Ausführung nach aktuellem Stand der Technik oder Pfusch?

Diskutiere Ausführung nach aktuellem Stand der Technik oder Pfusch? im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Hallo Forengemeinde, ich hatte an anderer Stelle schonmal angedeutet, das ich eine ordnungsgemäße Handwerkerleistung anzweifel. Ich hoffe hier...
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Dominik3

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Hallo Forengemeinde,

ich hatte an anderer Stelle schonmal angedeutet, das ich eine ordnungsgemäße Handwerkerleistung anzweifel. Ich hoffe hier kann der ein oder andere Sachkundige meine Zweifel erhärten oder ausräumen.

In 2009 hat ein Holzbau-Fachbetrieb den Auftrag erhalten die Dachbodendecke (unter Alters- und Ermüdungserscheinungen leidende Spanplatten) inkl. Dämmung der Geschossdecke zu sanieren. Soweit ganz allgemein der Auftrag.

Angeboten und ausgeführt wurde folgendes:

Entfernen der alten Spanplatten, ausblasen der dann offenen Gefache mit Zellulose (Isofloc L) und aufbringen von neuen Platten (22mm OSB). Die bisher schon vorhandenen 6cm Glaswolle wurden drin gelassen, das Isofloc auf die Glaswolle geblasen. Zur Verfügung standen insgesamt 20cm, davon sind jetzt 6cm Glaswolle und 12cm Isofloc.

Der gesamte Deckenaufbau von unten nach oben:
- 9,5mm Rigips
- 13mm Spanplatte V100
- 60mm Glaswolle
- 120mm Isofloc
- 22mm OSB-Platte

Bisher war unter der Glaswolle noch keine Dampfsperre/Dampfbremse. Ich vermute, dass deswegen die oberen Spanplatten so durchgebogen waren. Im Winter haben sie sich vollgesaugt und im Sommer unter großer Hitze gelitten.

Hätte nicht im Rahmen der Sanierung eine Dampfbremse eingebracht werden müssen? Nach Glaser bestehen zur Zeit 130 Tage Rücktrocknungszeit, nach DIN zulässig sind doch nur max. 90 Tage oder? Laut Isofloc kann man auch nach Jenisch rechnen, dann würde es angeblich passen, das kann ich aber nicht prüfen. Mal abgesehen davon, dass mir die gerade so schöngerechnete DIN-Norm ziemlich egal ist, sondern ich keinen nachhaltigen Bauschaden haben möchte und Einbussen in der Dämmleistung durch durchnässtes Isofloc.

Weiterhin habe ich zu bemängeln, dass die OSB-Platten zu zwei Raumseiten zwar recht dich an vorhandene Balken herangearbeitet wurden, zu zwei Seiten jedoch seitlich zwischen unterer Spanplatte und oberer OSB-Platte vollständig offen sind. Dort weht der Wind durch die belüftungsschlitze des Kaltdaches in die Dämmung und verteilt diese fröhlich auf dem Dachboden. Außerdem weht das Isofloc auch seitlich durch die Belüftungsschlitze nach außen, wo sich an den Rändern der Dachüberstandsverkleidung bzw. am Belüftungsschlitz schon graue Ränder gebildet haben. Bei offenem Fenster weht das Zeug auch in die Wohnung.

Ich hoffe ich habe alles ausführlich genug geschildert und hoffe auf zahlreiche Kommentare. Ich möchte mich gütlich mit dem Handwerksbetrieb einigen und suche einfach Argumente, die für oder gegen eine Korrektur der Arbeiten im Rahmen der Gewährleistung sprechen.

Welche Möglichkeiten der Nachbesserung kämen denn Eurer Meinung nach in Betracht. Die fehlende Dampfbremse lässt sich ja nur einbringen, wenn alles zurückgebaut werden würde. Eine Dampfbremstapete nachträglich in die frisch renovierte Wohnung einzubringen, ist für mich jedenfalls keine Alternative (diese Lösung hat mir der Isofloc-Berater nämlich empfohlen).

Beste Grüße und ein dickes Dankeschön schonmal!
 
Hallo Dominik,erstmal zum Verständnis:

Bestand war:
- 9,5mm Rigips
- 13mm Spanplatte V100
- 60mm Glaswolle
- Spanplatten

Dann wurden die Spanplatten abgenommen und
- 120mm Isofloc
- 22mm OSB-Platte

eingebaut?

Gibt es eine Luftschicht zwischen 22mm OSB und dem Isofloc?

Hier liegt der kleine Unterschied. Wenn eine Hinterlüftung möglich ist funktioniert das System ohne Tauwasserausfall. Wenn die OSB-Platten direkt auf der Zellulose liegen bekommst Du das gleiche Problem wie mit den Spanplatten, da Feuchtigkeit aus dem Wohnraum nicht ausdiffundieren kann. Die OSB-Platten im Winter zu kalt und zu dicht.
Ohne die Anschlusspunkte gesehen zu haben weiß ich nicht genau was da los ist, aber das eindringender Wind die Zellulose durch das Dach pustet ist nicht richtig. Vielleicht kannst Du ein paar Bilder einstellen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
 
Es kommt ...

darauf an, was ausgeschrieben oder vertraglich vereinbart wurde. Wenn der Anschluß an die angrenzenden BAuteile vertraglich und konstruktiv definiert gewesen ist, dann ist es Pfusch. Grundsätzlich sind die beschriebenen Lücken Ausführungsfehler, sowohl konstruktiv, als auch bauphysikalisch (Kondensfeuchte durch Konvektion). Das muss auf jeden Fall nachgebessert werden. Wenn oberhalb der gedämmten Decke der kalte Dachraum ist, gibt´s nach 1-2 JAhren Kondenswasser+Schimmel in der Konstruktion. Die untere Spanplatte wirkt als Dampfbremse, lässt aber im Sommer die Feuchtigkeit nicht mehr nach unten entweichen. Eine feuchteadaptive Folie ist notwendig statt der Spanplatte. Oder die obere OSB-platte entfernen und eine Diffusionsoffene Windsperre oder eine Holzfaserplatte mit niedrigem sd-Wert verlegen. Die ist aber nur bedingt begehbar. Auf jeden Fall muss die gesamte Deckenkonstruktion winddicht gebaut sein.
 
Genau so!

Hallo Christoph!

So ist es richtig, der Altbestand war mit Luftschicht zwischen Glaswolle und oberer Spanplatte.

Beim neuen Aufbau besteht keine Luftschicht mehr. Es wurden zwar 12cm angeboten und abgerechnet, aber durch das lockere Aufblasen (wurde erst aufgeblasen und dann die OSB-Platte montiert) sind die Gefache voll ausgefüllt.

Ich habe noch alle Unterlagen aus der Zeit. Auftraggeber war der ehemalige Eigentümer des Hauses. Neuer Eigentümer bin ich. Das Angebot des Holzbaufirma, welches so angenommen wurde, hatte die Überschrift ganz allgemein "Sanierung der oberen Dachgeschossdecke inkl. Erneuerung der Dämmung". Die einzelnen Posten waren angeboten wie von mir beschrieben und wurden so auch ausgeführt. Der ehemalige Eigentümer war allerdings alles andere als ein Handwerker und kannte sich auch gar nicht mit sowas aus. Er musste auf die Fachkenntnis des Handwerksbetriebs vertrauen und tat das auch. Leider ist der Eigentümer nur kurze Zeit später verstorben, so dass ich ihn leider auch nicht mehr näher dazu befragen kann.

Danke nochmal!
 
Achja, nochwas!

Damals und auch aktuell war es immer wichtig, dass der Dachboden mal für einen weiteren Ausbau zur Verfügung steht. Daher ist es nicht möglich beispielsweise Rauhspund mit Belüftungsschlitzen oder ähnliches als oberen Abschluss vorzusehen. Aus den Aufzeichnungen des ehemaligen Eigentümers geht diese Anforderung auch hervor.

Aus meiner Sicht gibt es eigentlich nur eine vernünftige Lösung:
Die oberen OSB-Platten müssen wieder runter (da genagelt gar nicht so einfach), das Isofloc muss raus, die Mineralwolle muss raus, dann Dampfsperre/-bremse ordentlich eingebracht und dann komplett mit Isofloc verfüllen und oben wieder OSB drauf. Das mehr an Isofloc durch die wegfallende Mineralwolle würde ich dem Handwerker auch bezahlen. Oder sehe ich das falsch?
 
Solange ...

Der Dachboden nicht ausgebaut + gedämmt + beheizt ist , führt die obere OSB-Platte zu den beschriebenen Schäden, wenn unterseitig die Spanplatte bleibt. Da hilft auch keine von oben eingelegte Dampfbremse.
 
Soll der Raum denn nun bewohnt werden oder soll es ein kalter Dachraum zu Abstellzwecken bleiben?
Wenn es ein Kaltraum bleiben soll, funktioniert das so auf keinen Fall, dann muss die OSB-Ebene hinterlüftet werden. Eine (wenn dann raumseitige) Dampfbremse ist nicht zwingend nötig.

Belüftungsschlitze nach außen sind in einem kalten Dachraum nicht notwendig. Gerade wenn der Dachraum später zu einem beheizten Wohnraum werden soll, darf später diese Ebene nicht mit Außenluft hinterlüftet werden.

Möglich wäre entweder die OSB-Platten anzuheben und zu hinterlüften oder tatsächlich eine Dampfbremse einzubauen. Diese müsste aber bei gleichbleibender Konstruktion einen hohen SD-Wert haben.

Bilder wären gut.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
 
Folgende Planung

Der Raum soll die nächsten Jahre noch Kaltdach und Abstellraum bleiben. Irgendwann (Zeitraum 10-20 Jahre) soll der zur Verfügung stehende Raum dann eventuell mal ausgebaut werden. Diese Möglichkeit möchte ich mir auf keinen Fall verbauen.

@Herr Pickartz: ich verstehe Sie leider nicht. Wieso führt die OSB-Platte zu Schäden, so lange die untere Spanplatte bleibt. Bei folgendem Aufbau wäre doch eine Schadensfreiheit gegeben oder nicht? Und wenn nein, wieso nicht?

- 9,5mm Rigips
- 13mm Spanplatte V100
- Dampfbremse/Sperre (z.B. pro clima DASATOP)
- 60mm Glaswolle
- 120mm Isofloc
- 22mm OSB-Platte
 
bremse oder sperre ... das ist hier die frage der fragen . ist rauminnenseitig eine sperre verbaut , klappt es so mit dem aufbau wie er nun vorhanden ist . ist eine bremse verbaut , würde ich behaupten das es nicht funktioniert .
 
Hat irgendwie nicht geklappt

Aber die Dampfbremse/Sperre kann man ja noch schnell hinzufügen, dann sieht man, was die für Auswirkungen hat.
 
Deckenaufbau am Dachboden

Sehr geehrte Damen und Herrn,

Die Geschichte ist eigentlich ganz einfach. Die Spanplatte ist Dampfhemmend genug. Da es nicht das ganze Jahr kalt ist wird auch nicht das ganze Jahr Feuchtigkeit von innen nach außen geführt. Da die Zellulosefaser hoch kapillar ist kann sie einiges an Feuchtigkeit abhaben und das was sie über die kälteperiode an Feuchtigleit ansammelt, kann dann wieder über den restlichen Monaten (circa april-oktober) an die luft abgeben, vorteil keine trockene Raumluft.

Die Glaswolle unter der Isofloc macht der Konstruktion keinen schweren umstäde, aber sehen Sie mal nach was im LV steht wegen der Rechnung, nicht das Sie zu viel bezahlen.

Normalerweise tut man auch erst die OSB platte auf die Gefächer und Bläst dann aus, wegen der nötigen Rohdichte, Setztverhalten und Wärmedurchlasswiederstand ect.
und die Gefächer sollten Luft dicht sein.
 
Danke nochmal für die zahlreichen Antworten

Sehr geehrter Herr Möhrer,

was meinen Sie mit LV? Bezahlt ist das ganze schon lange, wenn ich mir die mir auch vorliegenden Vergleichsangebote anschaue, dann war der ausführende Handwerksbetrieb sogar doppelt so teuer wie die anderen Bieter. Aber so war der Voreigentümer nunmal, Geld spielte kaum eine Rolle wenn es um Qualität ging. da er selber keine Ahnung hatte, hat er den (seiner meinung nach) besten Handwerkern die Aufträge gegeben und diesen vertraut. In den meisten Fällen ist er damit aber auch sehr gut gefahren muss ich im nachhinein feststellen.

Also sind wir uns hier aber alle einig, dass die zwei offenen Seiten (sind ja wirklich 20cm auf jeder Seite über eine Länge von 12 Metern vollkommen offen) nicht korrekt sind und ich hier Nachbesserung verlangen darf?

Schönen Abend an alle!
 
Die offenen Seiten

Ich nehme an, die offenen Seiten sind gewollt - eben zur Weglüftung der Feuchte. Ohne wär's wohl noch schlimmer.

Sinnvoll ist das aber meiner Ansicht nach nicht. Da gibt es bessere Lösungen (eben eine diffusionsoffenere Abdeckung).

Allerdings frage ich mich auch, warum auf Ihrem Kaltdach so ein Wind ist, dass die Flocken weggeblasen werden. Selbst bei Orkan, wie die letzten Tage, ist auf meinem Dach nicht genug Wind, Isofloc-Flocken zu verblasen. Selbst wenn sie einfach so rumliegen würden.

Ich habe selbst übrigens gute Erfahrungen mit Isofloc gemacht. Die Abdeckung darf aber eben nicht zu dicht sein, sonst wird's feucht!

Gruss
stt
 
Alternative zu Dampfsperre?

Hallo und guten Morgen zusammen!

Wäre denn eine andere Abdeckung geeignet? Anstatt OSB vielleicht eine andere Ausbauplatte, die diffusionsoffen ist und schneller abtrocknet? Wichtig wäre nur, dass sie eben auch begehbar sein muss und für einen späteren Ausbau geeignet.

Ich habe gestern Abend übrigens mal den bestehenden Aufbau mit dem Programm WUFI 5.1 des Frauenhofer Instituts durchgerechnet und den Feuchtigkeitseintrag über einen Zeitraum von 2 Jahren simuliert. Dabei kam heraus, dass die Feuchtigkeit im Sommer aus den unteren drei Schichten ohne Probleme ins Rauminnere abtrocknet, das Isofloc und die OSB-Platten zwar den Versuch starten auszutrocknen, aber den ursprünglichen Zustand in einem Sommer nicht erreichen und durch den erneuten Feuchtigkeitseintrag im Winter alleine über den zeitraum von zwei Jahren vollkommen durchfeuchten. Geht man von einem Wassergehalt von 7,7 Vol.% beim Isofloc aus, dann ist das Ergebnis nach 2 Jahren im Schnitt bei 9,8Vol.% und bei der OSB-Platte hat sich der Wassergehalt verdoppelt. leider lassen sich nicht mehr als zwei Jahre simulieren, aber das Spiel wäre mit Sicherheit weitergegangen.

Hat hier irgendwer die Möglichkeit den Aufbau nach Jenisch zu rechnen? Dieser ist ja laut DIN Norm auch zulässig und danach wäre der Aufbau angeblich zulässig. Das glaube ich aber noch nicht wirklich.

Schönen Tag!
 
Die OSB Platte

Eine OSB Platte ist diffusionsoffen.

zum vergleich:

OSB Platte

µ = 50 m
Dicke = 22 mm

= Sd-Wert 0,022 * 50 = 1,1

PE - Folie

µ = 100.000 m
Dicke = 0,45 mm

= Sd-Wert 0,00045 * 100.000 = 45

Alu

µ = unendlich (also absolut dicht)
Dicke = 0,1 mm

= Sd-Wert (rein rechnerrich) = 1500

Hochdiffusionsoffene USB-A

µ = 70 m
Dicke = 0,45 mm

= Sd-Wert 0,00045 * 70 = 0,03

Wie man sieht ist die OSB Platte keineswegs eine Dampfbremse. Der aufbau ist komplett diffusionsoffen!!! Alles okay und es gibt kein "IsoFloc System" das belüftet ist!!!
 
Wegen dem LV...

Das LV ist das Leistungsverzeichnis, quasie der Teil des Angebotes wo die Positionen stehen. Wenn er im LY 180mm Dämmung abgegeben hat habe sie es auch bezahlt und nicht nur die 120mm. Und zudem konnte die Rohdichte der IsoFloc Dämmung nicht erreicht werden wenn die Gefächer nicht geschlossen waren beim Ausblasen (ca. 40 - 45 kg/m³) sprich bei Ihnen müssen ca. 7 kg/m² Zellulose im Gefach sein.

Die das Problem mit der OSB Platte ist die kalte Luftschicht zwischen Dämmung und OSB. Eine belüftete Konstruktion funktionier nicht in der Horizontalen, man nennt diesen Effekt auch Kamieneffekt und es muss eine Steigung vorhanden sein.
Normalerweise sollte die Konstruktion kein Problem darstellen. Siehe anderen Eintrag von mir.

Mit freundlichsten Grüßen

Sebi
 
Stand der Technik,

Hallo Dominik,
rechnerisch nach DIN prima, vielleicht auch nicht, an wievielen Tagen im Jahr sind den die rechnerischen Temperaturen + 20 und - 10 vorhanden?? wieviel Feuchte wird den in den darunterliegenden Räumen produziert, wird diese abgeführt??
keine Rechtsberatung: Auftraggeber und Handwerker hatten ein
Vertragsverhältnis, da wird es für Dich keine Nachbesserung
geben, vielleicht kannst Du ein Lüftungsgitter über den offenen
Streifen anbringen,
gutes gelingen, grüße martin aus Fragn
 
Hallo Herr Pfister,

rein rechtlich geht das Vertragsverhältnis als neuer Eigentümer auf mich über, d.h. ich kann im Rahmen der gesetzlichen Gewährleistung durchaus bei einem Mangel Nachbesserung verlangen. Dies bestätigte mir zumindest gestern eine Anwalt für Baurecht.

Ich fasse mal die ganzen Beiträge hier zusammen:

1. Die zwei offenen Seiten sind Pfusch, diese gehören geschlossen, die Dämmebene hat luftdicht ausgeführt zu werden (erst Recht, weil es keine Überlüftung gibt. Ich habe gestern Abend nochmal nachgeschaut, der Handwerker hat zwar 12 cm abgerechnet, aber die Gefache sind bis oben an die OSB-Platten gefüllt, müssten also dann 14cm Füllung sein, ggf. mehr, weil die Glaswolle ja ein wenig unter der Last des Isofloc nachgibt).

2. Man kann die Bauausführung wegen Feuchtigkeitsproblemen schönrechnen, streng nach DIN rechnen und man kann es aber auch realistisch sehen und dann hätte die dichteste Ebene nicht nach außen zur kalten Seite gehört. Es gibt zwar verschiedene OSB-Platten (Typ 1-5?)(hoch diffusionsoffene USB-A habe ich noch nie gehört und auch Freund Google konnte mir hier nicht helfen), welche dann je nach Dicke der Platte auch verschiedene sd-Werte nachweisen (u-Wert von min max 50/100 bis 600/650 sind möglich). Bei einer Stärke von 2,2cm ist es legitim von einem sd-Wert von 0,022m*500=11m auszugehen. Das ist das 5-fache einer Dampfbremse (Startwert) aus Folie von zum Beispiel pro clima!

Die nächsten Tage kommt einer Dipl-Ing. Statik und BAFA-zertifizierter Energieberater zu mir und schaut sich das vor Ort rein. Telefonisch hat er mir schon die Auskunft erteilt, dass seiner Auffasung nach dort unbedingt eine Dampfsperre unter die Dämmung muss, weil Feuchtigkeitsschäden über den Zeitverlauf mehrerer Jahre sehr wahrscheinlich sind. Die OSB-Platte ist einfach zu dicht und besitzt nicht die Rücktrocknungsfähigkeit um die gleiche Menge die eingetragen wird auch wieder abzugeben. Somit schaukelt sich der Feuchteeintrag auf.

Gelüftet wird natürlich immer gut in der gesamten Wohnung. Laut Hygrometer und Thermometer haben wir ca. 21Grad und max. 40% relative Luftfeuchte zur Zeit. Nach dem Stoßlüften sind diese meist auf 30-35%. Und nein, das ist alles andere als unangenehm! :)

Beste Grüße und über weitere Antworten freue ich mich natürlich!
 
@Herr Möhrer

Ich erlaube mir mal Ihre Angaben zu berichtigen.


Als Dampfsperre gelten Materialien mit einem Sd Wert > 1500
Als Dampfbremsen welche mit einem Sd Wert von 0,5 bis 1500

Selbst wenn Ihre Angabe zum Sd- Wert (1,1 ) der OSB richtig wäre, gälte sie als Dampfbremse weil größer als 0,5.

Da der µ Wert von OSB aber nicht 50 ist, das ist der von Holz, sondern etwa 200 ergibt sich hier ein Sd. Wert von 4,4 und das ist schon eine recht amtliche Dampfbremse.

Ob ein Aufbau okay ist hängt vor allem vom Gefälle des Sd- Wertes von Gebäudeinneren zum äußeren ab, hier gilt, je größer das ist desto besser.

Bei der Konstruktion von Dominik hier dürfte es sich um ein relatives Gleichgewicht des Diffusionswiderstand von Innen- zu Außenschale handeln.

Beste Voraussetzung für ein Biotop in der Dämmebene.


Grüße aus Schönebeck
 
Thema: Ausführung nach aktuellem Stand der Technik oder Pfusch?
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