Neuer Fehlbodenaufbau, Planung Sinnvoll?

23.11.2015 Roland Witt



Hallo an alle,
ich möchte erst mal kurz mein Projekt Vorstellen.
Ich habe vor einem Jahr mein Elternhaus bekommen, das Meine Urgroßeltern in den 60er jahren gebaut haben.
Derzeit bin ich dabei es umfangreich und Aufwändig zu Sanieren. Vieles Ist dabei schon gemacht worden. Wir Neuer Sichtdachstuhl (Hausbockbefall), Kellertrockenlegung mit Perimeterdämmung.

Jetzt Geht es An die Decke im EG bzw. Boden im OG.
Der Aufbau derzeit ist schlicht.
Unregelmäßig breite Balken, löchrige Rieselschutzpappe, Sand mit Schutt und Mäusedreck(Hab auch schon Patronenhülsen darin gefunden, denke der Sand war „gebraucht“) . Und alte, defekte Dielen.

Den Sand will ich auf jeden Fall rausnehmen.
Jetzt Meine Vorstellung zum Neuaufbau. (Von Unten her)
Abgehängte Decke, Dampfbremse, Steinwolle, Einschub, Rieselschutz (Drainfließ? Papier?), geglühter Sand?

Die Balken wollte ich Aufdoppeln mit je 2 Dielen, um zum einen die Traglast zu erhöhen (Federn zu verringern), zum anderen mit der Oberkante der Dielen den Boden Auszunievelieren.

Weiterer Aufbau 2x 12er OSB Platen verschrauben, Schüttung, Trockenestrichplatten und Echtholzboden(Parkett).
Ist der Aufbau so Sinnvoll, bzw. macht es so Sinn?

Den Richtigen Aufbau gibt es ja offensichtlich nicht, aber scheinbar oft falsche Vorstellungen, weshalb ich für Rat Dankbar bin.
Grüße, Roland



Deckenaufbau



Einiges an Ihren Ideen ist verbesserungsbedürftig.
Ich fange von Unten an:
Unterhangdecke im Trockenbausystem, also mit Hutprofilen, besser mit Direktabhängern, eine Traglattung im Systemraster hängen, Gipskarton, bei Bedarf Sonoroc- Schallschutzmatten o.ä. auflegen.
Vergessen Sie nicht die Randprofile!
Plattenstöße und Übergänge zur Wand sauber und luftdicht spachteln und schleifen.
Eine Dampfbremse ist innerhalb des warmen Bereiches normalerweise nicht erforderlich.
Die Balken durch seitliches Anlaschen verstärken geht, aber nicht mit alten Dielen. Besser sind gesäumte Bretter mit 30 mm Dicke. So haben die OSB. Platten genügent Auflage. Ein Problem ist das vollflächige Anschrauben, die Balkenseiten sind nie richtig gerade und eben. Ohne vernünftige Schrauben und ein ordentliches Schraubenbild wird der Tragfähigkeitszuwachs kaum wirksam. Ordentliches Schraubenbild heißt nicht in der Mittellinie sondern am Rand, die Lochreihen versetzt und schräg vorgebohrt.
Als Einschub gehen passend gesägte alte Dielenbretter. Geglühter Sand ist nicht so einfach zu kriegen, man kann die Masse auch mit Gehwegplatten oder Rechteckpflaster auf einer Trittschallfolie einbringen. Sand brauchen Sie dann nur noch zum Ausfüllen der Zwischenräume. Als Rieselschutz Unterspannbahn antackern.
Schüttung ist überflüssig da die OSB- Lagen jetzt eben und waagerecht liegen. Die Stärke ist der lichten Weite der Balkenfelder anzupassen. Trockenestrich ist dann auch überflüssig.
Zur Decke im EG fehlen Angaben Ihrerseits zur Nutzschicht bzw. zur Raumfunktion und zum Unterbau.



Deckenaufbau



Hallo Herr Böttcher,
Erst einmal vielen Dank für die schnelle Antwort.
Das mit der Abgehängten Decke ist schon mal ein guter Tipp, hatte diesen schritt noch nicht Detail geplant. Vielen Dank.
das mit der Dampfbremse verstehe ich, gilt das auch für die Bäder die übereinander liegen?
das Mit den Brettern (ich dachte Dielen haben in etwa diese Maße, hätte sie vom Sägewerk geholt)
ist auf diesen Balken wirklich schwierig, das Schraubbild habe ich schon Gesehen.
Ist es eine Bessere Idee diese nur zur Aussteifung zu verwenden und nicht als Auflage?
Das mit dem Sand habe ich befürchtet... sind die Platten denn ein guter Ersatz? Ich dachte der Sand ist nicht allein aus Maßegründen darin.
Unterspannbahn ist auch ein guter Tipp.

jetzt die Denke bei dem restlichen Aufbau:
die OSB platten verschraubt.danach
- zur Lastverteilung (gegen
Knarzen) und zum Ausgleich und vorallem zum schwimmenden Verlegen der Estrichplatten gegen Trittschall die Schüttung.

wenn ich stattdessen direkt auf OSB meinen Endbelag mit Trittschall lege,könnte es doch knarzen und die Schalldämmung ist auch nicht so hoch oder ist das Überzogen?
Was genau brauchen Sie noch an Angaben zum EG?
Die Räume werden: Küche, Wohnzimmer, Bad, Schlafzimmer, Gang
Vielen dank schon mal



Deckenaufbau



Setzen meinen Vorschlag nicht 1:1 um dann funktioniert er nicht mehr. So ist das nun mal wenn man etwas komplexere Bauteile angeht.
Mit Bohlen knarzt nix. Bohlen weglassen- es knarzt da Sie die OSB- Platten nicht spannungsfrei auf die nicht in einer Ebene liegenden Balken aufschrauben können. Dann müssen Sie eben Federn schneiden oder irgendwas drunterbasteln.
Ein Bad unter einem ungeheizten Dachboden benötigt eine Dampfsperre, noch mehr eine ordentliche Belüftung und Beheizung im Betrieb.
Deshalb hatte ich übrigens das Wort "normalerweise" eingefügt.
Man kann eine Sanierung von Bauteilen wie Innendämmung, Decken- oder Fußbodenaufbau usw. eben nur RAUMWEISE, nach den individuellen baulichen GEGEBEBHEITEN (wie z.B. Bauhöhen) und nach der vorgesehenen Nutzung planen.
Das in einem Bad der Fußbodenaufbau völlig anders sein wird als im Flur sollte Ihnen doch klar sein.
Ich hatte Ihnen einen Aufbau für die gewünschte Nutzschicht (Parkett)genannt, mehr nicht.
Die individuelle Anpassung müssen Sie schon selber vornehmen denn ich kenne Ihr Haus nicht.
Das trifft auch auf das EG zu wo die Fußböden völlig anders aussehen müssen. Wie? Das hängt u.a. von der wichtigsten Frage ab die Sie nicht beantwortet haben: Was ist drunter.



Deckenaufbau



Wie groß ist der Raum?
Wäre es möglich, die Deckenbalken komplett zu erneuern?
Du brauchst dazu aber 12-15 cm Auflager in der Wand dh doppelte Einschubtiefe auf einer Seite oder eine freie Wand zum Auflegen.

Der Vorteil wäre, dass du dann eine einfach zu verlegende Konstruktion mit sichtbaren Balken herstellen kannst und die Ausrichtung einfach ist.
ZB
KVH-Balken verlegen
Darauf Hobeldielen schrauben- Sichtseite nach unten, ggf Fasebretter verwenden.
Oberseitig mind 20 mm Holzfasertrittschalldämmplatten verlegen
Darauf 40-50 mm dicke Betonplatten
Darauf entweder dünne Holzfasertrittschalldämmplatten mit Fertigparkett oder 40/60 mm Holzlatten, dazwischen Holzfaserdämmplatten und oben Dielen verschrauben.
Vorteil ist die einfache,fugenfreie Verlegung der Platten und einfache Herstellung der Deckenuntersicht mit sichtbaren Balken.
Aufwand ist natürlich die Neuverlegung der Balken- dafür ist alles neu und technisch einwandfrei.
Die Deckenuntersicht kann auch mit Gipsfaserplatten zwischen den Balken hergestellt werden.Dabei wäre die Verwendung von OSB-Platten statt Holzdielen möglich.
Zu ungeheizten Räumen oder Bädern Dampfbremse/Luftdichtung verlegen-
Das ist bei dieser Konstruktion am besten direkt auf den Balken möglich bevor der Belag aufgeschraubt wird oder auf der Brettlage.
Andreas Teich





Hallo,
Also um erst mal etwas die Fragen bzw. die Umstände zu klären, versuch ich diese mit Fotos und Zeichnungen näher zu bringen.
ich hoffe dass es dann auch für alle leichter ist sich in das Objekt zu Finden.



Plan OG



hier da OG



Plan Schnitt



und der Schnitt





So, noch ein paar Infos.
Eg ist wie bereits beschrieben aufgeteilt in: Küche Wohnzimmer( Wand ist jetzt offen),
Bad, Schlafzimmer, Flur und Treppenhaus.
Im gesamten EG soll ein Betonestrich bzw. bis auf Treppenhaus ein Heizestrich (Fußbodenheizung)
Anschließend wird gefliest. (Schlafzimmer bekommt einen Holzboden).

Im OG:
3 Schlafzimmer, 1 Bad.
Im Bad hätte ich gerne ein Fußbodenheizung. Habe mir sagen lassen, dass das mit trockenestrichplatten im Bad auch kein Problem wäre.

der neue Dachstuhl hat eine Aufdachdämmung bis über den Dachboden mit Dampfbremse.

im OG soll nur eine Badewanne rein, im EG Nur eine Dusche.

Geplant ist eine Lüftungsanlage mit Wärmetauscher.

der Plan ist nicht der Aktuellste, es gibt Z.B. keine Mauern zwischen Toilette bzw. Speis und Bad. und mittlerweile ist auch ein Kniestock und größere Gauben drin.

Ich hoffe das hilft weiter.
wenn noch jemand irgendwas speziell sehen will oder wissen muss, einfach fragen.
ich kenne nicht immer die Hintergründe für was das wichtig ist.



Gaubenwand auf Foto



Gaubenwand außen mit OSB? Nicht gut, da diffusionsdicht! Gehört auf die Innenseite.



Erklärung Aufbau.



Hallo, sieht auf dem Bild vielleicht komisch aus, aber die zu sehende OSB Platte ist die Innenseite. Außen ist die Dämmung dran.

@ Hr. Teich
die Balken alle neu zu machen, bzw. auszutauschen geht mir dann doch zu weit, gerade weil die Baken noch alle gut in Schuss sind, und es sich um das ganze obere Stockwerk handelt.
aber danke für die Idee.

@ Hr. Böttcher
das mit dem Knarzen leuchtet mir mit der Erklärung ein.
die max. Aufbauhöhe sollte 100mm nicht wesentlich übersteigen, ansonsten bin ich von der Planung noch relativ Flexibel.

welcher Aufbau wäre denn im Bad Anzuraten?
Danke schon einmal für alle Infos



Bodenaufbau



Du kannst auch nur den Boden durch seitlich angebrachte Bohlen ausrichten und dann den von mir beschriebenen Aufbau herstellen.
Bei ca 20 mm Dielen, 20 mm Holzfaserplatte,40 mm Betonplatten, darauf zB 2 mm Rollenkork und dann 14 mm Fertigparkett kommt das auf 96 mm, zuzügl Höhenunterschiede der Balken.

Wenn die Bohlen so breit sind wie jeweils die größten Höhenunterschiede kannst du damit gleichzeitig die Decke oben und unten ausrichten.
Am Leichtesten ist es, wenn du unten an jedem Balkenende ein auf die benötigte Höhe ausgerichtetes Auflagerholz an der Wand befestigst.

Dann müssen die Bohlen nur darauf aufgelegt werden und alles ist nivelliert.Wenn die vorhandenen Balken krumm sind und Baumkante haben müssen Keile oä zum senkrecht ausrichten zwischengelegt werden.
Es kann auch einfacher sein, die vorhandenen Balken auf das benötigte Maß abzuhobeln- natürlich nicht zuviel.

Alles in einer Fläche auszulegen ist einfacher als immer zwischen Balkenfelder einzupassen und kommt wegen wenig Fugen auf bessere Werte.
Das würde ich nur machen, wenn die Höhe knapp ist.

Im Bad ist derselbe Unterbau möglich, nur auf die Betonplatten Rollenkork auflegen, dann Trockenestrichplatten verlegen und Flüssigabdichtung nach Vorschrift

Andreas Teich



Werkplanung



Meinen Sie im Ernst Herr Witt,
das ich Ihnen jetzt mit den paar dürftigen Angaben und ohne das Haus gesehen zu haben eine Werkplanung bzw. ein Raumbuch anfertige? Die Beratung in einem Internetforum hat Grenzen.
Sie sollten Ihren Planer fragen.



Gute Ideen



Danke Herr Teich für die Ideen.
das mit der Auflage an der Wand hört sich nicht schlecht an.
vom Aufbau her Müsste ich in Ihrer Version den Hohlraum zwischen Dielen und Abgehängter Decke ausdämmen wenn ich das richtig verstehe, da ich sonst einen riesen Klangkörper habe oder?

@ Herr Böttcher.
Ich habe keine Werksplan oder Ähnliches von Ihnen verlangt. ich habe lediglich, wie gewünscht, viele Informationen gegeben. ich wollte niemanden damit das Gefühl geben mir jetzt einen Architekturplan oder Ähnliches erstellen zu müssen.
ich bin hier für jeden Tipp dankbar. und möchte mir auch nichts aus der Nase ziehen lassen.

Einen Planer habe ich übrigens. Seines Zeichens Dipl. Ing/ Energieberater.
sein liebloser Vorschlag wiederstrebt mir aber, alles mit viel zu leichter und teurer Perlitschüttung auszufüllen, und den Rohboden direkt auf den Balken zu Verschrauben...
Ich lasse mir ungern etwas Verkaufen. Deshalb auch diese Fragen.
Ich möchte nicht Blind auf Leute Vertrauen, von deren Aussagen ich nicht Überzeugt bin, und wenn ich da nicht selber rangehe und Vertrau, Kauf ich die Katze im Sack.
bin da gebrandt.



Deckenaufbau



Das genau ist Ihr Problem, Herr Witt.
Ihren Planer bezahlen Sie für eine Leistung die Ihnen nicht gefällt. Dann bemängeln Sie das bei ihm und fordern andere, bessere Lösungen, auf jeden Fall mehrere Varianten.
Ich habe Ihnen eine Variante für EINEN Nutzungsbereich auf EINEM Deckentyp genannt, wie von Ihnen gewünscht.
Wenn Sie so an dem Vorschlag Ihres Planers wie an meinem diskutiert hätten wären Sie schon weiter.
Das mit dem EG- Fußboden habe ich als Beispiel genannt das man über das Forum nicht sämtliche Probleme lösen kann. Den Aufbau haben Sie übrigens immer noch nicht genannt bzw. einen falschen.
Die EG- Decke ist massiv bzw.aus Beton, also ein völlig anderer Fußbodenaufbau wie auf Holzbalken den Sie genannt haben:
"Jetzt Geht es An die Decke im EG bzw. Boden im OG.
Der Aufbau derzeit ist schlicht.
Unregelmäßig breite Balken,..."

Um das noch zu erweitern:
Auch Ihre Terrasse braucht einen speziellen Aufbau.
Und Sie brauchen eine Werkplanung! Wenigstens einen guten Baubetreuer der weiß was gebraucht wird und wie man es umsetzt. Sie selber werden hier nicht in einem Crashkurs zum Bauingenieur oder Bauleiter.



Missverständniss?



"Im gesamten EG soll ein Betonestrich bzw. bis auf Treppenhaus ein Heizestrich (Fußbodenheizung)
Anschließend wird gefliest. (Schlafzimmer bekommt einen Holzboden)."
Stand neben dem Bild mit der Gaube. die Info dass es eine Massivdecke ist, konnte man ja dem plan entnehmen.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sich wo das Missverständnis herkommt, aber das sollte jetzt nicht mehr vorhanden sein?

Hätte ich bei der Frage nach dem Fußbodenaufbau an meinen Energieberater dass gewusst was ich jetzt weis, hätte ich direkt "diskutiert".

der Fußbodenaufbau auf der Terrasse ist wie der im gesamten EG geplant (Terrasse wird Wintergarten)

Das was Sie als Diskussion empfinden, sehe ich als "hinterfragen" um den Sinn nachzuvollziehen.
Wie Z.B die Unbeantwortete Frage
"sind die Platten denn ein guter Ersatz? Ich dachte der Sand ist nicht allein aus Maßegründen darin."



Bodenaufbau Trittschalldämmung



Bei deinem Boden geht es ja primär um die Schalldämmung gegen Trittschall, der durch die beschriebenen Maßnahmen weitestgehend unterdrückt wird.
Bei normalen Anforderungen sollte es so genügen-
der Resonanzboden würde entstehen, wenn die Dielen-Fläche angeregt werden würde bei direkt darunter befindlichem Hohlraum.

Hier befindet sich der Hohlraum unterhalb der Schalldämmung mit HF-Platten und Betonplatten.
Wenn der Boden wie beschrieben ausgeführt werden sollte würde ich das erst einmal so versuchen und sehen ob es genügt-
bei höheren Ansprüchen kann der Hohlraum immer noch entweder mit Zellulose ausgeblasen werden oder Holzfaserplatten etc eingepaßt werden.

Bei noch höheren Anforderungen die Gipsplattendecke an Federabhängern befestigen- ich denke aber nicht dass das nötig ist.

War dein erster Vorschlag der vom Energieberater?
Ich würde immer mehrere Vorschläge machen, da es auch beim Bauen viele verschiedenene Möglichkeiten gibt-
wenn dann Vor- und Nachteile angegeben werden läßt sich eher eine Entscheidung treffen, die fundiert ist.

Welche Vorschläge gab es denn zum Wandaufbau der neuen Gaubenwand-auf dem Bild sieht es schon so aus, als ob sich die OSB-Platte auf der Außenseite befindet- warum sonst befinden sich die Holzständer innenseitig?

Andreas Teich



Danke für die Ratschläge



Erst mal Danke für die Tipps und das Hintergrundwissen.
ich denke mit denen Informationen kann ich nochmal meinen Energieberater konfrontieren.

Die Aufbauidee kam von mir, nachdem er den seltsamen Aufbau vorgeschlagen hat.
mir kam es ein wenig komisch vor, hatte aber viel zu wenig Hintergrundwissen, um mich nicht mit billigen Argumenten abspeisen zu lassen.

Zu dem Aufbau der Giebelwand.
Diese war tatsächlich nicht so geplant.
die Dämmung ist Hinter der sichtbaren OSB Platte.
Um das Problem wird sich aber demnächst mein Zimmermann kümmern.

Vielen Dank nochmal Für alle Antworten.

Schade finde ich, dass es in fast jedem Forum einen gibt, der zwar scheinbar viel weis, aber immer sehr herablassend ist. da kommt es immer zu Diskussionen die niemanden weiterhelfen und einfach nur Nerven kosten.
scheinbar gibt es Diesen Typen eine Art Befriedigung...

Gruß, Roland



Varianten



Hallo Roland
Manchmal ist der Ton schon rustikal, das ist aber in vielen Bau-Foren so (am Bau gehts vielleicht etwas ruppiger zu...)

Wenn viel Zeitaufwand mit individueller Fragenbeantwortung verbunden ist wäre manchmal eine angemessene Vergütung gerechtfertigt- aber das kann ja jeder handhaben wie er/sie will- man muss sicher nicht zu Fragen äußern.

Die Dampfbremse unterhalb der Fußpfette sollte möglichst auf der festen Wand aufliegen und dann über die Fußpfette
bis zum Anschluss der Dampfbremse an der Dachschräge hinaufreichen.
Wenn du eine Drempelwand bauen willst würde ich die Dampfbremse unter oder zwischen den Deckenbalken anschließen dann oberhalb der Deckenbalken bis zur Vorderkante der Drempelwand verlegen.
An der Vorderseite hochziehen bis zur Dachschräge und dort mit der Dampfbremse verbinden.
Der dichte Anschluss an die Deckenbalken ist wichtig um dort Kondensation und Auffeuchtung zu vermeiden.

Andreas Teich