Schamotte in den Zügen?

An alle Ofenbauer oder Wissende:
Gerade war der Schornsteinfeger da und hat mir grundsätzlich das o.K. für einen selbst gebauten Steinofen aus Abrissziegelsteinen gegeben. Diese sollen mit Lehmmörtel nach einer Anleitung aus der Heftreihe "Einfälle statt Abfälle" vermauert werden (im Brennraum Schamotte). Nun hat der Schornsteinfeger Bedenken, diese Vermauerung könnte evtl. bei den Zügen undicht werden (wegen unterschiedlichem Ausdehnungsverhalten von Ziegelsteinen und Lehmmörtel) und schlägt eine komplette Ausmauerung der Innenwände mit Schamotte vor.
Aber er sagt auch, ich solle mich erst noch beim Ofenbauer schlau machen, ob das sinnig ist. Der Autor von "Einfälle statt Abfälle" beruft sich dagegen auf über 20jährige Erfahrung, in denen sich Lehmöfen bewährt haben ohne undicht zu sein/werden.
Außerdem befürchte ich wiederum, die Schamottausmauerung könnte gerade erst dazu führen, daß der Ofen reißt. Denn für einen guten Wärmeübergang nach außen müßte ich den Schamottemörtel flächig auf die Mauer auftragen. Dieser und die Schamottsteine würden sich bei Erwärmung dann stärker dehnen als die Mauer aus Ziegelsteinen und zu Spannungen führen.
Die Frage lautet daher: Hat jemand Erfahrungen mit Lehmöfen oder kennt jemand jemanden, der mir sagen kann , ob die Ausdehnung von Lehmmörtel und Ziegelsteinen so ähnlich ist, daß die Vermauerung dicht ist/bleibt.

Für alle Antworten dankbar, Michael

Ofen selber bauen

Hallo,

ich bin im moment auch in der Planungsphase für einen Ofen sebstbau mit hilfe der Einfälle statt Abfälle Reihe. Zur Frage selber kann ich nur wenig sagen. Ich habe im Haus schon einiges mit Lehm verputzt. Eine Rissbildung dabei ist durchaus möglich. Das Problem sehe ich allerdings nicht in der unterschiedlichen Wärmeausdehnung der Stoffe Lehm ist da sehr flexibel) sondern eher in der Trocknung nach dem Putzen. Herr Kutz kleidet in seinen Beispielen die heissen Züge innen mit Lehm aus. Dies soll zweischichtig mit Armierung mit Hasendraht geschehen. Dadurch wird die Rissbildung vermieden. Trotzdem ist über die Zeit mit kleineren Rissen zu rechnen. Der Vorteil am Lehm ist, das diese Risse mit etwas Feuchtigkeit wieder verschmiert werden können. Schamotteauskleidung in den Zügen macht den Ofen träge, dafür hält er die Wärme länger. Da spielt das Nutzungsverhalten eine Rolle. Wenn in der Auskleidung genügend Dehnungsfugen eingelpant sind, sollte es auch hier keine Probleme geben. Die Frage wäre dann allerdings wie die Trennwände der Züge eingebunden werden können.

Nun noch eine Frage zum Besuch beim Schornsteinfeger. Hat er Bedingungen an den Selbstbau geknüpft? Bei mir steht der Besuch in dieser Woche an. Welches Ofenmodell ist geplant?

Grüsse aus Magdeburg
Axel

Ofenselbstbau

Hallo Axel,

finde ich toll, daß es Gleichzeitiggesinnte zum Austauschen gibt!

Das Modell, das mir vorschwebt ist der "hohe Ofen mit geheizter Ofenbank" (Bsp.6, Ofenbau-Heft3). Der Schornsteinfeger hat gegen den Selbstbau an sich nichts einzuwenden, auch wenn er sagt, daß normalerweise eben Fachleute so etwas machen. Aber ich denke, Leute wie wir es sind, machen eben nicht alles nur nach Norm und haben dafür Freud und Leid des Pioniers.
Ein absehbares Problem wird sich vermutlich aus den zukünftigen Gesetzen zur Feinstaubemission ergeben. So weit er wußte, ist derzeit in Planung, daß Öfen mit Siegel (weiß leider nicht wie das heißt, also offiziell zugelassene Öfen nach DIN oder so ähnlich) evtl. keine Nachrüstung mit teuren (er sprach von 1200-1500€) Filtern brauchen, während ein Selbstbauofen wohl sicher einer Nachrüstung bedarf.
Ansonsten war er eher vorsichtig mit den Abständen zu Wänden. Er will, daß ich 40cm Abstand lasse statt 20cm (nur beim Brennraum, Ofenbank mit 10cm Steinwolledämmung an die Wand), damit man im Fall des Falles noch überall ran kommt.
Während er hier war, hat der Schornsteinfeger recht ausführlich die Ofenbau-Hefte studiert und machte den Eindruck, als sei er damit recht gut einverstanden, so daß sich mein Gefühl bestätigte, daß die Bauanleitungen fachlich fundiert sind.
Wenn ich mit der Ausführung beginne, soll ich noch einmal bei ihm durchrufen.

Daß Lehmputz reißt, ist in meinen Augen zum einen auf die Mischung zurückzuführen (nicht mager genug) und zum anderen darauf, daß dabei große Flächen geputzt werden, was viel Raum zum Schwinden und damit zum Reißen läßt. Beim Mauern soll man ja deswegen auch auf möglichst dünne Fugen achten, die dann weniger Wasser enthalten, das verdunsten kann.

Bis bald, Michael

was der Schornsteinfeger sagt:

Hallo,

ich hatte nun mehrfach gelegenheit mit dem Schornsteinfeger zu diskutieren. Er sieht folgende Probleme: Er muss den Ofen abnehemen und trägt für die Sicherheit die Verantwortung. Die Sicherheit und Ausführung durch einenLaien kann er nicht beurteilen.Das Baumaterial muss für den Ofenbau zugelassen sein (Lt Baubehörde. Abrissziegel sind das nicht. Des Weiteren hat er bedenken wegen der Stabilität/Standfestigkeit des Ofens, die habe ich jedoch nicht. Im Moment prüft er noch die Rechtslage.Es gibt wohl eine neue Vorschrift Fachregel Ofen- und Luftheizungsbau (TR OL 2006).
Es sieht also hier nicht so rosig aus. Von der Funktionsweise der Öfen ist er jedoch überzeugt.

Axel

Schornsteinfeger

Hallo Axel,

das ist wirklich schade. Aber vielleicht kommt der Schornsteinfeger ja nach seiner Recherche doch noch zu einem positiven Schluß. Bleib doch auch hartnäckig. Einige Male habe ich schon erlebt, daß man durch Hartnäckigkeit weiterkommt. Dabei können dann oft Kompromisse gefunden werden.
Bitte halte mich auf dem Laufenden.

Grüße, Micha

Fachregeln TROL 2006

Die seit 2006 geltenden Fachregeln des Ofen- und Luftheizungsbauerhandwerks bringen diesem Handwerk ein bis dahin unvergleichlich grundlegendes und umfangreiches Regelwerk.
Insbesondere durch die Tatsache, dass nur wenige Handwerksberufe ein entsprechendes Richtlinienwerk
ihr Eigen nennen dürfen,kommt diesen Fachregeln größte Bedeutung zu.
Der Ofen- und Luftheizungsbauer ist die einzige handwerkliche Fachkraft, die Feuerstätten für alle
Brennstoffe nicht nur aufstellt und anschließt, sondern diese Feuerstätten auch selbst entwirft, konzipiert,
dimensioniert und errichtet. Umso mehr ist hierbei ein umfassendes und gesichertes Regelwerk notwendig, um eine ausreichende Funktions- und Betriebssicherheit der verschiedenen Bauarten zu gewährleisten.
Diese Technischen Regeln gelten im Sinne des Baurechts als allgemein anerkannte Regeln der Technik,deren Beachtung das Einhalten der entsprechenden bauaufsichtlichen Anforderungen der Landesbauordnungen und der aufgrund dieser Gesetze erlassenen Vorschriften bedeuten.
Ebenso gelten bei der Herstellung der entsprechenden Bauprodukte, baulichen Anlagen und Bauarten durch einen in die Handwerksrolle eingetragenen Betrieb mit der dokumentierten und bestätigten Einhaltung dieser Technischen Regeln die Anforderungen an die betriebseigene Produktionskontrolle als erfüllt.

Das heißt im Klartext:
Diese neuen Fachregeln sind nach Bauregelliste A, Teil 1 eingestuft und somit allgemeinverbindlich.
Egal ob ein Fachmann oder Laie irgendetwas baut,anschliesst oder ändert, MUSS er sich an diesen Regeln orientieren.Nichtwissen schützt nicht.
Im Fall des Falles kommt zu der Baurechtlichen und Versicherungstechnischen Betrachtung dann auch noch die Strafrechtliche Behandlung hinzu.
In den nächsten Monaten werden die Schornsteinfegerinnungen in diesem Regelwerk geschult werden.Ich kann mir nicht vorstellen das dann noch irgendein Schornsteinfeger so dumm ist und irgendwelche Selbstbauereien abnickt.
Verschärfend kommt die für dieses Jahr zu erwartende Novellierung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes hinzu, in dem dann Emissionsgrenzwerte und Mindestwirkungsgrade eine große Rolle spielen werden. Der aktuelle Entwurf des Bundes-Immissionsschutzgesetzes hat es wirklich in sich...

Man darf gespannt sein...

Die Comicheftserie " Einfälle statt Abfälle" ist (zumindest was den Ofen- und Feuerungsbau betrifft)
ein "Fall für den Abfall"

Detlef

Selbstbauereien

Hallo Detlef,

ist ja schön, daß Sie als Fachmann sich zu Wort melden. Allerdings empfinde ich ihren Ton als sehr barsch. Naja.

Der Hinweis auf die "Regeln" beim Ofenbau ist sicher sehr nützlich und ich werde mir diese besorgen. Was spricht dagegen, daß Selbstbauer sich an diese halten? Nur einfach weil es Selbstbau ist, ist es doch nicht gleichzeitig schlechter. Vielmehr bin ich der Meinung, das Forum (an dem Sie sich ja rege beteiligen) wäre zum größten Teil unnütz, wenn Selbstbau nicht zur Diskussion stünde!

Die zu erwartende Emissionsschutzrichtlinie ist mir ein Begriff. Ich bin allerdings dahingehend informiert, daß im schlimmsten Fall ein Filter angeschlossen werden muß, um die Emissionen zu verringern (Kostenpunkt ca. 1000-1500€).

Ich merke, daß es mich unheimlich ärgert, Schornsteinfeger als dumm zu bezeichnen, die nicht so festgefahren und bürokratiehörig sind wie es einige (über Gründe kann man nur spekulieren) gerne sähen. Im Gegenteil finde ich es toll, daß es noch Menschen gibt, die sich die Situation vor Ort ansehen, bewerten und nach ihrer gewonnenen Einschätzung angemessen reagieren. Dafür bin ich wahnsinnig dankbar! Die geplante Vorgehensweise ist für mich nicht nur die einzige Möglichkeit, einen Ofen solcher Art zu "erwerben", sondern soll auch dazu dienen, den Baustoff Lehm besser kennenzulernen, Erfahrungen zu sammeln usw.

Mit den "Comicheften" (ebenfalls sehr respektlos!) haben sie sich ja offensichtlich intensiv beschäftigt. Denn sonst könnten Sie wohl kein so vernichtendes Urteil darüber fällen. Wenn dem so ist würde ich Sie aus echtem Interesse bitten zu beschreiben, wo genau aus fachlicher Sicht (also nicht die Aufmachung der Hefte betreffend, die ja nichts über die fachliche Kompetenz aussagt) die Schwachstellen bei Einfälle statt Abfälle liegen (das ist meiner Meinung nach der Sinn dieses Forums! - Fachleute beraten Laien).

Ich habe mir ein paar ihrer Öfen auf Bildern angesehen. Die sind wirklich unheimlich schön! Hoffentlich lassen Sie mich (uns) an ihrer Erfahrung und an ihrem Wissen über die Bauweise solcher tollen Öfen partizipieren. Würde mich sehr freuen.

Viele Grüße, Michael Specht

Fachregeln sind eigentlich etwas feines.

Sie sollten ein Mindeststandard sein und kein Mittel um irgendetwas vielleicht besseres zu verbieten. Sie sind eigentlich eine Richtschnur um zu einem sicheren Ofen zu kommen. Da kann man viel rechnen und dimesionieren. Ob dabei ein Ofenbauer immer besser rechnet als z.B. Ein Mathelehrer ist nicht sicher. Fackt sollte dabei jedoch sein, wenn man sich damit nicht auskennt, sollte ein Profi die Sache prüfen. Es gibt Heimwerker die viele Arbeiten zumindest gleichwertig zu Gesellen ausführen können(zwar nicht so schnell). Leider gibt es aber auch Fachleute die aufgrund irgendeines Berufsabschlußes etwas bestimmtes dürfen aber dies bedeutet leider nicht immer dass sie dies auch richtig können. Die Fachregeln als Verbot des Heimwerkens benutzen zu wollen, halte ich für unangemessen.

Wäre aber interessant, da mal einen Link zu der TROL 2006 zu bekommen!
Bei http://www.rewiofen.de/veroeffentlichungen/formulare/index.html
gibt es zwar ein bisschen was zu lesen, füllt mir aber nicht so ganz die Augen.

Gruß Marko

Hallo Michael,
Ich bedauere, wenn mein Schreibstil als barsch empfunden wird. War gewiss nicht meine Absicht so rüberzukommen. Ich habe auch nicht Grundsätzlich etwas gegen Selbstbau, mache ja selber auch möglichst viel selbst. Es muss aber vertretbar sein. Insbesondere dann, wenn das eigene und das Leben anderer Menschen davon abhängen. Ich stelle nur fest, dass das Thema Ofenbau immer wieder völlig unterschätzt wird. Kaum einer kann sich vorstellen was da alles passiert.

Zu den Emissionsschutzrichtlinien und den Filter sind deine Infos richtig. Bin aber der guten Hoffnung dass bei entsprechenden Produktionsstückzahlen die Kosten dafür erheblich sinken werden.
Den Vorwurf ich würde Schornsteinfeger grundsätzlich als dumm bezeichnen weise ich aber entschieden zurück.
Ganz im Gegenteil, es gibt kaum eine Berufsgruppe im Handwerk die so kontinuierlich und schnell über Neuerungen Bescheid weiß. Was ich als Dummheit bezeichnen würde beziehe ich ausschließlich auf den des von mir geschilderten Falles des Abnickens, ohne zu wissen wie die ganze Konstruktion aussieht. Ich empfehle dir eine lückenlose Dokumentation mithilfe von Fotos und Zollstock. Die Fachregeln kannst du über den Zentralverband Sanitär Heizung Klima, Rathausallee 6, 53757 St. Augustin beziehen.
Das ich die Einfälle statt Abfälle so respektlos abwerte hat seinen Grund. Die Schwachstellen in diesen Heften ziehen sich durch wie ein roter Faden. Feuerungstechnische Berechnung, Dimensionierungsberechnungen, Temperaturberechnungen um nur drei entscheidende Faktoren zu nennen. Wenn du das Regelwerk in deinen Händen hältst wirst du verstehen was ich meine.
Frag doch mal einen Ofenbauer in deiner Umgebung ob du bei ihm über die Schulter schauen und mit anpacken darfst. Ich denke das du es aus eigener Erfahrung kennst das man manche Dinge nur dadurch lernen kann in dem man sie unter fachlicher Anleitung tut. Mit Rat über Telefon und Mail kann ich dir zwar beiseite stehen, aber das ist nun mal leider nicht Kriegsentscheidend.
Mit lieben Gruß
Detlef

Hallo Marko,
da du hast in allen Punkten recht. Ich kenne Ofenbauer die den Beruf nie gelernt haben und hervorragende Öfen bauen, aber eben auch gelernte( sogar Meister) die serienweise Scheiß bauen.
….wie in jeden Beruf.
Mit dürfen und können verhält es sich ebenso.
z.B. DARF Ich Gasanlagen installieren, aber wirklich können?
Dafür fehlt mir ehrlich gesagt die Routine. Das überlasse ich dann Leuten die es KÖNNEN.
Einen Link zu den TROL 2006 gibt es nicht. Kann man nur käuflich erwerben.
Gruß
Detlef

Schade!

Danke für die Auskunft, Detlef!

Marko

TROL 2006

Hallo Detlef,

habe die Fachregeln angefragt, leider noch keine Antwort.

Die Idee, einem Ofenbauer mal über die Schulter zu schauen finde ich sehr gut und werde versuchen, einen ausfindig zu machen. Auch wenn ich immer wieder feststelle, daß in meiner Region der Baustoff Lehm nur als Erdreich gilt (vielleicht gibt`s davon einfach zu viel hier) und es deshalb wahrscheinlich wirklich schwer (oder unmöglich) wird, einen Lehmofenbauer zu finden. Ansonsten muß ich wohl mit einem "Konventio-Heimer" vorlieb nehmen. Was die Bauregeln und Vorschriften an sich angeht, dürften sich die Bauweisen auch nicht unterscheiden, denke ich.

Auf dein Angebot, mir tel. und/oder per mail zur Seite zu stehen komme ich bei Bedarf gerne zurück und bedanke mich dafür.

Liebe Grüße, Michael

Hallo Michael,
habe mich kundig gemacht.Die Fachregeln werden wahrscheinlich nur an Gas- Wasser- Scheisse Fachbetriebe herausgegeben.
Kostenpunt an Innungsbetriebe ca. 190,-€
sonstige Betriebe 380,- €
nachvollziehbar wenn man bedenkt das die Ausarbeitung 7 Jahre gedauert hat, und jede Menge Kohle an Aufwandsentschädigungen, Übernachtungskosten, Schulungen usw.
Im Vergleich zum Regelwerk der Elektriker aber immer noch extrem günstig... über 1000,- €.
Wünsche Dir viel Erfolg bei der Suche nach einen Lehmofenbauer in deiner Umgebung. Wenn ich etwas höre lasse ich es Dich wissen.

Gruß
Detlef

Muss die dann jeder

"Gas- Wasser- Scheisse Fachbetriebe" Fachbetrieb das Ding kaufen? Wenn nicht, wie kann er sie dann vollständig kennen und anwenden. Also sollte man die sich vor Auftrag mal zeigen lassen. Wenn er sie nicht hat kann er doch nicht nach den darin enthaltenen Tabellen und Diagrammen auslegen? ODER reichen die Erfahrungen von gestandenen Fachleuten aus? Dann ist es fraglich wozu sie erstellt wurde. Könnte doch nur für den Schadensfall sein. Ofen geht nicht, nicht an Trol gehalten=>Ofenbauer schuld. Aber wenn Ofen geht nicht trotz Einhaltung der Trol? => Ofenbauer unschuldig? Na wollen wir mal hoffen, dass die Ofenbauer ihr Jahrhunderte altes Wissen und Erfahrung darin schön gesammelt haben und der Fall nicht vorkommt.
Aber trotzdem, man soll sich an etwas halten und muss dafür bezahlen um zu wissen an was! Stellt euch mal vor es werden neue Ampelfarben eingeführt: blau, rosa und braun. Um zu wissen, wann man nun fahren darf muss man sich für XXX-Euro eine neue Stvo kaufen. Ist doch Unsinn oder? Was allgemeinverbindlich sein soll, muss auch allgemein zugänglich sein. Deshalb werden Gesetze ja auch veröffentlicht. Warum eigentlich eine eigene Richtlinie? Warum nicht gleich eine DIN?

Ich hoffe mal, irgendjemand hat sich, außer damit Geld zu machen, etwas dabei gedacht.

Gruß Marko

TROL 2006

Hallo Marko, hallo Detlef,

inbezug auf die TROL-Geschichte kann ich dir nur Recht geben, Marko! Wenn ich zu viel Geld hätte, würde ich mir einfach einen Ofen bauen lassen und hätte Ruhe. Wenn man aber in Eigeninitiative etwas versucht, ist man in Deutschland meistens der Depp und bekommt lauter Steine in den Weg gelegt. Unheimlich lästig, diese unsinnigen Hürden aus dem Weg zu räumen.

Bloß keine Eigenverantwortlichkeit zulassen!!!

Danke Detlef, ich hätte wahrscheinlich bis in eine weitere Steinzeit auf Antwort vom Zentralverband gewartet.

Liebe Grüße, Michael

Antrag auf Prüfung im Einzelfall

Hallo,

ich hatte gerade noch einmal ein Gespräch mit dem Schornsteinfeger. Er wird die Genehmigung nicht erteilen. Er hat mir vorgeschlagen eine Einzelfallregelung bei der Baubehörde zu beantragen. So wird das nach seinen Angaben auch für Lehmgrundöfen gemacht. Hat jemand damit Erfahrung?

Axel

EINZELFALLPRÜFUNG
Hallo Axel,
bei der Abnahme von Öfen möchten die Schornsteinfeger immer ein Typenschild des Herstellers sehen, aus dem alle technischen Daten hervorgehen. So weit-so gut, funktioniert bei fertigen Heizeinsätzen ja auch ganz gut. Bei handwerklich vor Ort gebauten Grundöfen sieht die Sache anders aus. (Die kann man ja nicht mal eben nach Essen auf den Prüfstand tragen).
Hier zählt allein die Berechnung des erstellenden Ofenbauers. Und der muss auch seinen Kopf dafür hinhalten. Und somit sind wir wieder am Anfang….
Meisterpflichtiges Gewerk, Abnahme durch ein weiteres Meisterpflichtiges Gewerk ( BSM ), untere Baubehörde usw.
Ist aber nachvollziehbar, der Schornsteinfeger kann nicht dafür die Verantwortung übernehmen…

Detlef

Fachregeln

Hallo Ihr steit Hähne Ihr hätte euch die Ganze Steiterei sparen Können .Im Bundes Emissionsschtuzgesetz steht ausdrücklich ,das der Selbstbau von Feuerungsanlagen auch in Häuslichebereich grundsätzlich verboten ist.Die Adk weist immer wieder auf diese Tatsache hin.Der Schornsteinfeger dürfte aus diesen Grunde noch nicht einmal ein selbt angeschlosen Kaminofen abnehmen.

Gruß Mario

hallo,habe mir noch nicht alles durchgelesen ,kann aber die arugemente des schornis und des ofenbauers detlefs nachvollziehen.ich würde ,(meister im o+l kandwerk)die finger davon lassen einen kachelgrundofen als laie zu bauen.
gründe hier für sind folgende:
1.undichtigkeiten; durch die rauchgase austreten können
co kohlenmonoxid ist ab 0,01 % der raumluft tödlich.
2 brandschutz ;hier wurden verschiedende angaben zu schützenden bauteilen gemacht,die nicht mehr unbedingt stand der technik sind.
3.wirtschaftlichkeit der anlage?
4. daran denken das solche öfen,bei falscher planung/berechnung (zulange züge,falscher querschnitt,fehlende schornsteinlänge) zu verpuffungen neigen können?
habe schon bilder von gutachtern gesehen wo gesprengte öfen im wohnzimmer über 15 m² verteilt waren....
5.zulassung der verwendeten bau und dämmstoffe

grundsätzlich sprich nichts gegen die verwendung von lehm im ofenbau.sind halt nur viele dinge zu beachten.
rissbildung einer mit putzfläche aus lehm kann die verschiedenensten ursachen haben.
1.nicht genügende dehnungfugen eingebaut(tja wo mit wir wieder beim thema dichtigkeit wären)
2.mangelnde luftfeuchtigkeit
3.schwundrisse in der trockungsphase

was bei allem noch gesagt werden muss,so ein ofen ist kein spielzeug,ein grundofen mit 5 kw heizleistung,hat ein feuerungsleistung von 60 kw oder mehr.....dort werden bei entsprechendem bau und optimierung der verbrennung durchaus temperaturen von über 1000° möglich.....

lg

Grundofen selberbauen

Es ist ganz wichtig das man einen "Grundofen" baut und keinen Kachelofen oder ähnlich. Grundöfen sind von der Meisterpflicht ausgenommen und dürfen von jedermann erstellt werden. Trotzdem sollte man sich das Grundwissen aneignen, dafür eignet sich z.b. dieser Kurs: http://www.lehmbau-sued.de/ da wird einem wirklich alles zur Berechnung erklärt und auch ein ganzer Ofen gebaut.

Mein Ofen ist mitlerweile fertig und funktioniert prächtig.
Dem Schorni war das egal, solange es eine Bedienungsanleitung zu der verbauten Türe gab.

Gruß Alex