Ausführung nach aktuellem Stand der Technik oder Pfusch?

08.02.2011



Hallo Forengemeinde,

ich hatte an anderer Stelle schonmal angedeutet, das ich eine ordnungsgemäße Handwerkerleistung anzweifel. Ich hoffe hier kann der ein oder andere Sachkundige meine Zweifel erhärten oder ausräumen.

In 2009 hat ein Holzbau-Fachbetrieb den Auftrag erhalten die Dachbodendecke (unter Alters- und Ermüdungserscheinungen leidende Spanplatten) inkl. Dämmung der Geschossdecke zu sanieren. Soweit ganz allgemein der Auftrag.

Angeboten und ausgeführt wurde folgendes:

Entfernen der alten Spanplatten, ausblasen der dann offenen Gefache mit Zellulose (Isofloc L) und aufbringen von neuen Platten (22mm OSB). Die bisher schon vorhandenen 6cm Glaswolle wurden drin gelassen, das Isofloc auf die Glaswolle geblasen. Zur Verfügung standen insgesamt 20cm, davon sind jetzt 6cm Glaswolle und 12cm Isofloc.

Der gesamte Deckenaufbau von unten nach oben:
- 9,5mm Rigips
- 13mm Spanplatte V100
- 60mm Glaswolle
- 120mm Isofloc
- 22mm OSB-Platte

Bisher war unter der Glaswolle noch keine Dampfsperre/Dampfbremse. Ich vermute, dass deswegen die oberen Spanplatten so durchgebogen waren. Im Winter haben sie sich vollgesaugt und im Sommer unter großer Hitze gelitten.

Hätte nicht im Rahmen der Sanierung eine Dampfbremse eingebracht werden müssen? Nach Glaser bestehen zur Zeit 130 Tage Rücktrocknungszeit, nach DIN zulässig sind doch nur max. 90 Tage oder? Laut Isofloc kann man auch nach Jenisch rechnen, dann würde es angeblich passen, das kann ich aber nicht prüfen. Mal abgesehen davon, dass mir die gerade so schöngerechnete DIN-Norm ziemlich egal ist, sondern ich keinen nachhaltigen Bauschaden haben möchte und Einbussen in der Dämmleistung durch durchnässtes Isofloc.

Weiterhin habe ich zu bemängeln, dass die OSB-Platten zu zwei Raumseiten zwar recht dich an vorhandene Balken herangearbeitet wurden, zu zwei Seiten jedoch seitlich zwischen unterer Spanplatte und oberer OSB-Platte vollständig offen sind. Dort weht der Wind durch die belüftungsschlitze des Kaltdaches in die Dämmung und verteilt diese fröhlich auf dem Dachboden. Außerdem weht das Isofloc auch seitlich durch die Belüftungsschlitze nach außen, wo sich an den Rändern der Dachüberstandsverkleidung bzw. am Belüftungsschlitz schon graue Ränder gebildet haben. Bei offenem Fenster weht das Zeug auch in die Wohnung.

Ich hoffe ich habe alles ausführlich genug geschildert und hoffe auf zahlreiche Kommentare. Ich möchte mich gütlich mit dem Handwerksbetrieb einigen und suche einfach Argumente, die für oder gegen eine Korrektur der Arbeiten im Rahmen der Gewährleistung sprechen.

Welche Möglichkeiten der Nachbesserung kämen denn Eurer Meinung nach in Betracht. Die fehlende Dampfbremse lässt sich ja nur einbringen, wenn alles zurückgebaut werden würde. Eine Dampfbremstapete nachträglich in die frisch renovierte Wohnung einzubringen, ist für mich jedenfalls keine Alternative (diese Lösung hat mir der Isofloc-Berater nämlich empfohlen).

Beste Grüße und ein dickes Dankeschön schonmal!





Hallo Dominik,

erstmal zum Verständnis:

Bestand war:
- 9,5mm Rigips
- 13mm Spanplatte V100
- 60mm Glaswolle
- Spanplatten

Dann wurden die Spanplatten abgenommen und
- 120mm Isofloc
- 22mm OSB-Platte

eingebaut?

Gibt es eine Luftschicht zwischen 22mm OSB und dem Isofloc?

Hier liegt der kleine Unterschied. Wenn eine Hinterlüftung möglich ist funktioniert das System ohne Tauwasserausfall. Wenn die OSB-Platten direkt auf der Zellulose liegen bekommst Du das gleiche Problem wie mit den Spanplatten, da Feuchtigkeit aus dem Wohnraum nicht ausdiffundieren kann. Die OSB-Platten im Winter zu kalt und zu dicht.
Ohne die Anschlusspunkte gesehen zu haben weiß ich nicht genau was da los ist, aber das eindringender Wind die Zellulose durch das Dach pustet ist nicht richtig. Vielleicht kannst Du ein paar Bilder einstellen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Es kommt ...



darauf an, was ausgeschrieben oder vertraglich vereinbart wurde. Wenn der Anschluß an die angrenzenden BAuteile vertraglich und konstruktiv definiert gewesen ist, dann ist es Pfusch. Grundsätzlich sind die beschriebenen Lücken Ausführungsfehler, sowohl konstruktiv, als auch bauphysikalisch (Kondensfeuchte durch Konvektion). Das muss auf jeden Fall nachgebessert werden. Wenn oberhalb der gedämmten Decke der kalte Dachraum ist, gibt´s nach 1-2 JAhren Kondenswasser+Schimmel in der Konstruktion. Die untere Spanplatte wirkt als Dampfbremse, lässt aber im Sommer die Feuchtigkeit nicht mehr nach unten entweichen. Eine feuchteadaptive Folie ist notwendig statt der Spanplatte. Oder die obere OSB-platte entfernen und eine Diffusionsoffene Windsperre oder eine Holzfaserplatte mit niedrigem sd-Wert verlegen. Die ist aber nur bedingt begehbar. Auf jeden Fall muss die gesamte Deckenkonstruktion winddicht gebaut sein.



Genau so!



Hallo Christoph!

So ist es richtig, der Altbestand war mit Luftschicht zwischen Glaswolle und oberer Spanplatte.

Beim neuen Aufbau besteht keine Luftschicht mehr. Es wurden zwar 12cm angeboten und abgerechnet, aber durch das lockere Aufblasen (wurde erst aufgeblasen und dann die OSB-Platte montiert) sind die Gefache voll ausgefüllt.

Ich habe noch alle Unterlagen aus der Zeit. Auftraggeber war der ehemalige Eigentümer des Hauses. Neuer Eigentümer bin ich. Das Angebot des Holzbaufirma, welches so angenommen wurde, hatte die Überschrift ganz allgemein "Sanierung der oberen Dachgeschossdecke inkl. Erneuerung der Dämmung". Die einzelnen Posten waren angeboten wie von mir beschrieben und wurden so auch ausgeführt. Der ehemalige Eigentümer war allerdings alles andere als ein Handwerker und kannte sich auch gar nicht mit sowas aus. Er musste auf die Fachkenntnis des Handwerksbetriebs vertrauen und tat das auch. Leider ist der Eigentümer nur kurze Zeit später verstorben, so dass ich ihn leider auch nicht mehr näher dazu befragen kann.

Danke nochmal!



Achja, nochwas!



Damals und auch aktuell war es immer wichtig, dass der Dachboden mal für einen weiteren Ausbau zur Verfügung steht. Daher ist es nicht möglich beispielsweise Rauhspund mit Belüftungsschlitzen oder ähnliches als oberen Abschluss vorzusehen. Aus den Aufzeichnungen des ehemaligen Eigentümers geht diese Anforderung auch hervor.

Aus meiner Sicht gibt es eigentlich nur eine vernünftige Lösung:
Die oberen OSB-Platten müssen wieder runter (da genagelt gar nicht so einfach), das Isofloc muss raus, die Mineralwolle muss raus, dann Dampfsperre/-bremse ordentlich eingebracht und dann komplett mit Isofloc verfüllen und oben wieder OSB drauf. Das mehr an Isofloc durch die wegfallende Mineralwolle würde ich dem Handwerker auch bezahlen. Oder sehe ich das falsch?



Solange ...



Der Dachboden nicht ausgebaut + gedämmt + beheizt ist , führt die obere OSB-Platte zu den beschriebenen Schäden, wenn unterseitig die Spanplatte bleibt. Da hilft auch keine von oben eingelegte Dampfbremse.





Soll der Raum denn nun bewohnt werden oder soll es ein kalter Dachraum zu Abstellzwecken bleiben?
Wenn es ein Kaltraum bleiben soll, funktioniert das so auf keinen Fall, dann muss die OSB-Ebene hinterlüftet werden. Eine (wenn dann raumseitige) Dampfbremse ist nicht zwingend nötig.

Belüftungsschlitze nach außen sind in einem kalten Dachraum nicht notwendig. Gerade wenn der Dachraum später zu einem beheizten Wohnraum werden soll, darf später diese Ebene nicht mit Außenluft hinterlüftet werden.

Möglich wäre entweder die OSB-Platten anzuheben und zu hinterlüften oder tatsächlich eine Dampfbremse einzubauen. Diese müsste aber bei gleichbleibender Konstruktion einen hohen SD-Wert haben.

Bilder wären gut.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Folgende Planung



Der Raum soll die nächsten Jahre noch Kaltdach und Abstellraum bleiben. Irgendwann (Zeitraum 10-20 Jahre) soll der zur Verfügung stehende Raum dann eventuell mal ausgebaut werden. Diese Möglichkeit möchte ich mir auf keinen Fall verbauen.

@Herr Pickartz: ich verstehe Sie leider nicht. Wieso führt die OSB-Platte zu Schäden, so lange die untere Spanplatte bleibt. Bei folgendem Aufbau wäre doch eine Schadensfreiheit gegeben oder nicht? Und wenn nein, wieso nicht?

- 9,5mm Rigips
- 13mm Spanplatte V100
- Dampfbremse/Sperre (z.B. pro clima DASATOP)
- 60mm Glaswolle
- 120mm Isofloc
- 22mm OSB-Platte





bremse oder sperre ... das ist hier die frage der fragen . ist rauminnenseitig eine sperre verbaut , klappt es so mit dem aufbau wie er nun vorhanden ist . ist eine bremse verbaut , würde ich behaupten das es nicht funktioniert .



Aufbau als Diagramm mit Dampfbremse



Hier zu sehen:
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?cid=TvdavnqE&&d0=0.95&mid0=64&d1=1.3&mid1=72&d2=0.02&mid2=622&d3=6&mid3=130&x3=62&lid3=791979905&d4=6&mid4=36&x4=10&lid4=791979905&d5=12&mid5=551&x5=62&lid5=81460&d6=12&mid6=36&x6=10&lid6=81460&d7=2.2&mid7=71&bt=5&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0&name=Geschossdecke&PHPSESSID=7cm25saj8jp1tmk65ejir9l0d5

Ohne Dampfbremse:
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?cid=TvdavnqE&&d0=0.95&mid0=64&d1=1.3&mid1=72&d2=6&mid2=130&x2=62&lid2=791979905&d3=6&mid3=36&x3=10&lid3=791979905&d4=12&mid4=551&x4=62&lid4=81460&d5=12&mid5=36&x5=10&lid5=81460&d6=2.2&mid6=71&bt=5&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=3&name=Geschossdecke&PHPSESSID=7cm25saj8jp1tmk65ejir9l0d5



Hat irgendwie nicht geklappt



Aber die Dampfbremse/Sperre kann man ja noch schnell hinzufügen, dann sieht man, was die für Auswirkungen hat.



Deckenaufbau am Dachboden



Sehr geehrte Damen und Herrn,

Die Geschichte ist eigentlich ganz einfach. Die Spanplatte ist Dampfhemmend genug. Da es nicht das ganze Jahr kalt ist wird auch nicht das ganze Jahr Feuchtigkeit von innen nach außen geführt. Da die Zellulosefaser hoch kapillar ist kann sie einiges an Feuchtigkeit abhaben und das was sie über die kälteperiode an Feuchtigleit ansammelt, kann dann wieder über den restlichen Monaten (circa april-oktober) an die luft abgeben, vorteil keine trockene Raumluft.

Die Glaswolle unter der Isofloc macht der Konstruktion keinen schweren umstäde, aber sehen Sie mal nach was im LV steht wegen der Rechnung, nicht das Sie zu viel bezahlen.

Normalerweise tut man auch erst die OSB platte auf die Gefächer und Bläst dann aus, wegen der nötigen Rohdichte, Setztverhalten und Wärmedurchlasswiederstand ect.
und die Gefächer sollten Luft dicht sein.



Danke nochmal für die zahlreichen Antworten



Sehr geehrter Herr Möhrer,

was meinen Sie mit LV? Bezahlt ist das ganze schon lange, wenn ich mir die mir auch vorliegenden Vergleichsangebote anschaue, dann war der ausführende Handwerksbetrieb sogar doppelt so teuer wie die anderen Bieter. Aber so war der Voreigentümer nunmal, Geld spielte kaum eine Rolle wenn es um Qualität ging. da er selber keine Ahnung hatte, hat er den (seiner meinung nach) besten Handwerkern die Aufträge gegeben und diesen vertraut. In den meisten Fällen ist er damit aber auch sehr gut gefahren muss ich im nachhinein feststellen.

Also sind wir uns hier aber alle einig, dass die zwei offenen Seiten (sind ja wirklich 20cm auf jeder Seite über eine Länge von 12 Metern vollkommen offen) nicht korrekt sind und ich hier Nachbesserung verlangen darf?

Schönen Abend an alle!



Die offenen Seiten



Ich nehme an, die offenen Seiten sind gewollt - eben zur Weglüftung der Feuchte. Ohne wär's wohl noch schlimmer.

Sinnvoll ist das aber meiner Ansicht nach nicht. Da gibt es bessere Lösungen (eben eine diffusionsoffenere Abdeckung).

Allerdings frage ich mich auch, warum auf Ihrem Kaltdach so ein Wind ist, dass die Flocken weggeblasen werden. Selbst bei Orkan, wie die letzten Tage, ist auf meinem Dach nicht genug Wind, Isofloc-Flocken zu verblasen. Selbst wenn sie einfach so rumliegen würden.

Ich habe selbst übrigens gute Erfahrungen mit Isofloc gemacht. Die Abdeckung darf aber eben nicht zu dicht sein, sonst wird's feucht!

Gruss
stt



Alternative zu Dampfsperre?



Hallo und guten Morgen zusammen!

Wäre denn eine andere Abdeckung geeignet? Anstatt OSB vielleicht eine andere Ausbauplatte, die diffusionsoffen ist und schneller abtrocknet? Wichtig wäre nur, dass sie eben auch begehbar sein muss und für einen späteren Ausbau geeignet.

Ich habe gestern Abend übrigens mal den bestehenden Aufbau mit dem Programm WUFI 5.1 des Frauenhofer Instituts durchgerechnet und den Feuchtigkeitseintrag über einen Zeitraum von 2 Jahren simuliert. Dabei kam heraus, dass die Feuchtigkeit im Sommer aus den unteren drei Schichten ohne Probleme ins Rauminnere abtrocknet, das Isofloc und die OSB-Platten zwar den Versuch starten auszutrocknen, aber den ursprünglichen Zustand in einem Sommer nicht erreichen und durch den erneuten Feuchtigkeitseintrag im Winter alleine über den zeitraum von zwei Jahren vollkommen durchfeuchten. Geht man von einem Wassergehalt von 7,7 Vol.% beim Isofloc aus, dann ist das Ergebnis nach 2 Jahren im Schnitt bei 9,8Vol.% und bei der OSB-Platte hat sich der Wassergehalt verdoppelt. leider lassen sich nicht mehr als zwei Jahre simulieren, aber das Spiel wäre mit Sicherheit weitergegangen.

Hat hier irgendwer die Möglichkeit den Aufbau nach Jenisch zu rechnen? Dieser ist ja laut DIN Norm auch zulässig und danach wäre der Aufbau angeblich zulässig. Das glaube ich aber noch nicht wirklich.

Schönen Tag!



Die OSB Platte



Eine OSB Platte ist diffusionsoffen.

zum vergleich:

OSB Platte

µ = 50 m
Dicke = 22 mm

= Sd-Wert 0,022 * 50 = 1,1

PE - Folie

µ = 100.000 m
Dicke = 0,45 mm

= Sd-Wert 0,00045 * 100.000 = 45

Alu

µ = unendlich (also absolut dicht)
Dicke = 0,1 mm

= Sd-Wert (rein rechnerrich) = 1500

Hochdiffusionsoffene USB-A

µ = 70 m
Dicke = 0,45 mm

= Sd-Wert 0,00045 * 70 = 0,03

Wie man sieht ist die OSB Platte keineswegs eine Dampfbremse. Der aufbau ist komplett diffusionsoffen!!! Alles okay und es gibt kein "IsoFloc System" das belüftet ist!!!



Wegen dem LV...



Das LV ist das Leistungsverzeichnis, quasie der Teil des Angebotes wo die Positionen stehen. Wenn er im LY 180mm Dämmung abgegeben hat habe sie es auch bezahlt und nicht nur die 120mm. Und zudem konnte die Rohdichte der IsoFloc Dämmung nicht erreicht werden wenn die Gefächer nicht geschlossen waren beim Ausblasen (ca. 40 - 45 kg/m³) sprich bei Ihnen müssen ca. 7 kg/m² Zellulose im Gefach sein.

Die das Problem mit der OSB Platte ist die kalte Luftschicht zwischen Dämmung und OSB. Eine belüftete Konstruktion funktionier nicht in der Horizontalen, man nennt diesen Effekt auch Kamieneffekt und es muss eine Steigung vorhanden sein.
Normalerweise sollte die Konstruktion kein Problem darstellen. Siehe anderen Eintrag von mir.

Mit freundlichsten Grüßen

Sebi



Stand der Technik,



Hallo Dominik,
rechnerisch nach DIN prima, vielleicht auch nicht, an wievielen Tagen im Jahr sind den die rechnerischen Temperaturen + 20 und - 10 vorhanden?? wieviel Feuchte wird den in den darunterliegenden Räumen produziert, wird diese abgeführt??
keine Rechtsberatung: Auftraggeber und Handwerker hatten ein
Vertragsverhältnis, da wird es für Dich keine Nachbesserung
geben, vielleicht kannst Du ein Lüftungsgitter über den offenen
Streifen anbringen,
gutes gelingen, grüße martin aus Fragn





Hallo Herr Pfister,

rein rechtlich geht das Vertragsverhältnis als neuer Eigentümer auf mich über, d.h. ich kann im Rahmen der gesetzlichen Gewährleistung durchaus bei einem Mangel Nachbesserung verlangen. Dies bestätigte mir zumindest gestern eine Anwalt für Baurecht.

Ich fasse mal die ganzen Beiträge hier zusammen:

1. Die zwei offenen Seiten sind Pfusch, diese gehören geschlossen, die Dämmebene hat luftdicht ausgeführt zu werden (erst Recht, weil es keine Überlüftung gibt. Ich habe gestern Abend nochmal nachgeschaut, der Handwerker hat zwar 12 cm abgerechnet, aber die Gefache sind bis oben an die OSB-Platten gefüllt, müssten also dann 14cm Füllung sein, ggf. mehr, weil die Glaswolle ja ein wenig unter der Last des Isofloc nachgibt).

2. Man kann die Bauausführung wegen Feuchtigkeitsproblemen schönrechnen, streng nach DIN rechnen und man kann es aber auch realistisch sehen und dann hätte die dichteste Ebene nicht nach außen zur kalten Seite gehört. Es gibt zwar verschiedene OSB-Platten (Typ 1-5?)(hoch diffusionsoffene USB-A habe ich noch nie gehört und auch Freund Google konnte mir hier nicht helfen), welche dann je nach Dicke der Platte auch verschiedene sd-Werte nachweisen (u-Wert von min max 50/100 bis 600/650 sind möglich). Bei einer Stärke von 2,2cm ist es legitim von einem sd-Wert von 0,022m*500=11m auszugehen. Das ist das 5-fache einer Dampfbremse (Startwert) aus Folie von zum Beispiel pro clima!

Die nächsten Tage kommt einer Dipl-Ing. Statik und BAFA-zertifizierter Energieberater zu mir und schaut sich das vor Ort rein. Telefonisch hat er mir schon die Auskunft erteilt, dass seiner Auffasung nach dort unbedingt eine Dampfsperre unter die Dämmung muss, weil Feuchtigkeitsschäden über den Zeitverlauf mehrerer Jahre sehr wahrscheinlich sind. Die OSB-Platte ist einfach zu dicht und besitzt nicht die Rücktrocknungsfähigkeit um die gleiche Menge die eingetragen wird auch wieder abzugeben. Somit schaukelt sich der Feuchteeintrag auf.

Gelüftet wird natürlich immer gut in der gesamten Wohnung. Laut Hygrometer und Thermometer haben wir ca. 21Grad und max. 40% relative Luftfeuchte zur Zeit. Nach dem Stoßlüften sind diese meist auf 30-35%. Und nein, das ist alles andere als unangenehm! :-)

Beste Grüße und über weitere Antworten freue ich mich natürlich!





@Herr Möhrer

Ich erlaube mir mal Ihre Angaben zu berichtigen.


Als Dampfsperre gelten Materialien mit einem Sd Wert > 1500
Als Dampfbremsen welche mit einem Sd Wert von 0,5 bis 1500

Selbst wenn Ihre Angabe zum Sd- Wert (1,1 ) der OSB richtig wäre, gälte sie als Dampfbremse weil größer als 0,5.

Da der µ Wert von OSB aber nicht 50 ist, das ist der von Holz, sondern etwa 200 ergibt sich hier ein Sd. Wert von 4,4 und das ist schon eine recht amtliche Dampfbremse.

Ob ein Aufbau okay ist hängt vor allem vom Gefälle des Sd- Wertes von Gebäudeinneren zum äußeren ab, hier gilt, je größer das ist desto besser.

Bei der Konstruktion von Dominik hier dürfte es sich um ein relatives Gleichgewicht des Diffusionswiderstand von Innen- zu Außenschale handeln.

Beste Voraussetzung für ein Biotop in der Dämmebene.


Grüße aus Schönebeck



gewachst?



Was mir noch einfällt: sind die OSB-Platten gewachst oder lackiert? Manchmal ist das so. Das würde die Dampfleitfähigkeit ganz schön reduzieren.

stt





Hallo Herr Trapp,

nein, die sind soweit ich das erkennen kann nicht gewachst oder lackiert. Leider kann ich auch nirgends einen Aufdruck des Herstellers sehen, sonst könnte man die spezifischen Werte nachschauen. So ist es ein Rätselraten, leider.

MfG



Antwort von Handwerker bekommen



So, kleiner Zwischenbericht:

Ich habe dem Handwerker eine eMail geschrieben, in dem ich auf die drei Punkte der meiner Meinung nach mangelhaften Ausführung eingegangen bin. Letztes WE hatte ich auch einen Fachmann vor Ort (Energieberater BAFA), der sich das Werk angesehen hat und auch meinte, dass kann so nicht bleiben. Der Handwerker hat mir geantwortet und folgendermassen Stellung bezogen:

1. Der Auftraggeber hätte aus Kostengründen eine andere Ausführung mit Einbringung einer Dampfbremse und vorherige Entfernung der vorhandenen Mineralwolle aus Kostengründen nicht gewünscht. Daher wurde es auch nicht gemacht.

2. Wegen den beiden offenen Seiten meinte er, dass bei einer Einblasdämmung und zugigen Luftverhältnissen im Dachboden das Herumwirbeln der Flocken nornal sei und erfahrungsgemäß nach einiger zeit aufhört. Ggf. könnte man die Randbereiche mit Wasser besprühen, dann verfestigt sich das Isofloc.

3. Wegen der Statik meinte er das zusätzliche Gewicht des Isofloc beträgt nur ca. 3,8 kg, das würde der von unten an die Holzbalken genagelten Spanplatten mit Rigips nichts ausmachen. Die kommen schon nicht runter.

Meine Meinung hierzu ist folgende, vielleicht kann die ja noch jemand bestätigen, wenn hier noch mitgelesen wird:

1. Der Handwerker ist doch verpflichtet ein Werk nach den anerkannten Regeln der Technik herzustellen. Dazu gehört der errichten nach gültigen DIN-Normen, die als anerkannt gelten dürfen oder zwischenzeitig neueren Erkenntnissen. Eine Ausführung, bei der nach größter Wahrscheinlichkeit Tauwasser innerhalb der Dämmung entsteht und die Diffusionsfähigkeit nach außen zur kalten Seite abnimmt, entspricht meiner Meinung nach nicht den Regeln der Kunst. Außerdem müsste der Handwerker, wenn der Auftraggeber ausdrücklich eine Bestimmte abweichende Ausführungsform wünscht über die dabei entstehenden Risiken aufklären und sich schriftlich die anderslautende Weisung bestätigen lassen. Erst dann kommt der Handwerker aus der Haftung. Sehe ich das so richtig?

2. Die Winddichtigkeit einer solchen Konstruktion in einem belüftetetn Kaltdach lässt sich meiner Meinung nach nicht durch die Verfestigung mit Wasser herstellen. Diese Form ist von Isofloc zwar vorgesehen, aber doch nur in unbelüfteten Warmdächern!? Sehe ich das auch richtig?

3. Wegen der Statik kann mir eben keiner so genau sagen, ob die Decke hält oder nicht. Wenn ich das meinen Unterlagen richtig entnommen habe, dann sind die unteren Platten in 20cm Abständen mit 2,8mm dicken und 59mm langen Nägeln befestigt wurden. Der Sparrenabstand beträgt 62,5cm und die Gefachlänge 125cm. Hört sich stabil an, ich denke auch mal aus dem Bauch raus das 4 zusätzliche kg pro qm nicht viel ausmachen.

Es würde mich freuen, wenn noch einer der Fachmänner und Architekten Stellung nehmen und mir Tipps für das weitere Vorgehen geben könnte!

Als eine Lösung für das Feuchtigkeitsproblem könnte doch sein, die OSB-Platten komplett zu entfernen und statt dessen diffusionsoffene Holzfaserplatten (Steigo/Pavatex/Unger/etc., welche wären zu empfehlen und begehbar?) aufzubringen oder als Alternative eine Winddichtigkeit mit Flies herzustellen und mit Rauspund und 5 mm Abstand zwischen den Brettern die obere Beplankung herzustellen.

Wäre das eine Alternative?

Lieben Dank an das Forum!

Dominik



Das wird so nichts



Hallo Dominik,

der funktionierende Aufbau wurde eigentlich bereits erläutert. In einem weiterhin kalten Dachraum führt das Nichthinterlüften zum Kondensatausfall an der Unterseite der Platte, solange diese nicht mit ein paar Zentimeter Luft hinterlüftet sind. Isofloc auf Glaswolle ist nicht der Renner, kann aber so gehen, wen oben abgelüftet wird. Dein Vorschlag mit auf Abstand verlegter Rauspundchalung dürfte hier am zuverlässigsten funktionieren.

Dies unabhängig vom Handwerker und der Schadensbeseitigung – und natürlich ohne es gesehen zuhaben und dann besser bewerten zu können.

Wenn es auf das Ende des Gewährleistungszeitraumes zugeht ist es spätestens jetzt notwendig (wenn noch nicht geschehen) den Mangel schriftlich anzuzeigen. Schriftlich bedarf im Streitfalle der Papierform und der Erhalt ist am Besten per Einschreiben mit Rückschein nachzuweisen. Nur so bekommst Du einen Fuß in die ablaufende Frist.

Im Streitfalle benötigst Du entweder den schriftlichen Auftrag und wenn es den nicht gibt den ehemaligen Auftraggeber 100%-Sicher auf Deiner Seite. Wenn es vor Gericht oder in einem Gütetermin endet wird immer zu klären sein ob:

- ein schriftlicher Auftrag ausgeführt wurde wie bestellt
- ein mündlicher Auftrag ausgeführt wurde wie bestellt - und gerade hier wird angeführt werden, dass der Ausführende den Auftrag so verstanden hat wie ausgeführt wurde .... dann wird es schwer

- vermutlich wird es am Besten sein sich mit dem Handwerker an einen Tisch zu setzen und klarzustellen, dass ein herauskommender Vergleich mit Anwalts- und Gerichtskosten und anschließender Kostenteilung alle Beteiligten teurer zu stehen kommt als eine Einigung zum jetzigen Zeitpunkt.

Wo steht denn das Haus? Bilder, Bilder, Bilder.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Moin Dominik,



was willst du eigentlich?

Für eine konkrete Beurteilung von hier aus fehlen Fotos deinerseits, für eine "nichtabgesprochene Ausführung durch den Handwerker" offensichtlich die Beweise, da kein exakter schriftlicher Auftrag vorliegt.

Wenn du erst im nachhinein kapiert hast, wie's "richtig" gewesen wäre, ist das zwar ärgerlich, aber völlig normal (willkommen im Club....;-).

Das jetzt alles dem Handwerker an die Backe schmieren zu wollen, finde ich, ehrlich gesagt, etwas unfair.

Ich halte lediglich Punkt 2 seiner Antwort für unhaltbar und da müsste dir der Aussendienst von isofloc weiterhelfen können - die haben schliesslich ein Interesse daran, dass ihr Produkt nicht in Misskredit gerät. Mit deren Aussage könntest du dann Nachbesserung einfordern.

Ansonsten wäre es sicher sinnvoll, die OSB durch Rauhspund N+F bzw. DWD-Platten zu ersetzen. Aber wann das Ganze sonst "absäuft", kann dir hier niemand verbindlich sagen.

Es kann durchaus sein, dass du in 10 Jahren vor deinem Ausbau den OSB hochnimmst, um dort Leitungen zu verlegen und alles ist O.K.

Kann man mit Leben, sach' ich.

Gruss, Boris





Dankeschön Christoph!

Den ehemaligen Eigentümer kann ich leider nicht mehr ansprechen, da er leider nur wenige Monate nach Ausführung verstorben ist. Einzig der Sohn wäre noch greifbar. Ein befreundeter Anwalt hat mir zu dem Thema allerdings gesagt, dass die Gewährleistungsansprüche an mich als neuen Eigentümer übergehen (ganz grundsätzlich). Er hat mir auch etwas zu dem Thema "Ausführung nach anerkannten Regeln der Technik" gesagt. Das nennt sich im Anwaltschargon "Lege artis", also Ausführung nach den anerkannten Regeln der Kunst und Handwerk wird hier als Kunstfertigkeit verstanden. Bei einem Fall zum Thema Lege artis hat immer derjenige einen schriftlichen Beweis zu erbringen, der aus einer Behauptung Vorteile ziehen würde. In diesem Fall würde der Handwerker den Vorteil ziehen, dass er nach §13 Abs. 7 VOB von der Mängelgewährleistung befreit wäre. Also hat auch der Handwerker den schriftlichen Beweis zu führen und eine Behauptung reicht nicht aus. Soweit die anwaltliche Aussage. Die Aussage, dass auch Kostengründen darauf verzichtet werden sollte ist allerdings Humbug. Das erkennt man schon daran, dass drei Angebote vorlagen. Eines sollte 5.700€ (Ausführung mit Rauhspund und Belüftung) kosten, eines sollte 4.400€ kosten (ebenfalls mit abschließender OSB-Platte, im Angebot stand allerdings, dass die Firma vorher prüfen werde, ob eine Dampfbremse vorhanden ist und diese ggf. an Durchdringungen flicken wird) und das angenommene Angebot lag bei etwas über 8.000€. Der Handwerker war auch zum Ortstermin und das schriftliche Besichtigungsprotokoll des Eigentümers hat folgenden Satz festgehalten "Der Handwerker wirkt seriöser aber auch Geschäftstüchtiger als die anderen Handwerker, allerdings nicht unangenehm". Genommen wurde also dieses Angebot, wenn es auch fast doppelt so teuer war. Der Eigentümer hat alles protokolliert und daher kann ich auch alles nachvollziehen.

Grundsätzlich möchte ich mich auch mit dem Handwerker gütlich einigen, mal sehen ob dies möglich ist, wenn ich die nächsten Tage eine schriftliche Mängelrüge (natürlich per Einschreiben mit Rückschein) schicke. Eigentlich hatte ich gehofft, dass ich mich mit dem Handwerker bereits einigen kann, wenn ich eine nicht so förmliche Anfrage schicke. Zumal ich von isofloc schon die Aussage hatte, dass die Ausführung so nicht unbedingt in Ordnung ist. Isofloc druckste da etwas rum, die wollen wohl ihren Partnern auch nicht in den Rücken fallen. Die Grundaussage war allerdings erkennbar.

Das Haus steht in der Nähe von Kassel und Fotos folgen, versprochen!





Moin Boris!

Unfair wieso? Wenn ein Fachbetrieb für Holzbau einem unbedarften 81 jährigen Senioren ein Angebot erstellt aufgrund der allgemeinen Anforderung "Sanierung und Isolierung der Dachgeschossdecke" darf man doch wohl erwarten, dass hier eine funktionierende Konstruktion erbracht wird? Wenn man erst Punkt für Punkt und fachlich korrekte Anweisungen erteilen muss, kann man es auch selber machen (wenn man schon so eine Kompetenz vorweisen kann).

Ich werfe dem Handwerker, und das wohl zu Recht vor, dass er keine funktionierende Konstruktion erbracht hat und hier gefälligst nachbessern soll. Wie auch immer. Er hat eben Pech, dass er jetzt an jemanden geraten ist, der sich das Werk nochmal genauer angeschaut hat. Dem Voreigentümer wäre das wohl nicht mehr aufgefallen, wäre nach Jahren im normalen Verlauf des Lebens verstorben, die Gewährleistung wäre abgelaufen und der Bauschaden vielleicht immens. Der Handwerker lacht sich ins Fäustchen. Kann nicht sein oder?

Wenn ich so arbeiten würde, dann wäre ich schon längst gekündigt!



Moin Dominik,



jetzt verstehe ich den Sachverhalt etwas besser und gebe dir auch grundsätzlich Recht.

Allerdings sagt meine Erfahrung, dass so mancher "Robin Hood" sich vor Gericht nicht durchsetzen konnte. Recht haben und Recht kriegen sind immer noch 2 paar Schuh'. Und die Anwälte hierzulande verdienen immer.....egal wer gewinnt.

Allein die Kosten für einen Vergleich (falls dem Gericht deine Beweise nicht reichen) dürften locker für einen neuen Boden reichen, oder? Und gesparter Ärger, Zeit und Nerven sind mir mittlerweile viel wert!

Daher meine Frage, was du eigentlich willst:

-Die Rechte eines Verstorbenen nachträglich durchsetzen?
-Das beste für dich und dein Heim?

Das muss nicht dasselbe sein.

Viel Erfolg, Boris





Ersteinmal bekommt der Betrieb eine offizielle Aufforderung. Ich habe mich ja nun sowohl bei einem Anwalt als auch bei einem Sachverständigen (Dipl.- Ing. und Energieberater BAFA) zurückversichert. Das gibt mir erstmal Sicherheit mich weiter mit dem Fall zu beschäftigen. Dann mal schauen wie der Betrieb reagiert. Ich hoffe in diesem Schritt auf eine Einigung, da ich mir und dem Betrieb weiteren Ärger gerne ersparen möchte. Bin ja nicht auf Streit aus. Ggf. wäre ich auch bereit mich in Grenzen an einem finanziellen Aufwand zu beteiligen. Wenn der Betrieb gar nicht mit sich reden lässt, dann rufe ich die IHK-Schlichtungsstelle an. Die sind ja erstmal der richtige Ansprechpartner, wenn man nicht gleich vors Gericht will. Dann mal weiterschauen. Und wenn das auch nicht fruchtet, dann steht mir noch der Gang vors Gericht offen. Hoffe nicht das es so weit kommen muss.

Abgesehen davon bin ich hier und auch anderswo immer fair gewesen, und habe den Namen des Betriebes nicht genannt. Das Nennen des Namens an richtiger Stelle (hier im Forum nicht erwünscht, daher mache ich das auch nicht) hat allerdings manchmal größere Auswirkungen als alles andere. Sollen schon Betriebe pleite gegangen sein wegen Negativwerbung. Für Isofloc dürfte bereits dieser Thread unerfreulich sein, wenn man bei Google "Isofloc" und "Pfusch" eingibt, kommt dieser Artikel bereits an 4. Stelle. Und da die vielbeworbene Handwerkerkontrolle, Baustellenbesichtigung und Qualitätskontrolle bei isofloc eben nicht wie beworben funktioniert, zeigt genau mein Beispiel. Für Isofloc wäre es ein leichtes mal eben die 10km vom Hauptsitz zu mir zu kommen und mir beratend zur Seite zu stehen. Aber in der Richtung kam kein Angebot, im Gegenteil wurde ich beruhigt mit schwammigen Aussagen. Sollte auch nicht so sein.

naja, mal sehen wie es weiter geht. Wenn jemand aus dem raum Kassel kommt, ist er gerne eingeladen mal vorbei zu kommen und das Werk zu begutachten.



Fotos



Sooo Ihr Lieben! Wie versprochen stelle ich jetzt mal ein paar Bilder ein. Ich freue mich weiterhin auf Eure Kommentare!

Dominik



Gesimskasten



Wie kann man denn mehrere Bilder einstellen?



Gesimskasten 2



Weiterer Blick in den Gesimskasten



Gesimskasten 3



Und noch einmal Gesimskasten



Ecke



Und so sieht die Eckenausbildung aus. Eine Seite an den Dachbalken und eine Seite ist seitlich komplett offen.



Isofloc Sauerei 2



Noch ein Blick Richtung offener Gesimskasten



Isofloc Sauerei 3



Und noch einmal eines, auf dem man die rumfliegenden Flocken sehr gut sehen kann. Die fliegen nicht nur auf dem kompletten Dachboden rum, sondern auch aus den seitlichen Lüftungsschlitzen nach draussen und dann durch das offene Fenster in die Wohnung.



Nahaufnahme Gesimskasten mit unten liegender Glaswolle



Vorläufig das letzte Bild.





Kann denn noch jemand etwas zu den Bildern sagen? Ich habe leider bis heute noch immer keine Lösung.



Moin Dominik,



ich sehe da erstmal gut verdientes Geld.......und den typischen Schwachpunkt bei der Geschossdeckendämmung: Kein vernünftiger Anschluss ans Dach (war ja aber lt. Auftrag wohl auch nicht gefordert).

Sieht zwar Sch.... aus, aber absehbare Gebäudeschäden würde ich so aus der Ferne erstmal nicht vermuten.

Hast du die Bilder auch an isofloc geschickt? Die sollten ihre Leute doch eigentlich ausreichend geschult haben, was die Randausführung in einem solchen Fall angeht?!

Die Belästigung durch herumfliegendes Dämmmaterial gehört mal mindestens abgestellt, das halte ich auch problemlos für durchsetzbar. Das Argument, das wäre bei dem Preis nicht drin gewesen, zieht sicherlich nicht.

Ob der Betrieb nach anerkannten Regeln der Technik verpflichtet gewesen wäre auch Dachschräge samt Anschluss mitzudämmen, bzw. die Unterlassung ggfls. zu protokollieren, kann ich dir nicht sagen.

Klingt vielleicht paradox:
Wieso fragst du die Firma nicht an, was das Ausblasen der Dachschrägen/Kniestöcke kostet?
Dann wäre dein Haus vernünftig gedämmt, die Ecken zu und die Firma könnte sich über einen moderaten Preis entgegenkommend zeigen und du hast es im Haftungsfall nur mit einem Unternehmen zu tun.

Gruss, Boris





Hallo Boris,

um die Abseiten geht es mir primär gar nicht. Hauptsächlich habe ich das Problem, dass die Firma keine Dampfbremse nach unten eingelegt hat vor dem Ausblasen und dann nach oben zum Kaltdach den Abschluss mit 22 mm OSB/3 Platten gemacht hat. Damit funktioniert die Konstruktion schlicht und ergreifend nicht. Außen dichter als innen sollte man nie bauen oder? Ich habe wegen Kabelverlegearbeiten die OSB-Platte an einer Stelle öffnen müssen und habe mit einem Feuchtemesser mal die Feuchtigkeit außen und innen gemessen. Nach Innen zum Isofloc weist die OSB Platte fast 10% Feuchtigkeit auf!

Isofloc interessiert sich nicht dafür. Die kratzen ihren Vertragspartnern doch nicht die Augen aus, sondern wollen zukünftig weiter mit denen erfolgreich zusammen arbeiten. Erst hieß es dass meine Bedenken begründet wären, dann, nachdem der Handerwerksbetriebsname gefallen war und man sich intern abgesprochen hatte, hieß es, dass doch alles nicht so schlimm sei und das ruhig so bleiben könne!!! Das muss man sich mal vorstellen! Ist bei Isofloc doch eben fast alles Marketinggeschwätz und wenn es mal drauf ankäme und die Firma ihre hochgelobte Qualtätskontrolle ausüben könnte, dann ziehen sie den Schwanz ein!

Der Schriftverkehr mit dem Handwerker ist mittlerweile fortgeschritten und wird wohl so schnell nicht beigelegt werden. Schade! Ich möchte ja nur eine ordentliche Ausführung und keinen Streit.

MfG





Für den Fall, dass hier noch jemand mitliest. Heute hat es bei mir dank dichten OSB-Platten in die Wohnung getropft. Sehr selbst an den Bildern (wenn ich es nochmal schaffe welche einzustellen). Der Handwerker lehnt immernoch die Gewährleistung ab. Mal sehen was er jetzt zu den Fotos sagt.





Bilder:
http://community.fachwerk.de/upload/orginal/vollkommenIsoflocdurchfeuchtet_I9622_20122320429.JPG

http://community.fachwerk.de/upload/orginal/PlatteobersteGeschossdecke_I9622_201223204035.JPG

http://community.fachwerk.de/upload/orginal/SchimmelPlatteDachluke_I9622_20122320398.JPG

Was meint Ihr?



Dann aber mal ...



Wenn's tropft ist es aber höchste Zeit, oben auf zu machen. Wenn das Isofloc erstmal völlig durchnässt ist, dann taugt es zur Dämmung nicht mehr, die Balken faulen vielleicht sogar, und die Sanierung kostet viel.

Was hält Sie davon ab, jetzt, sofort, auf eigene Initiative und ohne den Handwerker die OSB-Platten zumindest teilweise abzunehmen, damit der Tau raus kann?

Selbst eine handvoll Löcher mag schon helfen.