Nicht begehbare Dämmung mit Cellulose provisorisch umsetzen

19.03.2015 awe1

Nicht begehbare Dämmung mit Cellulose provisorisch umsetzen

Liebe Community,

ich möchte eine oberste Geschossdecke (Balken- und Dübeldecke teilweise mit freiliegender Schüttung) zwischenzeitlich mit Cellulose dämmen, die später für die Aufsparrendämmung des neuen Daches recycelt werden soll.

Cellulosedämmplatten, die ich einfach auslegen könnte, lassen sich lt. Angabe eines Herstellers später nicht an die Einblasmaschine verfüttern.

Somit bliebe nur lose Cellulose, die ich jedoch gerne vor Staub etc. schützen würde. Der Hersteller bzw. die Einblasfirma (selbes Unternehmen) sehen kein Problem darin den Dämmstoff in einigen Jahren direkt wiederzuverwenden, das habe ich bereits abgeklärt.

Die Frage ist wie ich die lose Cellulose am besten einpacke, damit sie später problemlos aufgesaugt und eingeblasen werden kann und dabei vor dem Staub der Schüttung geschützt bleibt. Die Konstruktion sollte unbedingt Diffusionsoffen sein, damit die Balkendecke keinen Schaden nimmt.

Am liebsten wären mir Spänefangsäcke gewesen, die einfach ausgelegt und einer nach dem anderen gefüllt werden. Allerdings sind die alle aus PE und das könnte zu Schimmel, Feuchtigkeit und Co. führen. Jutesäcke wären evtl. auch eine Möglichkeit.

Wichtig wäre nämlich, dass man die Fläche möglichst rasch frei bekommt wenn das Dach gemacht werden soll. Deshalb glaube ich nicht, dass es klug wäre, die Cellulose völlig lose auszubringen, da es logistisch wohl eher ein Mehraufwand wäre sie dann erst einzusaugen, zu warten bis das Dach drauf ist und wieder einzublasen.

Haltet ihr die Idee für einfach umsetzbar bzw. habt Anregungen dazu? Würde die Dämmung funktionieren, wenn z. B. Jutesäcke Stoß auf Stoß (sauber geschlichtet) nebeneinander liegen. Grundsätzlich wäre es ja nichts anderes als „flexible“ Dämmplatten, nur eben nicht oder sehr schlecht begehbar.



Dachdämmung



Ich schlage ihnen eine andere Variante vor:
Da der Fußboden bei einer späteren Nutzung ohnhin neu aufgebaut werden muß empfehle ich Ihnen eine Ausgleichsschüttung (Perlite, Leichtlehm...) zur Höhennivellierung und darauf Holzfaserdämmplatten für die oberste Geschossdecke verlegen. Eine Arbeitsebene brauchen Sie ohnehin für den späteren Dachausbau. Die Platten bilden dann die Unterlage für den späteren Bodenbelag (Dielung, OSB...)





Vielen Dank für den Vorschlag, Herr Böttcher! Allerdings läge die Dämmung dann später an der „falschen“ Stelle zwischen zwei beheizten Geschossen, oder?

Über die Balkendecke wird später noch ein Blindboden gemacht werden (müssen) um die Akustik und das Schwingverhalten zu verbessern, der müsste dann ebenfalls schon vorab gemacht werden. Was zwar grundsätzlich möglich wäre, aber vermutlich voreilig, da die (genaue) Raumplanung erst mit dem Ausbau erfolgt.

Halten Sie die „lose“ Variante bzw. das Abfüllen in Säcken für undurchführbar oder aus anderen Gründen für keine gute Idee?



Zellulose offen aufblasen



Als Schutz der Zellulose wäre auch Geotextil in der leichtesten Variante geeignet- das besteht aus wasserdurchlässigem Glasfasergewebe und ist völlig diffusionsoffen-gibts auch in größeren Breiten,
sodaß man sich daraus leicht einen großen Sack bauen kann indem man das Gewebe entsprechend zusammenfaltet, den Rand einmal umfaltet und dann mit Klammern verbindet.

Außerdem läßt sich das später als Bodenabdeckung, für Terrassen- oder Drainagen verwenden, kostet ohnehin nur max 1,-€/qm.
Du könntest auch große Bigbags nehmen, die aber eher mehr kosten- außerdem von der Fläche her zu klein sind- ebenso wie Jutesäcke.Bei den anfallenden Volumina von Zellulose brauchst du sonst Unmengen und das Einfüllen in kleine Säcke wird viel zu aufwändig.

Die Zellulose dann lose darauf blasen- die Oberfläche zur Bindung leicht mit Wasser besprühen- entweder mit Schlauch oder mit Gartenspritze (aber auf Sprühstrahl stellen)

Das festigt die Oberfläche wie bei Pappmachee- ist aber für die Zellulosemaschine kein Problem wenns allenfalls vor dem Einfüllen etwas zerkleinert wird.
-Ich habe selber eine Einblasmaschine und das so praktiziert-

Andreas Teich



Fußbodenaufbau



Falsch!
Die Platten dienen später als schwimmender Träger für den Fußboden, also für den Schallschutz, und zur Lastverteilung. Die Eierei mit den trittschallübertragenden Blindböden können Sie sich dann sparen. 60 mm Stärke reichen erst mal zur Dämmung aus, Schüttung nur als Höhenausgleich. Außerdem glaube ich das Aufbauhöhe bei diesem Geschoss keine große Rolle spielt. Viel wichtiger für die Übergangszeit ist die Dämmung und Abdichtung des Treppenhausauges und der Tür.
Trennwände sind eine andere Sache, da sollten Sie vorher wissen wo die hinkommen um lastverteilende Profile vorher zu montieren.



Zellulose wiederverwenden



Ich habe gerade gelesen, daß du AUF-Dachdämmung damit machen wolltest- das geht bei loser Zellulose natürlich nur, wenn du auf die Sparren Träger befestigst ,zB TJI oder FJI Träger oder KVH und darauf Unterdachplatten.

Ansonsten kann die Zellulose nur als Zwischen-Sparrrendämmung verwendet werden, wenn du einen geschlossenen Hohlraum schaffst.

Du hast dann wohl eine Dippelbaumdecke - steht das Gebäude irgendwo bei Wien mit BJ vor 1900, oder wo sonst ???

Andreas Teich





> Außerdem glaube ich das Aufbauhöhe bei diesem Geschoss keine große Rolle spielt.

Richtig, durch die sehr hohe Raumhöhe ist das eher sekundär. Die Gesamthöhe des Fußbodenaufbaus spielt eher beim Einbau der neuen Treppe eine Rolle, die zumindest laut meiner Planung noch vor dem neuen Dach folgen soll.

Grundsätzlich würde ich eine weniger „endgültige“ Lösung vorziehen, da ich mich dann nicht schon jetzt mit der genauen Ausführung des Fußbodens beschäftigen muss. Zudem erscheinen mir 60 mm Dämmung über z. B. 10 Jahre hinweg eher als energetisches Verlustgeschäft.

> Die Zellulose dann lose darauf blasen- die Oberfläche zur Bindung leicht mit Wasser besprühen

Idee klingt sehr praktikabel! Wie würden Sie die Zellulose dann vor dem Abriss des bestehenden Daches zwischenlagern? In Big Bags schaufeln?

> Du hast dann wohl eine Dippelbaumdecke - steht das Gebäude irgendwo bei Wien mit BJ vor 1900, oder wo sonst ???

Richtig, Dübel bzw. Dippelbaumdecke. In Salzburg, Baujahr 1727.

> Ich habe gerade gelesen, daß du AUF-Dachdämmung damit machen wolltest

Wie die Dämmung genau ausgeführt werden soll/darf dann irgendwann der ausführende Holzbaumeister entscheiden. Ich weiß nur, dass Zellulose mir gemeinsam mit Holzweichfaser einer der sympathischsten Dämmstoffe ist, der vermutlich, aufgrund seiner positiven bauphysikalischen Eigenschaften, auch in 10 Jahren noch seine Berechtigung haben dürfte. Betriebe, die gerne damit arbeiten und die Firma selbst sind ebenfalls in der Nähe und werden es wohl auch dann noch sein. Das sind die hauptsächlichen Beweggründe. Plus, dass ich das o.k. von der Firma habe das so machen zu können, ohne dass sie „zicken“.



Zellulosedämmung



Die Zellulosedämmung könnte, sofern sie auf großen Geotextilbahnen liegt, am einfachsten in diese eingerollt werden.
Die Bahnen dann nach Raumbreite wählen.Es hängt dann auch vom Platz und den anderen Arbeiten ab.
Oder wenn alles komplett freigeräumt werden soll, wie ich schon geschrieben hatte- große Säcke aus den Bahnen machen und die Zellulose direkt in diese einfüllen, damit nicht noch zusätzlich etwas gekauft werden muß.
Kleine Säcke zu nehmen ist bei den anfallenden Mengen an Zellulose ohnehin nicht sinnvoll.
Von Isocell habe ich auch schon Zellulose verarbeitet.
Dies und Holzfaserplatten waren schon vor weit über 20 Jahren sinnvolle Dämmmaterialien und werden es sicher auch weit in der Zukunft sein-
Habe ich auch in eigenen Gebäuden immer verwendet.
Der Änderungsbedarf aufgrund techn Verbesserungen ist hier zum Glück äußerst gering.

Gibt es genaue Aufmaßpläne,Grundrisse, Schnitte, Höhenangaben etc vom Gebäude?
Das wäre für die Planung sinnvoll, auch für die Mengenermittlung.

Und sofern irgendwie machbar wäre es für die Ausführung kostengünstiger, gleich gesamte Räume zu planen- zumindest vom Konzept und Aufbau her.

Da scheinbar noch einiges mehr abzuklären ist können Sie mich auch über meine angegebenen Kontaktdaten erreichen- ich bin ja nicht so weit entfernt-
telefonisch läßt sich auch manches einfacher besprechen.

Andreas Teich



Deckendämmung



Es steht Ihnen frei auf 80 oder 100 mm Dämmung zu gehen. Praktisch gesehen wird das bezogen auf den Gesamtverbrauch kaum eine signifikante Einsparung an Energie ergeben, wahrscheinlich kaum messbar sein. Die ersten Zentimeter sind die wichtigsten.
Ich kann mir nicht vorstellen das sich ein Verarbeiter dazu einlässt, nach 10 Jahren das Zeug zu verarbeiten, egal in was für Säcke es abgefüllt ist.
Haben Sie daran gedacht das man vor dem Einblasen erst mal die Dachschrägen komplettieren muß? Dabei müssen Sie über der "nicht begehbaren Decke" schweben.





> Haben Sie daran gedacht das man vor dem Einblasen erst mal die Dachschrägen komplettieren muß? Dabei müssen Sie über der "nicht begehbaren Decke" schweben.

Ich denke, da handelt es sich um ein Missverständnis. Sobald das Dach gedämmt werden soll, ist das Haus erst einmal „oben ohne“ da ein komplett neues Dach samt Dachstuhl aufgebaut wird.

Deshalb brauche ich eine Lösung, die dann entfernbar ist. Säcke aus Geotextil klingen schon nach einer interessanten Idee. Der einzige Haken für mich ist noch, dass die Säcke im Gegensatz zu Big Bags o.ä. nicht mit dem Kran vom Haus gehoben werden können um einfach wieder in die Einblasmaschine geschaufelt zu werden.

> Ich kann mir nicht vorstellen das sich ein Verarbeiter dazu einlässt, nach 10 Jahren das Zeug zu verarbeiten, egal in was für Säcke es abgefüllt ist.

Deshalb habe ich das als erstes nachgefragt, bevor ich mir Gedanken dazu machte wie man es am besten und einfachsten löst. Wieso sollten mit Borsalz versetzte Papierschnipsel nach 10 Jahren schlechter oder besser sein, sofern sie trocken gelagert wurden? Eben. Und deshalb ist es der Firma auch egal sie nochmals einzublasen – zumindest wenn man das Material bei Ihnen eingekauft hat. Im Grunde geht es „nur“ um Dämmstoff im Wert von etwas über € 1000. Nur die Firma ist wegen der Fassade ohnehin schon vor Ort, dann geht die Dämmung der Geschossdecke gleich in einem.

Ihr Lösungsvorschlag gefällt mir grundsätzlich sehr gut, Herr Böttcher. Nur müsste ich dazu jetzt die Planung für das oberste Geschoss (das komplett neu entsteht) zumindest teilweise abschließen und das möchte ich nicht jetzt, sondern dann, wenn die Baumaßnahme auch tatsächlich durchgeführt wird. Momentan möchte ich nur eine Dämmung aufbringen, die nicht zwangsläufig wieder entsorgt werden muss.



Zellulosedämmung wiederverwerten



Wenn ohnehin ein Kran vor Ort ist ließe sich die Zellulosemaschine auch nach oben zur Zellulose heben und es kann dann direkt eingefüllt werden- es muß dann nur natürlich später noch eine Möglichkeit zum Abtransport verbleiben.
Am leichtesten wäre es dabei, wenn sich der Maschinentrichter etwa auf Höhe des Fußbodens befinden könnte- Aufstellmöglichkeiten müssen vor Ort geprüft werden- so schwer sind die Maschinen nicht.

Oder die Zellulose wird durch eine geschlossene Schuttrutsche oder zB ein 300 mm KG Rohr von oben nach unten in die Maschine transportiert.

Oder es wird eine Saugeinrichtung verwendet- analog zum Einblasen- und die Zellulose damit direkt in den Maschinentrichter geblasen.

Oder die Zellulose wird durch eine Treppenöffnung/Deckenloch etc in einen gesäuberten Raum geschoben und von dort später eingeblasen.

Ich würde die zu erwartende Menge bei der Neudämmung auch als Deckendämmung verwenden.

Eine Wiederverwertung auch nach Jahrzehnten ist immer möglich sofern keine Späne, Holzstücke, Nägel etc enthalten sind, die die Gummilamellen der Transportschleuse beschädigen können.

Bei o.g. Bedingungen würde es genügen, die Zellulose nur vor Verschmutzungen zu schützen zB durch unterseitiges und oben aufgelegtes Geotextil.

Das Geotextil unter der Zellulose läßt sich auch einfach an allen 4 Ecken hochziehen, zusammenbinden und dann an den Kranhaken hängen.

Es gibt genügend Möglichkeiten das zu lösen- die beste und sinnvollste Lösung läßt sich nach Besichtigung der örtlichen Verhältnisse festlegen.'

Ist der Dachstul denn nicht mehr zu reparieren oder insgesamt so verrottet oder so stark zu verändern, daß Reparaturen und Verstärkungen zu aufwändig sind?

Mögliche Deckenvarianten müßten später nach der Aufbauhöhe und techn.
Anforderungen festgelegt werden.

Dippelbaumdecken haben ja schon eine ziemlich gute Schalldämmung, Belastbarkeit und erfüllen leicht Brandschutzanforderungen aufgrund der verwendeten Dimensionen-
sie waren nur aufgrund des großen Holzverbrauchs aufwendig und unwirtschaftlich-
grundsätzlich aber eine gute, hochwertige Konstruktion,
die auch bei partieller Verrottung gut saniert werden kann.
Da alle Verbindungselemente aus Holz hergestellt wurden lassen sich immer Teile heraussägen und ersetzen.

Gibt es Pläne wie die Gesamtsanierung erfolgen soll?
Soll es als privates Wohnhaus genutzt werden und nach und nach die Sanierung in Schritten durchgeführt werden oder warum soll die Dachkonstruktion nicht als erstes erneuert werden?

Regendichtigkeit und Schutz vor Feuchtigkeit aller zu schützenden Bauteile wäre sinnvollerweise als erstes zu gewährleisten.

Andreas Teich



Zellulosedämmung wiederverwerten



Doppelpost gelöscht

Andreas Teich



Freiwillig...



...würde ich nicht mit borsalzgetränkten Flusen spielen. Im Gegensatz zum ursprünglichen Einbringverfahren produzieren Sie da nämlich jede Menge feinen Staub. Und der ist immer problematisch, egal, wie man den Borsalzanteil in gesundheitlicher Hinsicht bewertet. Aber möglicherweise ist das ja ein Fremdlungenproblem.

Eine Dämmung hätte sich nach 10 Jahren amortisiert (und weg damit!) aber: Sie haben da eine Holzdecke und es gibt überhaupt keinen Grund, eine Interimsdämmung einzubringen. Das Holz ist thermisch träge, hält die Wärme lange und leitet sie nur langsam weiter.

Ich saniere gerade ein Holzhaus von 1927, dort trennen den Bauherren nur 7cm Fichte von Deutschland, an der Nordfassade ergänzt innen durch 20mm Luftraum mit Latten und 20mm Schalung darauf. Es gibt keine kondensatbedingten Schäden, und die Heizkosten sind im unauffällig- moderatem Bereich.

Da Sie später eh sanieren, bewahren Sie sich so den ungehinderten Draufblick auf die Bodenkonstruktion, was für die Planung ganz hilfreich sein wird.

Sie haben jetzt also 1000€ mehr für einen anständigen Holzfußboden. fachwerk.de kann so schön sein!

Grüße

Thomas



Für die Zukunft:



Schauen Sie sich doch für den späteren Aufbau mal Mehabit an. Selbstverklebende Hanfschäben wären der ideale Ausgleich auf dem Holze. Darauf Holzweichfaserplatten passender Festigkeit (ich bevorzuge DOSER N mit 0,25 g/m²) und zwischenliegende Leisten als Montagehölzer für die um 1000€ aufgewertete Dielung :-)

Frohes Planen wünscht

Thomas