Noppenbahn

04.09.2009



Hallo hätte eine Frage bzgl. Noppenbahn an Drainage führen.

Wie sollte die Noppenbahn an die Drainage geführt werden?

Wäre es richtig, wenn man die Bahn direkt über dem mit Flies bedeckten Dränrohr enden lässt, und dann verfüllt?



Noppenbahn



Hallo Heiko,
was willst Du mit der Noppenbahn erreichen?
Was willst Du mit der Dränung bezwecken?

Viele Grüße





Hallo!

Hab nach langem hin und her eine Firma beauftragt meine Hütte zu verputzen.Und der alte Gipsermeister gab mir folgenden Rat.

Steine im Erdreich nicht Verputzen und auf keinen Fall abdichten.Denn Feuchtigkeit wird immer von unten ins Fundament ziehen, und wenn man alles "Dicht macht", dann wird das Wasser eben nach Innen ziehen.

Deshalb habe ich die Fugen ausgekratzt, die Steine mit Hochdruckreiniger sauber gemacht und trocknen gelassen.

Jetzt werde ich die Noppenbahn mit den Noppen zur Wand stellen, und befestigen mit Knopfnägeln.

Die Firma wird ein Z-Profil setzen, unter dem die Noppenbahn befestigt wird.Auf dieses Profil wird anschließend der Sockelputz aufgetragen.

Somit findet eine Diffusion statt, und es ist gewährleistet, dass kein Wasser von oben hinter die Bahn läuft.

Um anstauendes Wasser zu vermeiden, werde ich eine Drainage legen.

Naja was soll ich sagen, die Firma gibt es seit über 50 Jahren.Gerade in unserer Region gibt es viele alte Häuser und Bauernhöfe, und diese Firma hat schon sehr viele mit diesem System verputz.

Ich denke der Mann hat schon Ahnung, denn er hat selbst so ein schönes altes Haus.

Außerdem habe ich ja Gewährleistung auf die Arbeiten.

Irgendwie macht diese Lösung für mich den meisten Sinn, denn ich denke KMB ect. sind bei neuen Häusern eine super Sache, aber eben nicht an alten Bruchsteinhäusern.

Auf jeden Fall hab ich keine nasse Erde mehr an der Wand, und die Folie hat nur den Zweck Wasser nach unten zu leiten, und zur Diffusion der Wand.

Und Drainage Ja oder Nein wird immer ein Thema bleiben.

Aber von der ganzen Schreiberei hab ich mich etwas von der eigentlichen Frage entfernt.



Noppenbahn



Nun, dann verstehe ich Ihre Frage nicht, wenn Sie schon vorher alles genau wissen.

Nur soviel von mir dazu:
Diese Lösung entspricht nicht den Regeln der Technik.

Da Sie anscheinend eine Kellermauer aus Natursteinen haben, ist der Lastfall Erdfeuchte (Ich hoffe, um den geht es) aber kein Problem, ob mit oder ohne Abdichtung, bzw. mit oder ohne Noppenbahn.
Bei Ziegelmauerwerk wäre das etwas anderes.
Was machen Sie eigentlich mit den ausgekratzten Fugen?
Wenn Sie die wieder verfugen und dann die Mauer mit gut durchlässigem Kies anfüllen, können Sie sich die Noppenbahn sparen. Sie macht dann keinen Sinn, einen Anfüllschutz braucht es nicht.
Und eine senkrechte Dränung vor einer Abdichtung sieht anders aus, sie besteht aus 3 Schichten, nicht nur aus einer (Gleitfolie, Dränebene, Anfüllschutz).
Was die Dränung betrifft:
Die funkioniert nur, wenn sie fachgerecht geplant,aufgebaut, angeschlossen und gewartet wird.
Ihre Frage läßt in Bezug auf diese 4 Forderungen bei mir berechtigte Zweifel aufkommen.
Falls Ihnen dabei Fehler unterlaufen (bei Laien, die sich mit Dränungen nicht auskennen ist das die Regel) dann besteht die Gefahr, das Sie sich für teures Geld eine Kellerbewässerungsanlage gebaut haben.
Bei dem von mir mal angenommenen Lastfall Erdfeuchte ist eine Dränung ohnehin überflüssig.

Haben Sie denn vorher Wassereinbrüche in Ihrem Keller gehabt?
Noch was zur Diffusion:
Natürlich wird bei Ihrer Lösung Bodenfeuchte durch die Wand in den Keller diffundieren.
Die Menge wird bei einer dicken Natursteinwand zu vernachlässigen sein.
Was die kapillare Feuchte betrifft:
Die Menge an transportiertem Wasser wird nicht von der Art der senkrechten Abdichtung unter Gelände beeinflußt.
Aber Ihre Lösung ist, vorausgesetzt die Dränung funktioniert richtig, nicht schädlich.

Viele Grüße



Putzerei



Hallo

"meine Hütte zu verputzen"
Mit was?

Warum Noppen?
Warum Dränung?
Warum Schotter?

Was is nass!

Warum fragen, wenn alles schon entschiden ist?

FK



nur um die Sache abzukürzen



die Noppenbahn sollte nicht dirket auf dem mit Flies bedeckten Dränrohr enden, da da zumindest noch zwischen Flies und Rohr der Kies fehlt. Schau Dir doch mal die Kataloge von den Dränsystemherstellern an. Die zeigen, wie es geht.

Anmerkung: Glaubts Du übrigens echt, daß die Feuchtigkeit aus der Mauer über/unter der Noppenbahn verdunstet? Hast Du denn die verschiedenen Fechteverhältnisse ermittelt, um die Richtung des Feuchteausgleiches zu kennen. Wenn ich ein Fachwerk mit Noppenbahn zuschalen würde - hieße es hier, es wäre Luftdicht eingefasst - was ist nun die Wahrheit .....



@olaf



Zitat:
Schau Dir doch mal die Kataloge von den Dränsystemherstellern an. Die zeigen, wie es geht.
Die zeigen, was sie verkaufen wollen und du kaufen und vorher glauben sollst!
Schau dir Drainrohre an, die mit systemeigenem oder anderem Filterflies umwickelt sind.
Das Zeug filtert wie ein KaffeeFilter und ist bald dicht - also kommt kein Wasser mehr in der Drainage an.
Dafür hat man es ja eingebaut und bezahlt.
Man hat Geld verbuddelt und keiner kontrolliert's und kanns kontrollieren.

Glaube weiter an den DIN-Gott!
(Glaubensfreiheit)

FK





Hallo!

Danke für die Ratschläge, es ist klar das es viele Meinungen zu diesem Thema gibt, aber wenn doch Erfolgreich damit schon gearbeitet wurde, dann kann man es doch versuchen.

Ich möchte die Drainage über ein ca.10cm Kiesbett 8/16 aufbauen, und natürlich mit Flies umgeben, darüber bis ca. 15-20 cm unter GOK ebenfalls Kies, nochmals 1 Lage Flies und den Rest 32/63 Steine als Brecher.
Selbstverständlich werde ich ein Reinigung/Kontrollschacht einplanen.

Was ist daran falsch?

Die Noppenbahn möchte ich über dem Drainagerohr, dass mit Kies und Filter bedeckt ist, enden lassen.

Da die Noppen zum Mauerwerk gerichtet sind, dürfte sich auch keine Wassersäule aubbauen.

Oder entspricht dieser Aufbau nicht den Regeln der Technik?



das Kiesbett 8/16



soll nach den "Glaubensvorschriften" mit Flies vollständig ummantelt werden - um so die Fläche der Kaffeefilters zu vergrößern.
Wir haben mit guten Erfahrungen den Graben mit Splitt ausgeglichen, Flies der Länge nach ausgelegt (ca 30 cm breit, beide Seien 35 cm hochgelappt und den dann mit Kies im Gefälle der Dränage befüllt (5-10 cm, Rohr (Rot, nicht gelb) ausgelegt, Kies bis 10 cm über Rohr aufgefüllt und das Ganze mit einer zweiten Bahn abgedeckt, so daß kein Erdreich an den Kies gelangen kann! Damit hast du etwa 1 m2 Filterfläche auf 1 m Dränage - besser als nur das Rohr umwickeln. Wenn der Fließ sich durch die Feinanteile so dicht zusetzen würde - warum baut man den dann nicht als Abdichtung ein - das wäre billiger. Sicher ist ein langsamer einsetzendes Zusetzen möglich - aber nicht zu 100 %. Erstens abhängig von der Bodenart (ausschwennbare Feinanteile und zweitens soll die Dränage gegen Druckwasser helfen, nicht gegen Bodenfeuchte. Und wenn Grundwasser über der Dränage steht - dann findet es seinen Weg !! Wenn es hingegen tiefer als das Dränrohr steht, dann hilft allerdings auch kein Dränrohr, denn das ist allseitig offen - Wasser,was zu Kontrollzwecken hinten eingefüllt wird, kommt nie im Rohr vorn an - es kann unter dem Rohr "verschwinden". Die Noppenbahn sollte von oben über den Flies vorbeigefükrt werden, so daß mögliches Sickerwasser immer auf/neben der Dränage - abseits vom Gebäude ankommt. (Foto Katalog!)

Wichtig: wenn Du gut/solide bauen willst, nimm nicht die einfache 0-8-15-Noppenbahn, sondern die 3-Schichtige aus Gleitfolie, Noppenbahn und Flies mit brauner Gleitfolie gegen die Wand. Die Noppen gegen die Wand ist bei Bitumenabdichtung der größte Fehler, da die Noppen sich eindrücken (Bitumenabdichtung-/Dickbeschichtung) ist weich und wird so beschädigt !!!) Aber Du willst ja nicht Abdichten ......

@ Florian: Nur soviele zu der Frage von Heiko - ob er eine Dränage einbaut oder nicht, ist doch seine "Glaubensfreiheit".
Du kannst ja gern Alternativen nennen, aber nicht nur sagen, daß die anderen es immer falsch machen. Das ist kein Betrag zur Frage, sondern hat den Anschein von Besserwisserei. Dabei wollen wir doch alle lernen und uns gegenseitig helfen! Schließlich kann man nicht alles wissen und jeder kann Fehler machen - aus Gewohnheit, falschen Infos oder Unkenntnis. Der Meinung bin ich zumindest.





Danke Olaf für die Hilfe!

Also wäre es besser, wenn ich 10cm Splitt als Grundlage aufbaue, genügend Flieseinlage dann das Rohr auf 8/16 Kies legen (ca. 5 cm)und Rohr 10 cm überfüllen zum schluß Flies schließen.

Mit der Noppenbahn vorbeiführen meinst du so eine Art Rutsche über dem Dränrohr, also ein leichter Bogen?

Die Noppenbahn habe ich schon bei Dörken bestellt, allerdings hat die kein Flies.
Bezeichnung ist Dörken Delta MS und hat ca. 1800 Noppen auf den m2.



Noppenbahn



Hallo Heiko,
sagt Dir der Begriff: "DIN 4095" etwas?

Viele Grüße





Hallo Georg!

Ich hab die DIN soeben bei goggle eingegeben, und mal nachgeschaut was da so steht.

Leuchtet mir eigentlich alles soweit ein, frag mich eben nur was passiert wenn ich auf die Dränung verzichte.

Das mit der Noppenbahn und dem Z-Profil macht für mich eben am meisten Sinn, die Drainage ist eben noch ein Punkt da bin ich mir selbst nicht 100% sicher.

Den Graben mit Kies zu füllen ohne Drainage, ist auch wieder ein Thema für sich.

Da es weder Hanglage noch Wetterseite ist, wird sich das Wasser in Grenzen halten.

Was wäre denn dein Vorschlag?

Einfach mal die Noppenbahn und Z-Profil in den Lösungsvorschlag integrieren.



Noppenbahn



Ich richte mich in diesen Fällen nach dem gesicherten Stand der Erkenntnisse.
Das sind die DIN 18195 und die DIN 4095 und meine eigenen Erfahrungen.
Nach den beiden ersteren solltest Du Dich auch richten.
Konkrete Hinweise gibt es von mir natürlich nicht, da ich weder die genaue bauliche noch die geotechnische Situation vor Ort kenne.

Viele Grüße





Ist schon klar!

Sagen wir mal ich würde jetzt keine Drainage legen, was wäre der richtige Filteraufbau?

Auch zuerst feiner Splitt und dann Kies, oder gibt es eine Norm die den Schichtaufbau vorgibt?



Noppenbahn



Ach Heiko,
mit der Baukunst ist es wie mit den anderen Künsten, man muß sich damit beschäftigen, um sie zu verstehen.
Ich hatte nicht umsonst nach der DIN 4095 gefragt.
Der Filter ist Bestandteil einer Dränung.
Wozu einen Filter, wenn keine Dränung gewollt ist?
Man kann ihn berechnen, es gibt dafür eine Filterregel von Terzhagi, für so was wird er empirisch aufgebaut.

Nachdenkliche Grüße



Was macht ein Filter?



Hallo

"Der Filter ist Bestandteil einer Dränung"
Vor allem der verkauften und das Zeug liegt drinnen, der Geldtransfer ist vollendet und die Gewährleistung ist vorbei.

Und was macht ein Filter so?
Er filtert.
Irgend welche dicken Teile die daherschwimmen hält er zurück.
Bis wann?
Bis er satt ist und nicht mehr kann.

Vom Sinn ist es ja richtig, wenn nur die verdammte Realität nicht wäre.
Denn Drainkanal kann man ja spülen - aber den Filter nicht mehr.

Warum dann einen Filter bezahlen?
Oder gar eine Drainage? Vor allem, wenn sie nicht ins Konzept passt:
Kommt mehr Wasser an den Bau oder weniger!
Das ist ja das Ausschlag gebende. Und das schwierige zu betrachten.

Aber das will der Bauherr ja nicht ausgeben: Geld für einen Fachmann (Wer ist das?) der sagt: Brauch ma eine Drainage oder Nein!

Ich bin kein Freund der DIN-Gläubigkeit. Ich hinterfrage gerne und spiele das Spiel weiter als bis zum ersten; Aha!
Funktioniert das auch längere Zeit? etc.

FK





Hallo!

Vielleicht hab ich mich diesbezüglich falsch ausgedrückt.

Ich meinte eigentlich den Aufbau des Auffüllmateriales, d.h.
den Aufbau von der Sohle bis zur GOK, Filter war das falsche Wort.

Wenn man von einer Drainage abrät,dann müsste man ja auch einen besseren Lösungsweg vorschlagen können.

Natürlich gebe ich nicht gern unnötig Geld aus, lasse mich auch gern eines besseren belehren.

Welche Möglichkeit gibt es? Welches Material wird beim Lastfall Bodenfeuchte bevorzugt eingebaut? Vielleicht helfen ja Daten etwas weiter.

Grube: 11m Lang -90cm tief- 65 cm breit

Keine Hanglage - Freistehender Keller

Bruchstein-Streifenfundament: ca. 35 cm hoch dann 4 Reihen Sandsteine bis fertige GOK.

Gesamtauffüllhöhe ca. 1m

Über einen Vorschlag würde ich mich sehr freuen.



Noppenbahn



Also kein Keller.
Na prima, viel Lärm um nichts.
Aber anscheinend gräbst Du gern, kann es sein, das Du das Fundament bis zur Sohle freigebuddelt hast?

Viele Grüße





Nein! Ich habe das Fundament ca. 50 cm tief freigegraben, dann bin ich auf Wasser gestoßen und habe dann wieder ca.20cm Aushub eingefüllt, da ich total im Sumpf stand.

Den Rest der Grube habe ich natürlich nicht so tief freigebraben, denn wie gesagt ca. 1.20 cm tief ab Gok stand ich im Wasser.

Bis zur Sohle habe ich nicht freigegraben!

Wenn die Dränung nicht benötigt wird da kein Keller vorhanden ist, mit was kann man am besten die Grube verfüllen?

Der Aushub wurde bereits abtransportiert.



Noppenbahn



Hallo Heiko,
das was jetzt kommt gilt auch für andere Hobbybastler:

Beim Fundament hört der Spaß ab Oberkante auf. Tiefer wird nicht gebuddelt, mal von einem Rohrdurchgang o.ä. abgesehen.
Fundamentvertiefungen u.ä. gehören in die Hand von Fachleuten.
Das Freibuddelnbzw. Abdichten ist auch nicht erforderlich. das Fundament kann und soll im Erdfeuchten stehen.
Verfüllt wird mit nichtbindigem Material, wie Kies, Kiessand oder ähnlichem, das sich gut verdichten lässt.

Viele Grüße





Danke Georg für die Antwort!

Eine letzte Frage habe ich noch.

Welche Korngröße wäre die Optimale?





Zuerst steht hier wohl die Frage nach dem Lastfall bevor man den Boden aufgräbt ...

Sehr nachdenklich grüßt aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Ei, ei, ei



@ Olaf

ich glaube da liegt ein Missverständnis vor:

"... zweitens soll die Dränage gegen Druckwasser helfen, nicht gegen Bodenfeuchte. Und wenn Grundwasser über der Dränage steht - dann findet es seinen Weg !! Wenn es hingegen tiefer als das Dränrohr steht, dann hilft allerdings auch kein Dränrohr,"

- eine Drainage hilft keinesfalls gegen "Druckwasser"
- wenn Grundwasser über der Drainage steht gehört da überhaupt keine Drainage hin
- wenn Grundwasser tiefer als das Drainrohr steht kann das sehr wohl sinnvoll sein

Es geht hier aber mehr um den Boden. Grundsätzliches:

Die „klassische“ Bodenfeuchte ist im Erdreich gebundenes Wasser. Die Bodenfeuchte ist durch Kapillarkräfte immer im Boden vorhanden und als Mindestbeanspruchung an die Bauwerksabdichtung zu werten. Dies darf aber nur angenommen werden, wenn der Boden bis unter die Fundamentsohle aus nicht bindigem, also durchlässigen Material (Sand, Splitt, Kies) besteht und das Regenwasser bis zum Grundwasserstand versickern kann ohne jedoch einen hydrostatischen Druck auf die Abdichtung herbeizuführen. Ebengleiches gilt für nachträglich eingebrachtes Verfüllmaterial in der Baugrube.
Bei bindigem Boden und NICHTstauendem Sickerwasser ist eine Drainage sinnvoll. Sonst nicht.

Der Natur sind die Tragödien, die sich in ihr abfinden egal. Da Heiko mit den Füßen im Schlamm steht hat sich das mit der Drainage wohl erledigt.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





Ich möchte die Grube jetzt gerne wieder verfüllen, denn sie steht schon ne Zeit frei und bald werden die Tage immer Regenreicher.
Diese ganze Geschichte hat mich wieder um eine Erfahrung reicher gemacht, und zwar in Zukunft werde ich mir vorher genau Gedanken machen einen guten Fachmann suchen und dann erst handeln.

Ich denke da ich schon die Hauptursache der Feuchtigkeit (Sickergrube nähe Hauswand) beseitigt habe, müsste die Nässe um einiges reduziert worden sein.

Daher werde ich auf die Drainage verzichten, und die Grube mit Kies verfüllen.

Hierzu meine Frage.

Welche Korngröße wäre angebracht? Wäre z.B. 8/16 Schotter ok?





Welche Korngröße wäre optimal?

Über eine kurze Info würde ich mich freuen.

Gruß

Heiko



@ Kornmeyer



habe mich nicht so gründlich ausgedrückt,
die Drainage ermöglicht doch am Ende nur, daß steigendes Grundwasser drucklos abfließen kann, gegen Bodenfeuchte - wenn es dabei bleibt, hilft es nicht, da die ja nicht im Drainagerohr abfließt. Etwas anderes ist die senkrechte Drainage vor der Wand - hier schützt ev. die bessere Noppenbahn (3-lagig).
Bei Kurzietig stauenden Wasser - z.B. aus Regen bei bindigen Böden, Hanglage usw. - ist auch eine Drainage gut - so meine Gedenaken zu "Druckwasser". Da ich gern und lieber selber baue, hat man dafür die fachgerechteren Formulierungen nicht immer zur Hand. Entschuldigung!





alles klar, jetzt habe ich es verstanden

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Korngrösse



Hallo!

Welche Korngrösse lässt sich gut verdichten?