Historische oder neue Dachpfannen auf einen Neubau?

Hallo,
wer hat Erfahrungen mit historischen Hohlpfannen (handgefertigt, älter als 100 Jahre)? Wir planen einen neuen Anbau an ein denkmalgeschütztes Haus, und das Denkmalamt drängt darauf, dass wir möglichst alte Baumaterialien verwenden und daher auch das Dach mit alten Hohlpfannen decken sollen.
Wir wissen nicht, ob die Qualität des Daches (Isolierung, Beständigkeit, etc.) leidet, wenn alte Pfannen verwendet werden. Wer hat das schon mal gemacht? Und mit welchen Erfahrungen?

Vielen Dank für die Hilfe!
Gerlinde

Alte Dachpfannen?

Hallo Gerlinde ,
Denkmalpfege ist Aufgabe des Staates.
Wie unterstützt man Sie? Gibt´s Geld wenn Sie es so machen wie die wollen ?
Wenn Sie einen neuen Anbau planen , gilt für die Denkmalpflege die Charta von Venedig : Was neu ist ist neu und hat auch so auszusehen.
Wenn Sie keinen Zuschuß bekommen ist diese Auflage weg!!!
viele Grüße aus Nordhessen

Historische oder neue Dachpfannen auf einen Neubau?

Ich kann Robert Göbel nur Recht geben. Wenn so etwas gefordert ist, sollten da auch entsprechende Mittel fließen.

Der Aufwand ist aus meiner Sicht deutlich höher. Wo bekommt man diese Materialien her?

Unsere Scheune ist ebenfalls mit handgefertigten Krempziegeln gedeckt. Ich schätze das Alter etwa auf 80 bis 90 Jahre. Der Zustand der Pfannen ist erbärmlich.

Ziegel haben eben auch ein "Verfallsdatum" denn die Haltbarkeit ist begrenzt.

Wie soll die Materialbeschaffung also erfolgen? Hohlpfannen, älter als 100 Jahre? In einem Zustand, der die nächsten Jahrzehnte übersteht? Fragezeichen, und ganz viele davon.

Sinnvoller erscheint mir die Verwendung neuer Ziegel nach altem Vorbild.
Oder wie oft soll das Dach in nächster Zeit mit handgefertigten, alten Ziegeln gedeckt werden???

Nachdenkliche Grüße
Martin

Tondachziegel

Pfannen müssen die nächsten Jahre auch das Dach schützen.
Das wissen die Ziegeleien und brennen "historische" Dachziegel in fast jeder Form. Ich würde es nicht wagen, einem Bauherrn kaputte Dachziegel aufzuschwatzen. Tondachziegel altern ohnehin natürlich, setzen Schumtz und Algen an und sehen dann einfach "normal" aus. Mit kaputten Baustoffen hat man noch nie gebaut, das ist erst neuerdings in Mode gekommen.

Grüße vom Niederrhein

@M: Wittwar: "Ziegel haben eben auch ein "Verfallsdatum" denn die Haltbarkeit ist begrenzt."
Einspruch! Zerbröselnde oder abfrierende Ziegel sind eigentlich Fehlbrände oder Materialfehler, d.h. der Lehm enthielt z.B. Kalksand, der beim Brennen ebenfalls mitgebrannt wurde. Der Ziegel enthält dann ungelöschten Kalk, der sich nun langsam löscht, was den Ziegel auseinandertreibt. Andere Fehler können ungenügendes Durchkneten des Lehms vor dem Brennen oder mangelhafter Pressdruck sein, so dass sich im Ziegel Risse oder zu grosse Poren bilden, die sich mit Wasser füllen und den Ziegel bei Frost zerbröseln lassen.
In Basel gibt es nachweislich Ziegel aus dem 14. Jahrhundert, die immer noch halten. Fehlerfreie Ziegel sind vom langlebigsten was es gibt!
Den Bemerkungen zum Denkmalschutz stimme ich zu: Sie sollen die Altware besorgen oder mindestens den Preisunterschied übernehmen.

Übernimmst du dann die Beurteilung...

...der Altware, ob es auch Baseler Qualität ist, Jens? Oder kann Gerlinde in einer Materialprüfanstalt die Durchknetqualität des Lehms beziehungsweise den ehemaligen Kalksandgehalt von einer aussagefähigen Mustermenge der Altziegel bestimmen lassen? Wäre doch dann hilfreich, nicht daß sie alte Pfannen draufmacht, an denen sie keine Freude hat.
Oder kennst du eine Bezugsquelle mit auf die von dir für Langlebigkeit genannten Parameter getesteten Altziegeln?

Gruß Patrick.

Meiner unmaßgeblichen...

...Meinung nach sind Dachpfannen allgemein hin auch aus Ton und nicht aus Lehm, was rein bodenkundlich ein Unterschied ist.

Schön wenn es Dachziegel gibt, die so lange halten. Aber dann müsste der Löwenanteil der in den letzten Jahrzehnten verwendeten Dachziegel ja Fehlbrände sein.

Grüße
Martin

Ziegelqualität

Das ist wie beim Gemüsemarkt: Man muss die Ware halt begucken, bevor man sie kauft. Dafür braucht es weder ein Zertifikat noch ein amtlich beglaubigter Qualitätsnachweis. Wenn die Ziegel schon 90 Jahre aufm Dach lagen und noch gesund aussehen, werden sie wohl noch lange Zeit halten, sorgfältiger Umgang damit vorausgesetzt. Wenn sie krebsig oder bröselig oder sonstwie ungesund aussehen: Finger weg.
Ich denke nicht, dass man in Basel bessere Ziegel als anderswo herzustellen wusste. Nur hat sich da jemand sehr für die Ziegel interessiert und erstaunliches herausgefunden.
Gerade lese ich, dass auf dem Schaffhauser Münster seit 900 Jahren die gleichen Ziegel auf dem Dach liegen. Womit für mich der Beweis erbracht ist, dass man langlebige Ziegel herstellen kann. Es dürfte sich sicher auch in Deutschland manches Gebäude mit mehrhundertjährigen Ziegeln finden.

"Schön wenn es Dachziegel gibt, die so lange halten. Aber dann müsste der Löwenanteil der in den letzten Jahrzehnten verwendeten Dachziegel ja Fehlbrände sein"
Ich weiss nicht, aber bröselige Ziegel sind bei uns die Ausnahme. Es trifft natürlich zu, dass moderne maschinengepresste Ware mechanisch viel stabiler ist als die alte Ware. Und da viele Dachdeckerbetriebe (Zeit ist Geld) wohl keine Kunden finden, die bereit sind, für die Wiederverwendung der alten Ziegel gleich viel zu bezahlen wie für fabrikneue, fliegt die alte Dachhaut bei jeder grösseren Reparatur in die Mulde. Wenn man ein Dach abdecken muss, weil eine bauliche Änderung ansteht oder der Dachstuhl schadhaft ist, kommt es nicht teurer, gleich neue Ziegel zu verwenden, da man den Aufwand für das sorgfältige Abdecken und die Zwischenlagerung spart und auch kein Problem damit hat, zusätzliche Ziegel der gleichen Sorte aufzutreiben.

Nicht alles was hierzulande weggeworfen wird ist kaputt! Damit mich aber niemand missversteht: Ehrlich neu ist ehrlicher als pseudo-alt. Was sollen historische Ziegel auf einem Dachstuhl aus schichtverleimten Balken?

Ziegelqualität!

Ich vermute das die Haltbarkeit der Ziegel unter anderem auch durch den Brennvorgang bestimmt wird.
Ich habe mal ein Foto von unseren "Scheunenziegeln" gemacht.
(Vermutlich habe ich mich bei der Alterseinschätzung etwas vertan. Sind wohl älter als 90 Jahre).
Was auffällt ist, das die vier Ziegeln (die dunkleren) in der linken Reihe sehr viel besser aussehen als der Rest der Ziegel. Diese vier Ziegel sind ebenfalls handgeformt, mit Fingerstrich, aber deutlich härter gebrannt. Die anderen sind "weich" und zerbröseln nun mit der Zeit.

Die unteren Ziegel sind maschinell hergestellt, sicher sehr viel jünger, zeigen mittlerweile aber auch schon deutlichen Vergang.

Grüße
Martin

Zur "Auflockerung"...

...könnten wir ja mal den freundlichen "Dachdeckerheini" am anderen Ende dieser Telefonleitung befragen!

Schmunzelnde Grüße
Martin

PS.: Hier sollte eigentlich ein Viedo erscheinen. Ist leider fehlgeschlagen!

Hallo Gerlinde! Da ich schon einige Dächer mit historischen Ziegeln habe neu decken lassen, kann ich es mir nicht verkneifen etwas dazu zu sagen. Die Qualität der Ziegel läßt sich ganz einfach am Verhältnis zwischen kaputten und ganzen Ziegeln nach z.B. 200 Jahren bemessen.Es gibt zB rote Bieberschwänze aus der Barockzeit, die sind recht gut obwohl sie nicht sehr hoch gebrannt sind. Und z.B in Rheinhessen sind Hohlpfannen üblich, da sind die gelben besser als die roten.Es gibt hier angesichts der Vielfalt keine Norm. Ein guter Dachdecker wird am Klang die Qualität erkennen, wenn er den Ziegel nur in die Hand nimmt,und am wichtigsten ist natürlich der Ankauf einer guten Charge möglichst alter Ziegel. Ein Hohlziegel kostet ca 50cent.Und was 100 Jahre gehalten hat, hält auch nochmal 100. Das Wichtigste dabei ist aber, daß ein solches Dach unvergleichlich viel besser aussieht, je bunter es ist.Und was die Kosten angeht, so antworte ich auf diese Frage im allgemeinen mit der Bemerkung, daß wir uns keine neuen Dachziegel leisten konnten. Was Du aber machst, bleibt dir überlassen,glaube aber nicht, daß ein neuer Dachziegel besser aussieht als ein alter. Der ist nämlich handgemacht, wie das Fachwerk auch, und das sieht man. Gruß Robert

Erlaubt ist, was gefällt

Ich hatte heute den ganzen Tag einen schlechten Nachgeschmack, nachdem ich deinen überaus feinsinnigen Beitrag konsumiert hatte, mein lieber Robert Göbel. Den kann ich nicht so einfach runterschlucken. DENKMALPFLEGE ist die Aufgabe des Besitzers eines Denkmals, das ist in einem gleichnamigen Gesetz so geregelt,welches sehr alte Wurzeln hat und aus der Erkenntnis heraus erlassen wurde, daß ein Denkmal nicht reproduzierbar ist und durch mangelnden Sachverstand, Kriegsverluste und zeitgenössische profitorientierte Bauwut der Bestand kontinuierlich dezimiert wird. Seit hundert Jahren. Die Denkmalpflegebehörden sind nur dazu da, das schlimmste zu verhindern, wenn zuviel Form der Funktion folgen soll. Das ist übrigens ein geflügeltes Wort aus der Epoche der Moderne, das war eine Ideologie in Amerikanien ca um 1900 und kam kriegsverzögert erst 1946 hier an, hat aber trotzdem noch beträchtlichen Schaden angerichtet.Haben wir eigentlich schon lange hinter uns. Inzwischen sollte es sich herumgesprochen haben, daß man aus dem gesamten Formenschatz der Baukunst zitieren darf, wir sind also quasi im Neoekklektizismus angekommen. Das heißt, es darf jeder nach seiner Facon glücklich werden, leider auch wenn er meint ein historisches Gebäude mit ätzender Kontrastarchitektonik verschönern zu müssen.Aber ich schweife ab. Der Eigentümer eines Denkmals wird im allgemeinen mit Zuschüssen unterstützt, oder -was viel interessanter ist- er wird für seine Mühe belohnt mit beachtenswerten steuerlichen Abschreibungsmöglichkeiten.Und darunter könnte auch ein stilsicher gestalteter Anbau fallen, wenn man das rechtzeitig mit den Behörden abklärt.Das man kaputtes Material verbaut verlangt niemand und solche statements gehören eigentlich mehr ins Staubsaugerverteterrepertoire.Es ist eben so, daß man mit einem alten Haus etwas mehr Arbeit hat, dafür ist es auch etwas teurer. Und wer das nicht realisiert ,läßt bei der Restaurierung seines alten Hauses von der Wurst nur die Haut übrig. Der ist mit einem neuen Haus besser beraten. Aber was die Charta von Venedig angeht, so ist das eine freiwillige Vereinbarung aus der Erkenntnis heraus daß man so am besten das unqualifizierte Herumgepfusche an Denkmälern verhindern kann. Aber Italien sollte uns kein Vorbild sein, denn wer Florenz, Rom, Mailand oder auch Venedig kennt, weiß, was von dieser Charta zu halten ist. So. jetzt ist mir etwas wohler, mein lieber Namensvetter. Nimm's mir nicht übel, aber deine Meinung kenne ich schon lange. Gruß Robert

Als direkt betroffener Hausbesitzer möchte ich auch noch etwas dazu sagen, auch wenns nicht mehr direkt zum Thema gehört. Ich habe die Denkmalpflege als kompetente und hilfsbereite Behörde kennegelernt, es sind also nicht "Feinde" - das sind sie vor allem für diejenigen, welche durch Auflagen in der Renditemaximierung behindert werden.
Problematisch wird es für mich dann, wenn ein Zustand erhalten bleiben soll, der mit heute denkbaren Nutzungen unvereinbar ist. Zwar verlangt niemand mehr, man solle Butzenfenster einbauen, weil es Flachlas in der Bauzeit des Hauses noch nicht gab; ich darf auch ein gefliestes Klo haben, obwohl stilgerecht eine angebautes Plumpse hingehörte, und so weiter. Aber wenn ich wegen einer Nutzungsänderung irgendwo ein Fenster möchte oder nicht mehr möchte, wird es schwierig - früher hat man ziemlich bedenkenlos Löcher in die Wände gemacht und wieder zugemauert. Unser Haus hat viele solcher "Altlasten".
Sehr problematisch wird es bei alten landwirtschaftlichen Gebäuden, die nicht mehr unterhalten werden, weil die Nutzung aufgegeben wurde. Soll man nun den Umbau zulassen (mit dem Risiko, dass sich Feldscheunen in Ferienhäuser mit Schwimmbecken verwandeln), soll man diese Bauten zerfallen lassen, was am ehrlichsten wäre, oder soll man den Besitzer oder den Staat mit dem aufwendigen Unterhalt eines zwecklos gewordenen Gebäudes "für schön" belasten?
Hier würde ich es begrüssen, wenn die Behörden das Gespräch mit dem Besitzer suchen, und zwar nicht nach "Sie haben ein von uns als xxx klassifiziertes Haus und dürfen deshalb nicht ...". Wenn jeder die Beweggründe des anderen nachvollziehen kann, wird es einfacher, Entscheide zu akzeptieren, als wenn irgendwelche Entscheide mit Rechtsmittelbelehrung per Einschrieben ins Haus kommen.

Noch ein paar Gedanken dazu!

Sicher, Robert: Ein "Denkmal zu pflegen (Denkmalpflege im eigentlichen Sinne)" ist die Aufgabe des Besitzers.
Diese zu überwachen, damit eben kein "Schindluder" getrieben wird, ist die Aufgabe des Staates (oder besser des Landes).
Und um dem Besitzer diese "Pflege" zu erleichtern, gibt es auch ein erklägliches Maß an Fördermitteln (welche immer weniger werden, was strenge, kostenintensive Auflagen in Frage stellt, meiner Meinung nach).
Ein Denkmal zu erhalten ist kein Selbstzweck, sondern liegt im Interesse der Allgemeinheit (sonst wäre es ja kein Denkmal, gelle?)
Ich habe bisher auch keinerlei negative Erfahrungen mit den zuständigen Behörden gehabt. Nein, ganz im Gegenteil. Durchweg positiv. Alles eine Frage der Kommunikation.
Man muss einfach (rechtzeitig) miteinander reden.

Ich habe nur gelegentlich den Eindruck, dass es eine gewisse "Zustandserhaltungswut" gibt (ähnlich wie es Jens sieht). Dazu gehört für mich auch, die Eindeckung eines neuen Anbaus mit über 100 Jahre alten Dachpfannen. Der Anbau ist wohl kein Denkmal, oder?
Diese Auflage dient aus meiner Sicht lediglich der "Optik" könnte aber dem "Erhaltungszweck" sogar entgegen wirken, aufgrund verkürzter Lebensdauer (es sei den, es sind "Baseler Ziegel" ;-)))

Eine Renditemaximierung aufgrund des Denkmalstatuses halte ich für schlichtweg nicht möglich (Wer so etwas im Schilde führt, sollte es besser lassen). Denn selbst die steuerlichen "Vergünstigungen" sind im Vergleich zum Aufwand und den zusätzlichen Kosten imaginär (rein subjektive Empfindung).

"Denkmalpflege" hat auch ganz viel mit Idealismus zu tun!

Grüße
Martin

Lieber Namensvetter Robert,

Die Charta von Venedig gilt für ganz Europa,
Hier ein Auszug :
Art. 9. Der Restaurierung kommt immer der Charakter einer ausnahmsweisen Maßnahme zu. Ihr Ziel ist es, die ästhetischen und historischen Werte zu erhalten und
aufzudecken. Sie gründet sich auf die Respektierung des alten Originalbestands und auf authentische Urkunden. Sie findet dort ihre Grenze, wo die Hypothese beginnt: Dort,
wo es sich um hypothetische Rekonstruktionen handelt, wird jedes Ergänzungswerk,das aus ästhetischen oder technischen Gründen unumgänglich notwendig wurde, zuden architektonischen Kompositionen zu zählen sein und den Charakter unserer Zeit aufzuweisen haben.

Mit meinem Motto hast du recht; deshalb werde ich es bald ändern.
Ansonsten bin ich kein "Modernist" oder "Denkmalkiller".
Wir haben selbst ein Einzelkulturdenkmal (Fachwerkhaus Bj. 1707 d ).
Bei meinem Beitag ging es mir nur um die Eigentümerin. Denn auch Eigentümer sind nach der Rechtssprechung zum Denkmalschutzgesetz "geschützt".

Mein letztes Bauvorhaben als Planer und Bauleiter ,war der "älteste Profanbau" in Calden (Nordhessen). Ein Ständerbau Bj. ca 1650 (i).
Das Landesamt für Denkmalpflege hat ihn kürzlich für den Hess. Denkmalschutzpreis 2008 vorgeschlagen.

Viele Grüße aus Nordhessen

Ein interessanter...

....Satz in der Charta von Venedig:
"Dort,wo es sich um hypothetische Rekonstruktionen handelt, wird jedes Ergänzungswerk,das aus ästhetischen oder technischen Gründen unumgänglich notwendig wurde, zuden architektonischen Kompositionen zu zählen sein und den Charakter unserer Zeit aufzuweisen haben."

Nicht ganz unerheblich bei der Erhaltung eines Denkmals.

Ich habe bei der Beantragung der Fenstererneuerung seinerzeit drei Vorschläge eingereicht. Der einzige Vorschlag der abgelehnt wurde, war der, der auf Fotos aus den 1920´er Jahren zu sehen war.
Das wäre der preisgünstigste Vorschlag gewesen, ist aber vermutlich den archetektonischen Kompositionen unser Zeit zum Opfer gefallen.
Die anderen Vorschläge entsprangen meiner Fantasie, so wie ich es mir schön vorstellen konnte. Beide wurden genehmigt.
Ist eigentlich auch keine schlechte Erfahrung mit den Behörden, denn wie gesagt, ich wollte es ja so!


Grüße
Martin

Charta von Kiedrich

Ultra posse nemo obligatur.D.h.: Über sein Können hinaus ist niemand verpflichtet. Aber man kann versuchen, jeden Tag wieder das beste aus sich herauszuholen. Also ich hatte Gerlinde gar nicht so verstanden, als sei das eine Auflage, das ist nämlich undenkbar und wie ihr alle erkannt habt auch juristisch schwer durchsetzbar. Ich habe das als Empfehlung verstanden und da ich weder die näheren Umstände noch die bauliche Situation kenne, nehme ich an daß es sich um einen sensiblen unschädlichen Wunsch der Behörde handelt, der gewiß im Umfeld begründet ist, wenn es sich z.B. um eine geschlossene historische Bebauung handelt, in der eine neuzeitliche Bauweise ganz einfach unpassend wirken könnte. Siehe z.B. Römer Frankfurt, Domplatz Mainz,Frauenkirche Dresden, Berliner Stadtschloß etc. Nach 30 Jahren in der Denkmalpflege glaube ich nichts mehr, schon garnicht irgendeiner Charta. Wer erlebt, wie z.B. das Hilchenhaus in Lorch am Mittelrheintal von einem sog. Investor nach Abbruch der Renaissance-Nebengebäude und Entkernung aufgrund mangelnder Finanzkraft mit dem Segen aller Behörden in eine statisch gefärdete Ruine verwandelt wird die seit Jahren vor sich hinludert, muß beginnen, sich von all diesen Idealvorstellungen freizumachen,sonst geht er damit baden. Ein erleuchtender Moment war auch, als ich den Denkmalpreis des Landes Hessen 1995 bekam. Der war auf ein Stückchen nußbaumfarben gebeiztes Limbaholz geklebt, mit Silikon.Soweit zu meiner persönlichen Sicht auf den Stellenwert der Charta von Venedig, die mir übrigens bekannt ist, mein lieber Robert. Zum Schluß nochwas von Emmanuel Geibel, was mir sehr gefällt, und dann möchte ich es gut sein lassen, denn von den Ziegeln sind wir jetzt weit gekommen: Wissen ist gut. Können ist besser! Einen herzlichen Gruß an alle, Robert

Dachziegel und Denk-mal - Vielen Dank!

Mensch, was ist das hier für eine Lebendigkeit und eine Unterstützung - vielen Dank!

Mit großem Interesse und einigem Wissensgewinn haben wir sowohl die Dachpfannen-Erfahrungen als auch die Denkmalpflege-Hintergründe gelesen. Da dies unser erstes denkmalgeschütztes Haus ist, gibt es bei jedem Schritt neue Dinge zu erfahren und dazuzulernen.

Eine kurze Bemerkung zu unserer bisherigen Erfahrung mit dem Denkmalamt: Wir erleben den Denkmalpfleger als sehr konstruktiv uns gegenüber und darum bemüht, den "denkmaltechnischen" Blickwinkel mit unseren Bedürfnissen an Wohnraum und Familienleben zu verbinden. Daraus resultierte auch der Anbau, dessen moderner Stil uns vorgegeben wurde. Die Verwendung alter Materialien (Klinker und Dachpfannen) allerdings ist keine Vorgabe, sondern eine Anregung des Denkmalpflegers, die wir gerne aufnehmen möchten.

Vielen Dank für die engagierten und informativen Beiträge! Für weitere Dachpfannen-Erfahrungen sind wir natürlich weiterhin dankbar, da die bisherigen Beiträge sich dahingehend sehr unterschiedlich äußern.

Einstweilen herzliche Grüße aus einem Heuerhaus (Bj. 1715) in Niedersachsen,
Gerlinde.

Alte Dachpfannen

Hallo Gerlinde,
Jetzt endlich mal was zu den Dachpfannen:
Vor ca 25 Jahren haben wir mal alte Brettpfannen aus dem Jahre 1762 wiederverwendet.Diese wurden in Großalmerode hergestellt.Die Tongrube ist meines Wissens heute noch in Betrieb. Es werden dort jetzt Schamottschmelztiegel für die metallverarbeitende Industrie gefertigt.

Die Brettpfannen waren glasiert. (Anflugglasur mit Salz)
Die Pfannen waren wie neu und liegen heute noch.
viele Grüße