OKFF über UK Schwelle

03.01.2021 Chris

OKFF über UK Schwelle

Hallo zusammen,

ich bin seit einem Jahr dabei, unser Fachwerkhaus zu sanieren. Vieles davon machen wir selber, einiges lassen wir aber auch durch Firmen erledigen. Ich habe schon etliche Einträge hier im Forum durchgelesen, allerdings noch nicht die passende Antwort gefunden
Es geht darum, die Innendämmung und den Fußboden für das EG auszuführen. Die Firma schlägt folgenden Aufbau (siehe Bild).
Könnte das zu Problemen an der Schwelle führen ?
Bis wohin muss die Absperrbahn gezogen werden ?
Das Haus wurde von außen isoliert und eine Drainage wurde eingebracht (hauptsächlich wegen dem feuchten Keller)

Die Wetterseite des Hauses wird zusätzlich von außen mit Holz verkleidet.

Viele Grüße und vielen Dank für eure Anmerkungen



Fußbodenaufbau



also ich würde die XPS-Dämmlage bis an die Abdichtung vor der Ziegelreihe legen und die Holzfaser innendämmung dann auf die XPS aufstoßen lassen. Die Katja Sprint in jedem Fall auf die Sauberkeitsschicht (woraus soll die bestehen?).
Die Außendämmung ( woraus ist die ausgeführt und wie) ist nicht eingezeichnet ? Oder habe ich da was falsch verstanden?



Bodenaufbau



Danke für den Vorschlag. Vom Arbeitsablauf wäre es "sauberer" wenn erstmal die Wände gedämmt und verputzt werden und danach die XPS Platten reinkommen würden.
Alternativ die Holzfaserdämmplatten 8cm höher ansetzen (2x 4cm XPS) und verkleben ist vermutlich recht aufwendig. Was ist der Vorteil , wenn die XPS Platten anstatt der Holzfaserplatte im Bereich der Schwelle liegt ?

Die Sauberkeitsschicht ist bereits drin und besteht aus Zementestrich.
Nur die Wetterseite wird verkleidet und auch von außen zusätzlich gedämmt.
Die restlichen Seiten nur mit Innendämmung.

Bis wohin sollte denn die Katja Sprint Absperrbahn gezogen werden ?
Bis zu der Horizontalsperre über dem Ziegelstein ?
Von Innen ist bereits überall Lehmunterputz aufgetragen, damit die Holzfaserdämmplatte bündig aufgeklebt werden kann.Die Horizontalsperre ist nicht mehr zu sehen ist. Außerdemwird die Katja Sprint vermutlich auch nicht auf dem Lehmputz halten.
Daher die Idee, die Holzfaserdämmplatte bis auf die Sauberkeitsschicht zu ziehen, sodass für den Fall, dass dort Feuchtigkeit entsteht, diese durch den Lehmputz und die Holzfaser diffundiert und nach oben hin abtrocken kann.
Evtl. könnte man auch ein Heizschlaufe in den unteren Bereich legen, damit dort eine gewisse Grundtemperatur herrscht.



XPS



aber nach Deiner Zeichnung liegt doch die XPS gar nicht im Bereich der Schwelle, wenn meinem Vorschlag gefolgt wird. Ich packe eben nur organisches Material ungern zwischen 2 relativ diffusionsdichte Schichten ein.
Die Feuchtesperre sollte bis zur OKFF gezogen werden ( wenn keine H-Sperre vorhanden ist), in Deinem Fall wird sie an die H-Sperre angeschlossen ( verklebt, verschweißt).
Die Horizontalsperre darf nicht überputzt werden, sondern dort muss der Putz unterbrochen sein, weil sonst der Putz eine Brücke bildet, über die Feuchte evtl nach oben ziehen kann.
Die Feuchtesperre sollte so verlegt werden ( schwarzer Strich) wie auf Deiner Zeichnung. Das widerspräche aber ( so jedenfalls verstehe ich Deinen Text) Deiner Beschreibung. Die Feuchtesperre sollte direkt auf den Ziegel gelegt werden, daher finde ich ja die Lösung, die XPS bis an den Ziegel mit aufgeklebter Katja besser.
Es dürfte ausreichen, der Heizstrich transportiert die Wärme bis an die Holzfaserdämmung.
PS: gibt es einen besonderen Grund, weshalb das Fußbodenniveau über der Fachwerkschwelle ausgeführt wird ?



Mineralschaumplatte als



Wir verwenden in feuchtegefährdeten Zonen Mineralschaumplatten (MSP) zur Innendämmung.
Die gibt es in der gleichen Dicke wie HWF-Platten.
Ankleben kann man die MSP mit einem Kalk-Haftputz (z. B. Hessler HP14), der ist wesentlich preiswerter als die Super-Spezial-vom-Mineralschaumpalttenhersteller-vorgeschriebenen-Klebemörtel, hält aber genauso gut.
Die Platten kann man genau so hoch zuschneiden, wie der Fußbodenaufbau werden soll.
Darüber gehts dann mit den HWF-Platten weiter.
Die MSP sind seeeehr weich, damit sie nicht gleich völlig zerdeppert werden, kann man sie gleich nach dem Einbau mit dem Klebemörtel abspachteln, um wenigstens die Oberfläche etwas fester zu bekommen.

@Pope
M. E. dürfte es kein Problem sein, wenn die OK FFB über der UK Schwelle liegt, sofern die Innendämmung kapillaraktiv ausgeführt wird. Da ist dann genug saugfähiges Voumen da um anstehende Feuchte vom Holz weg zu halten, bzw. über die OK FFB hoch zu saugen.



Bodenaufbau



Ich hab mir das heute Abend im Haus noch einmal angeschaut.
Meine Zeichnung ist da nicht ganz genau.
Der Abstand zwischen Sauberkeitsschicht und Unterkante Schwelle liegt so zwischen 4-5 cm.
Leider waren wir an die Höhe der Kappendecke gebunden.

Die Horizontalsperre ist teilweise in keinem guten Zustand , sieht relativ spröde aus. Da wäre ich mir unsicher, ob die neue Feuchtesperre vernünftig angeschlossen werden kann. Um die Innendämmung Hohlraumfrei anbringen zu können, wurde überall der Lehmputz bereits vom Innenausbauer angeputzt.
Angenommen wir würden den Putz entfernen , so wird die Ziegelsteinreihe unter der Schwelle vermutlich relativ ungerade sein.Wie kann die Sperre auf eine "Berg und Tal Bahn" sauber aufgeklebt werden ?
Und danach sehe ich das Problem, dass die Dämmung nicht Hohlraumfrei angeklebt werden kann.

Bei XPS direkt an der Schwelle hätte ich die Bedenken, dass ich die Feuchtigkeit dort nicht mehr wegbekomme, falls sich doch im Laufe der Zeit etwas bilden sollte oder die Sperre nicht ganz dicht ist. (Das Haus ist 100 Jahre alt)

Die Mineralschaumplatte schaue ich mir mal an. Die können auch direkt auf Lehmputz geklebt werden ?



Horizontalsperre



der bereits angebrachte Lehmputz muss nicht komplett entfernt werden, es muss nur eine Trennungsfuge an der liegenden Horizontalsperre hergestellt werden, in die im günstigsten Fall die Flächensperre an die bereits vorhandene H-sperre angeschlossen wird. Ich würde hier eher zu einer Bitumenschweißbahn als Feuchtesperre greifen, die kann mit der Heißluftpistole an der vorhandenen Sperre aufgeschmolzen werden. Auf Deiner Zeichnung ist es richtig dargestellt, es gibt keine Brücke zwischen der Ziegelschicht und dem Schwellbalken. Die Brück habt ihr aber mit dem Lehmputz jetzt hergestellt, sodaß die "feuchte Seite" des Aufbaus unter der Flächensperre und der vorhandenen H-sperre jetzt über den Putz mit der "trockenen Seite der Konstruktion verbunden ist und genau dort die Gefahr der aufsteigenden Feuchte hinter die Innendämmung besteht. Wie weit ist denn jetzt schon der Lehmputzglattstrich nach unten gezogen worden, Unterkante Ziegel oder weiter bis auf den Sandsteinsockel ?



Horizontalsperre


Horizontalsperre

Ich habe mal ein Bild hochgeladen. Dort habe in den Putz abgemacht, da er an dieser Stelle sowieso zu dick aufgetragen wurde. Die Sauberkeitsschicht ist auch zu sehen.
Mir ist nicht ganz klar, wie ich dagegen richtig Kleben kann . Das hält doch so niemals an diesen Steinen oder ?
Das heißt normalerweise müsste ich da irgendwie die Bitumenbahn ankleben und dann könnte es wieder normal mit Lehmkleber vollflächig verputzt werden, damit die Holzfaserdämmplatte hohlraumfrei verklebt werden kann ?



Horizontalsperre


Horizontalsperre

Und so sieht es an den anderen Seiten "grundsätzlich aus"



H-sperrre



na das sieht doch gut aus auf dem 1. Foto. Hast Du denn schonmal mit Bitumenschweißbahn gearbeitet? Das erfordert etwas Übung mit dem großen Flammenwerfer. Der Lehmkleber muß nicht bis ganz runter über die 5 cm hochgezogene Sperre aufgetragen werden, diese letzten cm hält die Platte auch ohne Kleber oder Du nimmst einen Polymerkleber. Zudem stößt ja dort die Dämmlage der Fläche gegen die HF-Platte.
Leider kann ich auf dem 2. Foto nicht viel erkennen, ist die Sperre dort noch überputzt.



Horizontalsperre



Bild 2 zeigt eine Außenwand, bei der der Lehmputz nicht wie auf Bild im Bereich der Schwelle entfernt wurde.

Die Bitumschweißbahn (Gibts da eine Empfehlung ? ) verklebe ich also auf der kompletten Sauberkeitsschicht und ziehe sie dann bis zu H-Schwelle hoch. Und das hält tatsächlich an dieser bröckeligen Schicht und dichtet ab (Steine und Boden mache ich natürlich vorher sauber) ?
Die Katja Sprint würde wahrscheinlich nicht vernünftig haften oder? Ich würde gerne den Brenner im Schwellenbereich ungern ansetzen. Nicht das ich nachher kein Haus mehr stehen habe.



Wozu die Horizontalsperre?



Hallo Chris,

Frage: Wozu soll die Horizontalsperre dienen, über die du dir so viele Gedanken machst?

Ich frage deshalb, weil,
auf dem "Schwellen-Foto" (das erste der beiden) läßt sich eine Horizontalsperre unter dem Balken erahnen. So wie es aussieht ist es Dachpappe, o. ä.
Nach heutigem Stand der Lehmbau-/Fachwerk-Technik ist diese Sperre schon falsch eingebaut.
Die Sperre legt man eins bis zwei Ziegelreihen unter der Schwelle ein.
So wie es jetzt ist, staut sich Feuchtigkeit auf der Dachpappe und zieht in die Schwelle rein.
Der Balken kann hier nur noch nach drei Seiten austrocknen.
Legt man die Sperre unter die Ziegelreihen saugen diese die Feuchte aus dem Holz.

Wenn ich deine ersten Beiträge richtig lese, geht es doch bei der Horizontalsperre, über die ihr gerade diskutiert, nur um die aufsteigende Feuchtigkeit, die sich unter dem neuen Fußbodenaufbau stauen könnte.
In dem Fall ist es m. E. sogar kontraproduktiv diese Folie an den Seiten bis OK FFB hoch zu ziehen.
Denn somit dichtest du die zweite Seite der Schwelle auch noch ab.
Das Rücktrocknungsvermögen der Schwelle wird immer schlechter.
Im schlimmsten Fall fault die dir von unten und/oder von innen weg.
Bis man das von außen merkt ist es zu spät.

Um die Dämmung unter dem Estrich trocken zu halten, reicht eine einfach flach auf der Sauberkeitsschicht liegende "Folie" aus geeignetem Material.
Wenn überhaupt dann solltest du sie höchstens bis UK Schwelle hoch ziehen, auf keinen Fall höher.
Die Schwelle selbst solltest du wieder mit Lehmputz bei putzen und die Innendämmung, auf der Folie stehend, kapillaraktiv, d. h., vollflächig ankleben und sicherheitshalber zusätzlich an der Schwelle verdübeln. Damit der Lehm und die Dämmplatte Feuchtigkeit aus der Schwelle ziehen können.
Um auf der sischeren Seite zu sein, was die Dämmplatte betrifft, solltest du bis OK FFB mineralische Dämmplattenstreifen verwenden. Die können nicht in dem Spalt zwischen Wand und Fußbodenaufbau verrotten.
Wenn du 200% sicher sein willst, kannst du immer noch einen Streifen Folie auf die auf dem Boden flach liegende Folie kleben und den Streifen an der montierten Dämmplatte bis OK FFB hoch ziehen.
So hast du eine dichte Wanne unterm Estrich, die Schwelle aber nicht zweiseitig dicht verpackt.
Wobei du noch erklären musst wozu eine Folienwanne überhaupt notwendig ist.
Gibt der Raum ein Bad, eine Dusche, eine Waschküche?

Gruß,
KHH

PS: Zitat: "Die Katja Sprint würde wahrscheinlich nicht vernünftig haften oder? Ich würde gerne den Brenner im Schwellenbereich ungern ansetzen."
Die Katja Sprint ist eine Bitumenbahn.........



Feuchtesperre



@ Karl-Heinz: Es geht nicht um die Horizontalsperre, die liegt nunmal. Wie das außen aussieht, ob dort wirklich von oben Feuchtigkeit auf die Dachpappe kommt und unter die Schwelle läuft, wissen wir doch gar nicht. Es geht doch darum, dass hier die ( wenn auch rudimentär) vorhandene H-sperre durch den Lehmputz überputzt wurde, damit eine kapillare Brücke unter der Innendämmung bildet und so ein Schadensgeschehen in Gang gesetzt werden könnte. Der Ansatz ist, diese Putzbrücke zu trennen. Und das beim geplanten FB-Aufbau eine Feuchteabdichtung gegen Erdreich über der Sauberkeitsschicht erfolgen sollte, darüber sind wir uns doch einig, oder ist das der Punkt, den Du bemängelst? In der Regel wird diese Flächenabdichtung wenn eine H-Sperre vorhanden ist, bis zu dieser hochgezogen und angeschlossen. Der Schwellbalken wäre dann nur nach unten abgedichtet, nach außen offen, nach innen kapillarwirksam mit der Innendämmung über den Lehmkleber und nach oben zur Ausfachung. Ich sehe da kein Problem. Ergänzend kommt hinzu, dass der gesamte Fußpunktbereich durch die Fußbodenheizung erwärmt wird.

Chris: Ich verwende als Sperrbahn eine V 60 S4 talkumiert z.B. von Bauder o.ä. mit Voranstrich z.B. Burkolit V.



Horizontalsperre


Horizontalsperre

Folgende Punkte habe ich jetzt so verstanden:
MUSS:
Die Schweißbahn auf der Sauberkeitsschicht an die H-Sperre angeschlossen werden. (Unterhalb vom Balken)
Der Schwellbalken wird natürlich nicht dadurch eingepackt.

KANN:
Mineralische Dämmplatte bis OKFF, Holzfaser sollte aber auch funktionieren ? Ich finde es grundsätzlich besser, wenn man in einem System bleibt und die Holzfaser ist auch noch ein bisschen flexibel beim Verkleben/Verdübeln (Im Altbau ist ja nichts gerade).
Ich könnte mir nur nochmal die vorgeschlagene Mineralschaumplatte anschauen, die hatte ich auf die schnelle nicht gefunden.

Die Katja Sprint kann kalt verlegt werden, wenn ich das richtig verstanden habe.
Ich werde aber mir mal die V60 Schweißbahn anschauen und dann evtl. mit dem Brenner die Bahn aufschweißen.

Von außen sieht es so aus. Da denke ich, dass aufsteigende Feuchte über den Sandstein bereits abtrocknet



kritische Stelle außen



die kritische Stelle außen und das hat Karl-Heinz ja schon beschrieben, ist die unter der Schwelle liegende Dachpappe. Und das sieht man auf dem Foto jetzt nicht, die darf auf keinen Fall unter der Schwelle vorschauen. Auch der Verputz von der Ziegelschicht sollte die Schwelle unterschneiden. Wenn eines von beiden vorschaut besteht die wahrscheinliche Gefahr, dass Schlagregen unter die Schwelle läuft und sie auffeuchtet.
Die Schweißbahn könntest Du ja auch von einem Dachdecker aufbringen lassen, das wird nicht die Welt kosten.



MUSS vs. KANN



@Pope:
Das denke ich mir schon, dass an der Horizontalsperre (HS) unter der Schwelle nichts mehr geändert/nachgebessert werden soll.
Damit wären aber alle Spatzen gefangen.
Denn wenn diese HS um die eine Ziegellage, die jetzt gerade noch über der Sauberkeitsschicht raus schaut, tiefer gelegt würde, könnte sie sauber und korrekt an die HS auf dem Rohboden angeschlossen werden UND die Schwelle läge "im Trockenen".
Wobei Letzteres m. E. wesentlich kritischer zu betrachten ist, als die Frage ob die Boden-HS an die Mauer-HS angeschlossen werden muss, oder nicht. Dazu später mehr.

Natürlich hat Pope recht, wenn die beiden ineinander übergehen, ist die Feuchte komplett abgesperrt.
Einen wirklich dichten Anschluss kriegt man in dem Fall aber nur hin, wenn die Fuge unter der Balken-HS so weit und tief ausgeräumt wird, dass die Boden-HS da rein geschoben werden kann und die beiden überlappend miteinander verklebt werden können.
Ob dieser Aufwand bei einer 4 - 5 cm hohen "Feuchtezone" unbedingt notwendig ist, würde ich von der tatsächlich anstehenden Feuchtigkeit abhängig machen. Solange die Austrocknung nach innen hin durch Kapillarität und Diffusion höher ist als der Feuchteeintrag von außen, ist doch alles gut.

Von hier aus gesehen und anhand der paar wenigen Bilder wäre mein Vorschlag eine flach liegende HS auf dem Boden, diese sauber und exakt bis an die Wände ran geführt, die Wände bis auf die HS mit Lehmputz verputzt, dabei die Wände gleich so eben verputzt, dass man Innendämmplatten vollflächig (nur so werden sie kapillaraktiv) ankleben kann, die Dämmplatten ankleben (und verdübeln), die XPS-Platten bis gegen die Wanddämmung legen und gut ist.
Als Wanddämmung bis OK FFB würde ich Kalziumsilikat-Platten verwenden, über OK FFB HWF-Platten.
Anschließend gleich die FBH und den Estrich rein legen, dabei an den unverputzten Wänden einen Randdämmstreifen von 2 cm Dicke verwenden, damit der Putz nachher nicht auf dem Estrich steht.
So hat man einen sauberen Boden um alle Wände und Decken in der Trocknungszeit des Estrichs Verputzen zu können.
Plus den Vorteil einer laufenden FBH die die Trocknung der Lehmputze beschleunigt.
D. h., in Summe viel Wartezeit (=Trocknungszeit) gespart.

Nochmal zurück zu Dachpappe unter der Schwelle und dem Foto von außen:
Pope beschreibt es schon:
Der Putzstreifen auf der Ziegelreihe unter der Schwelle ist entweder bündig mit der Vorderkante Schwelle, oder steht stellenweise sogar vor. Das sollte unbedingt geändert werden !!!
Wenn die Fassade beregnet wird, läuft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in den Riss unter der Schwelle Wasser rein.
Das dann über die Dachpappe auch noch schnell und direkt ins Wandinnere laufen und sich somit auch noch unter der Schwelle schnell ausbreiten kann, bis es vom Holz aufgesaugt wird. Eine annähernd unsichtbare, großflächige Verrrottung der Schwelle von unten/innen ist so vorprogrammiert.
Der Putz muss dringend bis unter die Schwelle zurück gesetzt werden.
Und zwar so weit, dass auch kein Wasser durch Risse, Absplitterungen an/in der Schwellenkante dahinter laufen kann. Zur Not die Kante mit einem Stechbeitel "modellieren".
Bei der Gelegenheit sollten auch die waagrechten Stellen/Flächen des Sandsteinvorsprungsunter der Ziegelreihe etwas nach vorn abgeschrägt werden, um zu verhindern dass von da Wasser eindringt.
Wenn dann noch die Farbe auf den Sandsteinen entfernt wird, kann der Sockel von ganz unten her optimal nach außen ausdünsten und die 4-5cm-Feuchtezone (innen) wird/bleibt so trocken als unter den gegebenen Umständen möglich.



Das Optimum erreichen



Karl-Heinz, wenn es mein Haus wäre, würde ich tatsächlich meterweise die Ziegelschicht herausnehmen und mit neuer Sperre auf dem Sandstein neu ausmauern und zwar gleich so, dass es eine ausreichende Unterschneidung des Schwellbalkens gibt. Und wahrscheinlich würde ich dazu Klinker nehmen. und richtig, diesen Vorschlag hätte man dem Bauherrn machen können und die Entscheidung es so zu tun, ihm überlassen.
Mein Vorschlag war ein Kompromißvorgehen, auch damit begründet, dass ich vermute, dass über einen 60 cm hohen, drainagierten Sandsteinsockel bei guter Geländeführung ( Thema Spritzwasser) nicht allzuviel Feuchte an der Ziegelschicht ankommt.



@Pope



Genau so würde ich es auch machen!

Außer,
nimm keine Klinker (und keinen Kalkzementmörtel) direkt unterm Holz!
Die sind so hart gebrannt dass sie nicht saugen.
Normale, am besten alte, weich gebrannte Vollziegelsteine (Backsteine ohne Löcher) und als Ausgleichsschicht zwischen denen und der Schwelle ein reiner Kalkmörtel sind ideal, was die Kapillarität, usw. angeht.




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