Holzfenster schließen nicht stehen aber unter Denkmalschutz




Hallo zusammen!

Wir haben kürzlich ein ca. 120 altes rotes Backsteinhaus gekauft, daß unter Denkmalschutz steht. Irrtümlich dachten wir, es könnten die undichten Fenster komplett erneuert werden, wenn sie halt genauso aussehen wie die alten. Leider spielt da der Denkmalschützer nicht mit, da es hauptsächlich die Fenster sind, die unter Denkmalschutz stehen. Also sind wir jetzt dahin gekommen, daß die einfachen Scheiben ausgetauscht werden und gegen Thermopen-Scheiben ersetzt werden, auch ein riesiger Aufwand und nicht exakt denkmalgerecht, aber genehmigt! Nun sind aber leider die Holzfenster in sich recht verzogen und schließen nicht mehr richtig, kurz, es zieht wie Hechtsuppe. Unsere Idee war es, zusätzliche Schlitze zu Fräsen und in diese dann Dichtungen einzusetzten. Hat jemand eine bessere Idee? Uns wird der ganze Arbeitsaufwand jetzt doch recht viel....und teuer, war ja ursprünglich nicht sooo umfangreich kalkuliert. Für Tipps wären wir echt dankbar!



Fenster geschützt



Bilder !

So rein verbal kann man sich ja rein gar nichts vorstellen.

Grüße



Wir haben



inenseitig eine neues Fenster eingebau (Kastenfenster) und das alte gelassen.

Natürlich erst nach wir die historischen Fenster reapariert haben.

Grüße Gerd



Dröhn



Dem Spinner vom Amt mit den Bautretern mal kräftig auf seine Klotzen stampfen und dann Teern und Federn
Anschließend Bierhahn auf



denkmalschutz



ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, daß das Denkmalamt in diesem fall nicht einverstanden sein sollte mit dem Einbau neuer fenster, sofern die form der alten übernommen wird, die proportionen stimmen und das Material paßt (also holzfenster), oder mit einem vorschlag wie von gerd meurer beschrieben, den ich in etlichen fällen bei sanierungen gesehen habe, und der gut zu funktionieren scheint. die mitarbeiter des denkmalamtes sind doch keine idioten, die ignorieren, daß man im Denkmal auch leben können muß, und zwar bezahlbar. ich rate dazu, nachvollziehbare, überdachte und für ein denkmal passende vorschläge zu machen, und sie werden sehen, daß sie den bierhahn aufdrehen können, um ihre einvernehmliche entscheidung zu feiern....
schalom und grüße carmen



Ich denk mal,



die Denkmalschützer haben nicht das Recht, eine ordentliche Nutzung des Gebäudes zu verhindern.
Holzfenster haben irgendwann einen Zustand erreicht, in dem eine Reparatur nicht mehr möglich ist. Ein Haus mit defekten Fenstern ist unbewohnbar. Ein unbewohntes Haus mit kaputten Fenstern wird verfallen. Und irgendwann abgerissen wegen Baufälligkeit. Was macht der Denkmalschützer dann??
MfG
dasMaurer



Hallo Tanja,



melde Dich doch eben mal schnell an (kost nix, geht schnell), dann kannst Du Fotos einstellen.

Ich kann mir momentan nicht vorstellen, was an einen Fenster der Jahrhundertwende so sensationell sein soll, das man es nicht passend erneuern dürfte. Sicherlich ist es sinnvoll und schön, alte Substanz, wenn möglich, zu erhalten. Über die Erhaltungsmöglichkeit sollte aber zuerst mit einer in diesem Bereich versierten Firma gesprochen werden. Immer wieder ist es ein Streitfall, ob die schlanken Rahmen das wesentlich schwerere Isolierglas überhaupt dauerhaft aushalten. In den Denkmalämtern sitzen zuweilen recht weltfremde Gestalten.

Alternativ zu Gerds Vorschlag könnte auch darüber nachgedacht, hinter die alten Fenster ein komplett neues IV-Fenster einzubauen - das wird mit Sicherheit billiger, als die Bastelei an dünnen Rahmen, und Ihr habt dann eine 2 1/2 - fache Verglasung.

Die farbliche Aufarbeitung der alten Fenster bekommt Ihr ja vielleicht auch selbst hin, mit der richtigen Farbe macht das Spaß.

Grüße

Thomas



Dass alte Holzfenster so defekt sind,...



... dass sie nicht mehr zu reparieren seien, höre ich immer wieder gerade von solchen Fensterbauern, die gerade eine (millionenteure) Fertigungsmaschine gekauft haben, die jetzt produzieren muss.

Hat mir auch mal der eine gesagt: Das Fenster ist nicht mehr zu retten, ein neues MUSS her, und das kostet (war komplizierter) 2.000€.
Der Schreiner vom Ort hat den kaputten unteren Schenkel und einen seitlichen Rahmen ausgetauscht, verschiedene Vierungen eingesetzt und ein einfachverglastes Innenvorfenster gebaut Hat zusammen ca. 1.500 gekostet.

An einem Gebäude von ca. 1850 habe ich Fenster aus allen Epochen angetroffen: 1970, 1950, 1920,1850.
Jetzt raten Sie mal, welche die besten waren: Die von 1850. Voll in Eiche, beste Qualität, schlank in der Proportion. 1920 war auch noch reparierbar, aber nicht so schön, der Rest totaler Schrott.

Wenn Sie ein Fenster von 1880-90 jetzt Ihr Eigen nennen, betrachten Sie es als Antiquität, die es wert ist, erhalten und repariert zu werden.
Fast jedes neue Fenster, das zurzeit eingebaut wird, ist dagegen vergleichbar mit dem Billigmöbel aus dem Möbeldiscounter, das regelmäßig nach fünf Jahren wieder beim Sperrmüll steht.

Mit Innenvorfenstern kann man das Problem mit der mangelnden Dichtheit /Zugerscheinungen im Winter gut beheben. Dazu kommt noch ein erheblich besserer Schallschutz als bei Isolierglasfenstern. Auch ist diese Lösung selbst in der dierkten Investition einschl. Reparatur nur geringfügig teurer als neue Iso-Fenster üblicher Qualität. Auf die Jahre betrachtet ist das aber eine erheblich wirtschaftlichere Investition, weil die alten Fenster weitergenutzt und bei Bedarf auch weiter repariert werden können.

So und jetzt schmeißt weiter eure Antiquitäten auf den Müll.

Beste Grüße, Marc Sattel.



@ Marc



auch wenn ich Dir grundsätzlich recht gebe (siehe oben), würde ich nicht von Antiqitäten sprechen, und auch diese haben ja nur einen Sinn, wenn Sie irgendwie nützlich (schön, funktional...) sind. Worauf ich hinaus will: Die Verehrung des alten um seiner selbst bzw. um seines Alters willen führt in's Leere und kann den Sinn für gute neue Techniken (auch das gibts) verschließen. Das ist meine Meinung, die ich mir leiste, obwohl ich als Restaurator genau damit Geld verdiene.

Dein Pauschalverriss neuer Fenster geht denn auch zu weit. Häufig werden gutes Holz und stabile Beschläge verbaut - und dann mit der falschen Oberfläche getötet. Eine gute Öllasur oder Ölfarbe vermag auch diese Fenster dauerhafter zu machen.

Und wie viele der alten Fenster sind einfach verfault, auseinandergefallen, haben sich verzogen, wurden vom Holzwurm verstört? Daraus, daß es jetzt noch einige davon gibt, ist nicht darauf zu schließen, daß diese Technik allzeit das hohe C der Tischlerei darstellt. Es ist aber natürlich eine traditionell entwickelte und funktionierende Technik. Wo's passt, sollte sie erhalten werden. Wichtig wäre mir aber auch, mehr Ansprechpartner für den originalgetreuen Neubau (incl. Beschläge) zu haben, nicht jedes Fenster ist wirtschaftlich sinnvoll erhaltbar.

Grüße

Thomas



Fenster



Thomas Böhme spricht mir aus dem Herzen. Wenn wir Gebäude ansehen, die mehrere hundert Jahre alt sind, müssen wir feststellen, daß Fenster immer schon Austauschteile waren.
Ich habe dies insbesondere bei "prominenten" Denkmälern feststellen können, von denen Bauzeichnungen und Gemälde aus verschiedenen Epochen vorhanden sind. Umso mehr kommt es beim Tausch auf die einfühlsame Fensterkonstruktion an, die mit der Architektur harmoniert. Unsere Abneigung gegen moderne Fenster rührt sicher auch daher, daß das genau selten funktioniert hat.

Grüße



Neue Fenster - Alte Fenster



Es ist nicht die Verehrung des Alten um des Alten willen - sondern die vergleichsweise nüchterne Erkenntnis, dass die heute hochgelobten neuen Fenster - ich sage einmal "durchschnittlicher" Qualität - in 20-30 Jahren nur noch Müll darstellen (wie jetzt die aus den 70ern - im Ernst, wer erhält solche Fenster ?), und dagegen die Fenster, die 100 Jahre alt geworden sind, sich dennoch immer wieder für verhältnismäßig wenig Aufwand reparieren lassen. Und die Kosten-Nutzen- Bilanz über 100 Jahre muss ich glaube ich nicht aufstellen.

Sicher gibt es Fälle, bei denen selbst ein ambitionierter Handwerker ein Fenster nicht mehr wirtschaftlich reparieren kann, so dass eine Erneuerung oder Nachbau erforderlich wird. Aber diese Fälle sind mir bisher so extrem selten vorgekommen: Meist ist es tatsächlich so, dass da eher der Wille oder das Können des Handwerkers nicht vorhanden ist, dafür die hohen Raten für die neue Maschine - s.o.

Überhaupt:
Eigentlich muss man sagen, dass Fachwerkhäuser längst nicht mehr zeitgemäß sind: Die Reparatur und Erhaltung des Holzgefüges verschlingt dermaßen Zeit und Geld, im Schnitt mindesten 1,5 bis 2 mal so viel wie ein vergleichbares Massivhaus. Aber dennoch hat hier glaube ich noch niemand im Forum empfohlen, die morsche Hütte durch ein schönes neues Fertighaus zu ersetzen (die heute sollen ja besser sein als 1972 - glauben wir jedenfalls heute)

Nehmts mir nicht übel , heute bin ich etwas ketzerischer Stimmung.

Beste Grüße aus der Pfalz, Marc Sattel



Aber zurück zum Thema:



Wenn wir Bilder bekommen, können wir vielleicht etwas mehr sagen...

Gruß, Marc Sattel



@ Marc



sind nicht auch von den Fenstern älterer Bauart viele schon nach Jahrzehnten über Bord gegangen, wegen falscher Materialwahl, nicht konsequent ausgeführtem konstruktivem Holzschutz, fehlender Wartung, ausgeleimter Holzverbindungen, klimatischer Probleme wie Kondensat im Innenbereich etc.? Wir sehen hier nur die bisher Überlebenden, deren Anteil an den gesamt gebauten Fenstern einer Zeit ich nicht abschätzen kann.

Ich vermute, daß nicht weniger, anteilig eher mehr der jetzt gebauten Holzfenster besserer Bauart ein ähnliches Alter erreichen werden, mit der Einschränkung, daß die Oberflächen dieser Fenster mit geeigneten Lasuren und Farben behandelt sein müssen. Warum mehr: die Querschnitte der Profile sind größer geworden, die Eckverbindungen deutlich besser. Hier sehe ich ein beachtliches Mehr an Stabilität. Die Holzauswahl ist zugunsten reststenterer Hölzer breiter geworden, Grundierungen gegen Bläue schützen das Holz, wo erforderlich und sinnvoll. Der konstruktive Holzschutz ist vielfach besser, es stehen hochwertige Öllasuren und -farben in gleichbleibender Qualität zur Verfügung... Die Beschläge freilich sind komplizierter und vermutlich nach Jahrzehnten kaum mehr beschaffbar - darin sehe ich einen, vielleicht künftig vermeidbaren Schwachpunkt. Vorerst kann man mit etwas Öl hier viel erreichen.

Betrachtet werden muß eben auch, daß von den Fenstern mehr gefordert wird - dem neuere Konstruktionen versuchen, Rechnung zu tragen.

Das war jetzt übrigends kein Plädoyer unter dem Motto "Reisst die alten Fenster 'raus"

Eine vorurteilsfreie(re) Betrachtung könnte aber helfen zu differenzieren.

Grüße

Thomas



Vorurteilsfrei !



Auch wenn dieser Thread ja eigentlich keine Diskussion zum Thema "was ist besser..." sein sollte...

Thomas:
Natürlich lasse auch ich bei meinen Baustellen größtenteils neue Fenster einbauen und schaue auch hier, dass die Qualität besser als der Durchschnitt ist, solange der Bauherr das zu zahlen bereit ist. Aber meist ist das Ersatz für Fenster der 1960er bis 1980er Jahre, wir haben sogar schon Fenster von 1995 12 Jahre später "entsorgt". Diese Fenster wiederum hatten noch ältere Fenster ersetzt, deren Zustand jetzt niemand mehr kennt.

Dass an Isolierfenster heute andere Anforderungen gestellt werden, ist völlig klar. Aber die breiteren Profile (die man ja bei alten Häusern aus ästhetischen Gründen nicht möchte) sind durch die innenliegenden Beschläge wieder so geschwächt, dass zusammen mit der Mehrbelastung durch die schwereren Isoscheiben keine bessere Langzeitverwindungssteifigkeit erreicht wird.

Natürlich sind die alten Fenster auch nicht alle von besserer Qualität, aber hier (du beschreibst es ja schön) haben sich die besten durchgesetzt!

Ich kenne jedoch sehr viele Beispiele, wo durchaus reparierbare, sogar völlig intakte Fenster aufgrund der unzureichenden Einschätzung eines aus anderen Motivationen heraus handelnden Fensterbauers durch neue Fenster ersetzt werden sollten. Das ist das "Vorurteil".

Aber genau um die Vermeidung des Vorurteils Alt=schlecht geht es:

1. Erst mal genau hinschauen und nicht auf das Urteil des erstbesten Fensterbauers hören
2. Mit erfahrenem Handwerker prüfen, ob die Fenster nicht doch reparierbar sind
3. Schwachpunkte Wärme/Schallschutz nach Prüfung vor Ort intelligent lösen, z.B. durch Dichtleisten, Innenvorfenster, Ausbau zum Verbundfenster, Mikro-Isoglas, Aufsatzscheibe...

Das nenne ich "vorurteilsfrei"

Beste Grüße, Marc Sattel



Isses nich herrlich...



Du hattest die ganze Arbeit, und ich muß das nur noch unterschreiben :-)

Ganz im Ernst, nach rhetorischen Arabesken kommen wir doch auf den selben Punkt. In meinem Haus gab es auch 4 Generationen Fenster: Im EG die originalen Kastenfenster, die zu 80% hinüber waren (massiver Anobienbefall, der Sandstein hat das Wasser herbeigeschafft), im 1. Stock Verbundfenster der 70er Jahre, die vermutlich schon undicht eingebaut worden, und im 2.OG links braune Plastefenster von 1990, rechts weiße Plastefenster von 1995. 1996 haben wir das Haus gekauft und 1998 alles rausgerissen. Bei den gründerzeitlich großen Fensteröffnungen machen die breiteren IV68-Profile keine Probleme, die alte Teilung des Galgenfensters und die Profilierungen wurden beibehalten.

Wenn ich durchweg regenerierbare Kastenfenster gehabt hätte, hätte ich statt der 95TDM Für neue ISO-Eichenfenster lieber ein Jahr ausgesetzt und die Fenster selber instandgesetzt, ganz klar.

Grüße & Frohes Schaffen

Thomas



interessant das Thema Fenster



Gerade weil ich selber am Bauen bin. Habe mich für HBI- Holzfenster entschieden, zweiflügelig mit Wiener Sprosse in Weiß.Sieht optisch sehr gut aus und wichtig für meinen Geschmack ist der Einbruchschutz. Das ist mit modernen Beschlägen wie von Sigenia/Aubi oder Roto einfach ein Plus.
Habe aber eine Frage zum Einbau. Mauerwerk ist Backstein und verfugt wird die Chose mit Luftkalkmörtel. Denke so dass das die Fenster ebenfalls mit Kalkmörtel 1-2cm breit eingefugt werden können und eigentlich auch müssen. Kein Silikon und keine Abdeckleisten. Hat jemand diesbezüglich eine Meinung?
Gruß aus Schleswig Holstein





Noch eine, die schreibt, es lässt sich nicht jedes alte Fenster ersetzen.
Als wir damals unseren ersten Bau begonnen haben, waren die Fenster in einem desolaten Zustand: Glas war zersprungen (ist nicht schlimm - okay), aber dadurch ist Wasser auf ungeschütztes Holz getroffen - das Holz der Flügel war aufgequollen - die Rahmen verzogen. Dazu kam noch, dass die ehemalige Scheune mit eingegliedert als Wohnraum - hier gab es gar keine Fenster! Und der Vorbesitzer hatte mir irgendwelcher Farbe übergestrichen, die das Holz auch nicht besser machte.
Was blieb mir uns übrig? Hätten wir jetzt überall Kastenfenster einbauen sollen? War eine Idee des Denkmalamtes - hier stellte sich dann aber die Problematik: wie den scheunenausbau lösen?
Mein Vater war früher selbst Schreiner - wenn er eine Chance gesehen hätte, uns die nicht unerheblichen Kosten neuer Eichenfenster zu ersparen, hätte er das sicherlich getan - aber er sah darin keine Möglichkeit.
Wer glaubt, dass er nur schneller fertig werden wollte - irrt: ihr hättet ihn sehen sollen, mit welcher Geduld er hier auf der Baustelle Mischproben erstellte für Lehmputz.

Ich muss sagen, wenn ich hier die Fenster von Herrn Milling sehe, denke ich, ist das die optisch schönere Lösung.
Viele Grüße
Silke



Untersuchen



Das meine ich ja auch:

Nicht jedes Fenster ist wirklich reparaturfähig oder reparaturwürdig.

Bei einem anobienzerfressenen, dick zugekleisterten Nadelholzfenster von 1900, das 20 Jahre ohne Scheiben dahing, würde ich auch nicht mal an Reparatur denken.

Aber ich habe auch schon Fenster von 1850 gesehen, Eiche, Originalbeschläge, tlw. Originalscheiben, nur leicht verzogen (hätte durch nachhobeln/Passleisten leicht behoben werden können), die vom ignoranten Eigentümer durch Nadelholz-Isofenster braun gestrichen ersetzt wurden - das hat mir wehgetan.
Genauso wie schöne Fenster aus den 1920ern mit sehr filigranen , gut proportionierten Sprossenteilungen, die dann plötzlich durch Kunststoff mit Aspiksprossen ersetzt wurden - ein Alptraum (Vielleicht hatte ich eine schlimme Kindheit ?)

Beste Grüße, Marc Sattel

P.S.: @ Tanja: wir warten immer noch auf Bilder ...





hallo liebe leute da draußen
ich bräuchte mal einen tip zu meinen denkmalgeschützten Altbau souterainfenstern
woher bekomme ich thermopen scheiben zum austauschen



Wer soll denn...



...darauf antworten?

Stelle eine genaue Beschreibung Deines Vorhabens ein, sonst wird das hier nischt.

Grüße

Thomas



also...



(es spricht die Freundin des Fragers:):
Es geht um Sanierungsmöglichkeiten der originalen Flügelfenster in einem berliner Wohnhaus im Gründerzeitstil . Die Flügel(mit Sprosse) sind aus Kiefer und in einem überarbeitbaren Zustand,die Rahmen sind schon ziemlich morsch. Ich als Laie hab mir ein Angebot für neue Fenster schreiben lassen,schliesslich müssen die Wärmeeigenschaften für einen Raum der wohnlich genutzt werden soll verbessert werden. Das Ergebnis ;also der Preis verbunden mit der geringeren Lichtausbeute durch breitere Rahmen ,hat mich erst mal wieder abgeschreckt. Auch ist die Liebe zum Alten groß. Gerne würde ich den Auftrag an meinen Freund übergeben der sehr gut mit Holz kann und gerne restauriert .Es wirft sich die Frage für ihn auf wie, wo und wie teuer es "dünne "Iso scheiben! gibt die sich durch Fräsen noch da einsetzen lassen würden. Die Fenster,5 an der Zahl sind 1,15m hoch und alle verschieden breit.die unterteilende Sprosse würde er weglassen und später auf die Scheibe wieder drauf schummeln .Rahmen bauen wäre kein Problem für ihn,vielleicht noch wissenswert womit man, anstatt von gräußlichem Bauschaum man sie einsetzt. Eine weitere Idee ist je eine zweite Scheibe über die durch eine Sprosse unterteilte Fensterseite gegen zu setzen...? naja mich würde das mit den "Dünnen "Thermopenscheiben ?stark interessieren! ob sich der ganze Aufwand damit lohnt?...so viel von mir ! würd mich sehr über Antwort freuen..
Sarah



Noch ein Basic:



sind das Einfachfenster, oder aber Kastendoppelfenster, d.h. innere und äußere Fensterebene in einem gemeinsamen Kasten integriert?

Grüße

Thomas



hallo thomas



es handelt sich um einfachfenster.



Einfachfenster mit morschem Rahmen?



Hier zweifle ich, geringen Querschnitte und 100 Jahre alte Holzverbindungen vermutend, am Sinn des Vorhabens. Ihr Freund wird sicher auch nicht unbegrenzt Zeit haben, und wenn das Ergebnis dann aufgrund der Voraussetzungen nicht stimmen kann...

Ein Neubau muß sich nicht an IV 68 & Co. orientieren, auch hier im Fachwerk finden sich Tischler, die Neubauten mit schlanken Materialquerschnitten hinbekommen.

Frau könnte z.B. Andreas Milling fragen, oder Jürgen Kube, oder...

Grüße

Thomas



Diese Einschätzung...



klingt stimmig für mich!
ich danke dir ;
Dass du mir gleich Namen genannt hast von Tischlern bei denen ich wahrscheinlich keine faulen Kompromisse eingehen muss? ist super.
ich werd mich gleich erkundigen.

Lieben Gruß