Guten Morgen..........

30.03.2013 Boris



Soll doch keiner sagen, gewisse Wahrheiten würden sich nicht rumsprechen.....:

http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article114866146/Die-grosse-Luege-von-der-Waermedaemmung.html

Frohe Ostern am Kamin wünscht

Boris



Ich möchte erst...



... die Studie im Klartext lesen, mit Schwerpunkt auf die Datenerhebung.

Allein der Begriff "Vollkosten" für ein EFH, beziffert mit 400,-Euro, ist irritierend.

Abwarten, lesen... und verstehen...
Wahrheit?...

MfG,
sh



Dann



lies noch mal richtig

"Bei einem nach der aktuellen EnEV-Norm errichteten Einfamilienhaus entfallen nach Berechnungen der Deutschen Energieagentur von den Vollkosten von 400 Euro pro Quadratmeter Wohnfläche bereits 115 Euro auf die energieeinsparbedingten Mehrkosten. Bei einem besonders effizienten Neubau, der nur 55 Prozent des rechnerisch erlaubten Energieverbrauchs aufweist, steigt der Quadratmeterpreis auf 540 Euro – von denen 250 Euro auf die zusätzlichen Energiesparmaßnahmen entfallen."



Die verordnete Konjunkturankurbelung ...



... wird sich bald nicht mehr erklären lassen.

Dann müssen wir das BIP irgendwie anders pimpen.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Die dena...



... kommt aktuell zu anderen Ergebnissen:

http://www.dena.de/presse-medien/pressemitteilungen/energetische-gebaeudesanierung-haelt-was-sie-verspricht.html

Die Erhebung greift allerdings keine Geldbeträge auf, aber die erzielte durchschnittliche Endenergiereduktion von 223 auf 54kWh/m²a lässt sich leicht in eine Kosten/Nutzen-Rechnung integrieren.

z.B.: Vereinfachte Zinseszinsrechnung:
Ein kfw-Kredit mit 1% von 40.000 Euro kostet über 20 Jahre 48.808 Euro...
Die Energieeinsparung bei Basis 8Ct/kWh bei einem EFH mit 140m² beträgt (223-54)kWh/m²a x 140m² x 0,08Eur/kWh = 1892 Eur/a. Im ersten Jahr...
Die Einsparung im Zeitraum 20 Jahre mit 3% Energiepreissteigerung gerechnet beträgt 50.860 Euro.

Ergo Amortisation <20 Jahre, was ja einigemaßen in das übliche Schema passt...


Man könnte aus der in der "Welt" angeführten kfw-Studie auch zunächst folgern, dass die Bank nicht effektiv arbeitet...

Bleibt noch das "Problem" mit den "Vollkosten": Wer bitte schön setzt mir denn ein EnEV-Haus für 400Eur/m² hin? Diese Baukosten werden doch suggeriert in dem Artikel...

MfG,
sh



ENEV



Was Neues steht weiß Gott nicht in diesem Artikel, außer das es Herr Fischer immer wieder schafft, sich samt seinen Thesen in die Medien zu mauscheln.
Alles eine Auslegungssache. Statistiken kann man halt auf verschiedene Weise lesen.
Unabhängig davon ist dieser idiotische Dämmstoffoverkill, dieses ausschließliche Fixieren auf die Außenwanddämmung schon gaga.
Jeder Fachmann weiß mittlerweile, das sich Dämmstoffdicken über 8- 10 cm an Fassaden einfach nicht rechnen. Jeder kennt die Effizienzkurven zwischen Zunahme des Dämmwertes im Verhältnis zur Zunahme der Dämmstoffdicke ab etwa 10 cm.
Genau das passiert heute. Wer 20 cm PS an die Fassade pappt muß sich nicht über die negativen finanziellen, konstruktiven und sicherheitstechnischen Effekte wundern. Höchstens darüber das mit 10 cm Dämmstärke etwa der gleiche Heizenergieverbrauch rauskommt als mit 20 cm. Aber es ist eben für einen Energieberater einfacher, 10 cm mehr Dämmung vorzuschlagen als sich z.B. alle Wärmebrücken nacheinander vorzunehmen. Eine Effizienzverbesserung ist eben nicht mehr mit immer dickeren Dämmstoffen zu erreichen sondern mit anderen Maßnahmen. Die Möglichkeit über die Gebäudehülle Energie einzusparen reicht für die aktuellen Forderungen der ENEV ohnehin nicht mehr aus. Das geht nur noch über die Minimierung von Transmissionswärmeverlusten, also einer Zwangslüftung mit Wärmetauscher. Da bewegen wir uns in eine Richtung die dann völlig überdreht ist.
Was mich an solchen Artikeln aufregt ist das dank Herrn Fischer die Dämmung grundsätzlich in Misskredit gebracht wird statt sich auf ein normales Verhältnis zu besinnen.

Viele Grüße



Das Niveau...



...solcher Bautipps aus den Tageszeitungen ist äußerst mäßig. Irgendein Schreiberling, der keinerlei Fachwissen hat, ruft ein paar Leute an und schreibt dann die Gesprächsteile, die er (oder Sie, ein paar besonders tolle Bautips kommen immer wieder aus der weiblichen Ecke) verstanden hat, in beliebiger Reihenfolge zusammen.

Ob nun pro oder contra Dämmung, nach diesem Verfahren kann kein objektiver Artikel entstehen. Im besten Falle tendenziell, oft falsch gewichtend, polemisch oder gar falsch - der Teil der Leser, der schon immer dieser Meinung war ist erfreut, und der Rest wirft das "Werk" sofort in die Tonne.

Informationen über bauliche Probleme sollte man besser nicht in Tageszeitungen suchen.

Grüße

Thomas



da fragt sich nur



... welche Seite Normal und welche abnormal ist.

Sinnlose Verordnungen, und die die sie trotz ihrer Sinnlosigkeit rechtfertigen, schlimmstenfalls auch durchsetzen braucht kein Mensch.



Mit dem Verlassen des Kindergartens...



...schwindet optimalerweise der Drang, alles in die normale oder abnormale, gute oder schlechte, schwarze oder weiße Ecke zu stapeln.

Wohl keines dieser Artikelchen ist gänzlich falsch oder richtig, nichts ist schlicht gut oder böse. Artikel solcher Art können einfach nicht das leisten, was sie vortäuschen: objektiv informieren.

Differenzierte Grüße

Thomas



Umweltaspekt



Mich würde viel eher der umweltrelevante Gesamtaspekt bezüglich Herstellung der Dämmstoffe und systemzugehörigen Kleber, Folien, Spezialputze sowie deren spätere Entsorgung interessieren. Dafür wird ja nicht nur Energie verbraucht, sondern die Umwelt auch anderweitig belastet.

Wenn ich in meinem Wohnort sehe, wie fast täglich prächtige Fassaden und schöne authentische Altbauten dem gedämmten Lego-Look weichen, interssiert mich die Energieeinsparung der Besitzer nur sekundär, es gehen Kultur und Geschichte für eine höchst zweifelhafte Maßnahme verloren.

Inzwischen scheinen auch Häuser der allgemeinen Ephemisierung anheim gefallen zu sein, dämmen hat Lifestylecharakter.



Irgendein Rechenkünstler...



könnte sicher anschaulich machen, wie groß der Berg an zukünftig zu entsorgenden Dämmaterialien jetzt schon ist, und wie schnell er weiter wächst.

Der Entsorgungsgedanke wird tatsächlich stark unterbelichtet, das fällt unseren Kindern dann auf die Füsse. Solcher Baumischabfall wird jedenfalls 'mal ein teuerer Posten zukünftiger Sanierungen.

Grüße

Thomas



Polystyrol...



... lässt sich durchaus einfach "recyclen" und auch trennen, allerdings sieht noch niemand die Notwendigkeit, es sollen wohl in ein par Jahren "Fördergelder" abgegriffen werden...


MfG,
sh



Einfach...



sicherlich (Lösemittel z.B.), aber die großtechnische Umsetzung wird nicht billig.

Grüße

Thomas



Moin,



ich finde es immer ganz hilfreich, wenn beide Seiten gleichviel Munition haben....dann kommt man eher an den Punkt den Sinn der Schießerei zu hinterfragen....

@sh: Die 400€/qm kann ich so auch nicht nachvollziehen - die Details wären sicher interessant. Fakt bleibt, dass bestenfalls nicht profitorientierte Wohnungsbaugenossenschaften derartige Neubauten zu sozialverträglichen Mieten anbieten können - der derzeitige Zinsvorteil wird mehrfach aufgefressen.

Die in deiner Modellrechnung gewählten Parameter (8ct/KwH, 40 000,-€/EFH) kann ich allerdings auch nicht nachvollziehen.

@Frank: Es fehlen halt noch die Berichte, was die Sanierung der misslungenen Dämmung aus den 80ern im Verhältnis zur Energieeinsparung kostet....incl. notwendiger Neuanstrich alle 10 -12 Jahre.

@Georg: Mir kommt da ein Bild vom Segeln: Wenn man hart am Wind schippert, muss man sich voll über die Reeling hängen, damit der Kahn nicht kentert. Nach der propagandistischen Dämm-Euphorie der letzten Jahre also mal ein Gegengewicht - mehr nicht.

@Thomas: Recht hast du, aber mal ganz ehrlich: Kriegen wir das mit dem "objektiv informieren" hier im Forum hin?

@DeMeinweg: Daraus resultiert dann die nächste "Folgebranche" und sichert Arbeitsplätze......

Für alle die den Beitrag noch nicht gesehen haben:

http://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/haushalt_wohnen/minuten667.html

Die C0²-Debatte ist so jedenfalls kein Weg, um unseren Umgang mit Ressourcen vernünftig abzubilden und daraus irgendwelche "do's" oder don'ts" abzuleiten.

Buenos Eires,

Boris



Einfach mal



ganz entspannt zurück lehnen bis die Studie zugänglich ist.

Die 400,- € Vollkosten dürften sich wohl auf die Gebäudehülle, also den gedämmten Rohbau beziehen.
Da dürfte das schon ganz gut passen.

In dem Bericht geht es auch vornehmlich um Fassaden, nix anderes.





Hier

für alle die nicht alles fressen was man ihnen vor die Füße wirft, der Störsender



...





@ Boris



"Kriegen wir das mit dem "objektiv informieren" hier im Forum hin?"

Den Anspruch habe ich doch (hier im Forum) gar nicht (immer), um 'mal an meiner Nase zu ziehen. Es gibt Themen, wo ich möglichst detailreich Informationen 'rüberschiebe, und meine Sicht dazu. Und dann gibt es Themen, ich allenfalls unterhaltend finde und wo ich gern 'mal daran meine Feder schärfe. Immerhin sind wir hier alle freiwillig und auch nicht auf Hartmuts Gehaltsliste.

Anders sieht es in der Zeitung aus. Auch wenn der Begriff "Journalistische Sorgfaltspflicht" allenthalben kaum mehr als ein müdes Arschrunzeln hervorruft, fordere ich diese dennoch ein.

Der absolute Negativpreis der letzten Woche ging z.B. aus meiner Sicht an die Sächsische Zeitung, wo unter dem Titel "Unwahrheiten über Dämmung" eine gewisse Susi Sorglos (Name höchst passend geändert) am 22.03. schrieb, was sie anderswo gelesen hat. Nun finde ich diesen Artikel nicht online. Aber die Quelle, wo Susi abgeschrieben und nicht 'mal alles verstanden hat, schon:

http://www.verbraucherzentrale-sachsen.de/unwahrheiten-ueber-die-waermedaemmung

http://www.verbraucherzentrale-rlp.de/waermedaemmung-2

Ebensowenig objektiv wie der zitierte "WELT" - Artikel versucht man da dessen Gegenteil zu beweisen. Besonders spaßig: Die Auslassungen über atmende Wände. Was da noch gemeinnützig sein soll, frage ich mich. Das grenzt denn hart an gemeinschädlich. Die größten demagogischen Erfolge erreicht man heute nicht durch Platte Lügen, sondern durch Fehlgewichtungen und das unvollständige Darstellen eines Sachverhaltes. Und diese Praxis ist allenthalben inflationär, seit ehemals seriöse Tageszeitungen sich in Sturzflügen Richtung Boulevard überbieten.

Verlieren werden damit letztendlich die Bauherren. Statt sachlich bauklimatisch gute Lösungen zu vorzustellen, ist das Thema im Sperrfeuer verschieden positionierter Dogmatiker mit dem Ergebnis überbordender Fehlinformation und versteckter Fakten.

Die einen werden also gar nicht dämmen, obwohl es gute und rentable Lösungen für ihr konkretes Projekt geben könnte, und andere klatschen an die Wand, was gerade in der Zeitung stand, mit möglicherweise desaströsem Ergebnis.

Grüße

Thomas



Objektiv...



... muss man erst mal definieren, und dazu muss man objektiv sein... --> geht nicht.

@Boris
8Ct/kWh sind etwa der derzeit durchschnittliche Gaspreis in D-Land.
40.000 Euro wären eine nicht unübliche Kreditsumme für die energetische Sanierung eines EFH, z.B. 15.000 für die Fassade, 10.000 für die Fenster, 5.000 für die Heizung; de facto habe ich 40.000 angesetzt, damit das mit den rund 20 Jahren einigermaßen passt.
Wenn Dir der Betrag nicht passt, dann rechne selber, allerdings sind die 3% Preissteigerung beim Gas wohl auch eher optimistisch...
Ich baue Dir gerne eine Excel-Tabelle zusammen...
... oder verkaufe Dir 'ne Software für 3Kilo...

MfG,
sh



Objektivität



Das Forschungsinstitut Prognos hat diese Studie für die staatliche Förderbank KfW erstellt und beruft sich hierbei teilweise auf Daten der DENA.
Die Gesellschafter der DENA sind die:
- Bundesrepublik Deutschland mit 50%
- KfW Bankengruppe mit 26%
- Allianz SE mit 8%
- Deutsche Bank AG mit 8%
- DZ Bank AG mit 8%

Iss Vater Staat jetzt absichtlich unobjektiv zu sich selbst oder hat er sich aus versehen ins eigene Nest geschissen?



Prognos...



... ist sozusagen eine Daten-Nutte, die für Geld das liefert, was der Freier erwartet... der Freier ist hier die kfw, also die Bundesrepublik Deutschland...

Und genau da stellt sich die Frage, was das ganze soll...
Will sich der Bund aus der "Kleinförderung" verabschieden?

Und genau deshalb möchte ich die Studie lesen... und (hoffentlich) verstehen...

MfG,
sh



Schall und Rauch…



Subventionswirtschaft, ausgerechnet von denjenigen inszeniert, die ansonsten in ihren Sonntagsreden immer das freie Spiel der Kräfte des Marktes loben, mag kurzfristig wie ein Strohfeuer den Trittbrettfahreren der Subventionsunkultur Lohn und Brot geben, aber die sollten sich auf jeden Fall darüber im Klaren sein, dass so etwas nie von Dauer ist. Konjunkturmaßnahmen sind immer nur temporär, das werden irgendwann auch die Kohlekumpels von der Ruhr kapieren, die Dämmstoffindustrie und anhängige Dienstleistungen werden wohl früher dran glauben müssen.

Genau wie der Bauer, der jetzt hektisch auf Biogas-Mais umgestellt hat, morgen je nach Subventionslage schon wieder auf Raps oder Rüben setzen muss, sollte sich der hektisch umgeschulte Energieberater, die Quereinsteigerklitsche mit dem KfW-Kredit für die Wärmebildkamer oder die Blower-Door-Gerätschaften darüber im Klaren sein, von wessen Gnade ihr kurzes Gewerbeglück kommt.

Alle haben mitgemacht, alle haben gut daran verdient, mit solidem Handwerk und den oben angesprochenen ehrlichen, angepassten Lösungen, die den Bauherren wirklich gehofen hätten, hatte das, was in den letzten Jahren ablief, größtenteils nichts zu tun. Letztendlich ist die EnEV genau so ein halbgebackener Quatsch wie das Glühbirnenverbot, und die halbherzige Umsetzung der Feinstaubverordnung.

Letztendlich hat die selbe Lobby bzw. ausführende Branche, die noch jahrzehntelang wider besseren Wissens aber mit gesetzlichem Rückhalt Asbest verbaut hat (es mussten wohl erst noch alle Vorräte aus den Lägern…), auf ein neues Thema gesetzt und sich ihre Umsätze gesetzlich verankern lassen.

Hätte sich Dämmen wirklich gerechnet, und hätte man vor allem den Bauherren wirklich sinnvolle Maßnahmen empfohlen, hätte es auch keines Gesetzes bedurft, sondern bestenfalls günstiger angepasster Kreditvergabe, um die erklärten Ziele zu erreichen.

Den Artikel habe ich gar nicht gelesen, er wird genau so schlecht oder gut wie fast alles, was Journalisten zu dem Thema geschrieben haben, sein. Aber es ist wirklich gut möglich, dass diese Auftragsstudie jetzt tatsächlich eine Katerstimmung einleitet und die Rotstiftspezialisten der Regierung in der Streichung der bisherigen Förderungen neues Sparpotenzial sehen, um Klima- oder Umweltschutz ging es doch von Anfang an genau so wenig wie um Einsparungen für die Hausbesitzer.





@SH
das hat der Freier, die KfW aber wohl grade nicht erwartet.



Bla Bla



Ich persönlich habe ein Haus mit 11 cm Wandstärke Fachwerk bissel was gegen die Innenfrostbildung Rigips mit Styropor.
Brauche für 110 m² 5-6 m³ Holz im Jahr was juckt mich da das Geschwätz um die Dämmung.

Rechnung 20000€ Neue Dämmung und Putz
300€ Im Jahr für Holz ( mache selber )

Es lohnt einfach nicht!!

Tipp jeder Architektur Student weiß das eine Dämmung max 20-30 Jahre hält kenne da jemanden.



@Becker



Na da kam der gute Tip der Rigipsstyroporinnendämmung wohl auch vom bekanten Architekturstudenten ??

Kann man ja die gesparten Heizkosten gut auf die hohe Kante packen für ne baldige Fachwerksanierung....

Grüße Micha



Die scheinbar günstigen und direkt erfahrbaren Lösungen



@Becker
Leider erfolgt in Deinem Haus genau das, was im großen Stil auch umgesetzt wird: Billige Schnellschusslösungen.

Schnell mal ein wenig mit Styro und Rigips - das kostet ja nicht viel und schon habe ichs vermeintlich gemütlicher im kalten Haus und muss nicht mehr soviel Holz hacken.

Der Schuss geht schleichend über Jahre nach hinten los. Der dann notwendige Aufwand wird weit höher sein, als für eine gediegene Lösung gleich von Anfang an.

"Die große Lüge vom Geldsparen ... " - so könnte man das beschreiben.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



oder



... wie rede ich mir Mumpitz schön



Von Becker



Hi nochmal

Also das mit dem Rigips war schon drin aber mal ehrlich wer will in nur 11 cm Außenwand leben da wachsen die Eisblumen im Kochtopf. Bissel Vernunft oder was macht Ihr den gegen die Kälte. Lehm platten ??? Ich für mich will auch nicht dämmen wie schon beschrieben. Die Balken finden das bestimmt nicht gut. Horizontal-sperre gibt es nicht. Haus steht mit einer Seite im Erdreich inkl Bruchstein Stützmauer. Bruchstein braucht Feucht u.s.w Bei Wetterumschwung riecht das ganze Haus wegen der Feuchtigkeit der Mauer sehr angenehm. Hierfür gibt es kein Rezept oder doch



Die Lüge von der Wärmedämmung ...



... damit ging der Thread ja los.

@Becker
Deine Fragen zu Deinem Haus würde ich besser in einem neuen Thread eröffnen und am besten gleich ein paar Fotos mit einstellen.

Ich bin mir sehr sicher, dass Du den derzeitigen Wandaufbau ohne langfristige Folgeschäden für das Fachwerk nicht mehr lange halten kannst.

Hier aus der Ferne kann man schon mal das eine oder andere erwägen - alle Zusammenhänge, die Dein Haus betreffen, wird aber eher der Fachmann vor Ort erfassen und beurteilen können.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Entwarnung!!!



Dämmen ist doch gut:

http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/wirtschaft_artikel,-Studie-falsch-interpretiert-Heizkostenersparnisse-deutlich-groesser-_arid,209880.html

Da fällt mir nur Winston Churchill ein:

"Ein Experte ist ein Mann, der hinterher genau sagen kann, warum seine Prognose nicht gestimmt hat."

Schönen Sonntag noch,

Boris



Fachfremd und doch treffend



Wenn ich mir solche Studien durchlese habe ich immer das Buch "So lügt man mit Statistik" im Hinterkopf. Dann lüg ich mir meine eigene zusammen und die ist dann für mich persönlich richtig. Das klappt häufig ganz gut.



Weiter geht's...



.....diesmal etwas niveauvoller:

http://www.zeit.de/2013/16/energiewende-gebaeudesanierung

Grüsse, Boris



Zumindest...



... hat da jemand endlich die Kernaussage der besagten Studie begriffen...

MfG,
sh



Neue Abgabe für den Bürger



Ich heize jetzt seit fast zwanzig Jahren zu 90% mit nachwachsendem Brennstoff,habe nie eine Gas oder Erdöl Heizquelle gehabt ,demnach heize ich fast nahezu Co2 neutral.

Wenn wir für die Energiewende Abgaben zahlen sollen ,möchte ich aber erstmal die letzten zwanzig Jahre gut geschrieben haben,auf meinem ganz privaten Co2 Konto,die Industrie hat schließlich auch sowas.
Dann sind da aber noch ne ganze Menge anderer Sachen die ich auch gut geschrieben haben möchte,ich hab noch nie ein Auto besessen,baue mein Gemüse selber an,fahre alle meine Maschinen mit Sonderkraftstoff ,benutze ausschließlich Bioöle,bewohne ein fast auschließlich aus natürlichen Materialien erbautes Haus ,recycle wo es nur geht....und ,und.
Natürlich mache ich das alles nur für mich/Uns ,aber ich leb
das geforderte bis 2050 schon längst ,wenn ich dafür mitzahlen soll will ich auch was wieder haben.

Hab mal bei meiner KV angefragt ob ich meine Beiträge der letzten elf Jahre zurück bekomme ,weil ich deren Leistung nie genutzt habe,nee das geht natürlich nicht,schließlich kann das System nur funktionieren ,wenn solche wie ich nicht zum Arzt gehen,damit andere die chronisch krank sind behandelt werden können.

Ich versteh nicht immer alles.....

Gesunde Co2neutrale Grüße
Martin



@Martin:



du hast einen noch radikaleren "Kollegen":

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1671744/Mensch+Gottfried#/beitrag/video/1671744/Mensch-Gottfried

Vielleicht könnt ihr euch ja zusammentun.

Gruss, Boris



@Boris



Der is mir dann doch ein bisschen zu schräg ;-)

Grüße Martin