Neuer Bodenaufbau im Obergeschoss

18.03.2015



Hallo liebes Forum,

nach stundenlangem Lesen konnte ich meinen Spezialfall leider nicht klären und frage daher nun direkt nach.

Vorhaben und Situation:

- Im Obergeschoss wollen wir in einem Zimmer (~44m², 7,5x5,9m) Fertigparkett schwimmend verlegen.
- Unser Haus ist als Bungalow massiv gebaut worden mit Stahlbetonträgern in den Decken über Keller und Erdgeschoss.
Später kam ein Holzdach samt Obergeschoss dazu.
- Parkett auf den alten Boden Verlegen ist nicht so einfach, da der Boden deutliche Höhenunterschiede aufwies.
- Nutzung des Raumes wird ein Hobbyraum mit z.B. wirklich(!) schwerem Hifi.
- Schutz gegen Schall ist ausreichend vorhanden. Vermutlich durch die alte Decke. Trittschall geht so.

Alter Fussboden im OG (von oben nach unten):

- Teppich
- Spanplatte 22mm schwimmend
- Trittschalldämmung ~30mm
- Dielenbretter (Nut/Feder) 22mm genagelt
- Dachbalken (~8x12cm hochkant), dazwischen Dämmwolle
- Altes Flachdach (Stahlbetonträger, Hohlblocksteine und Oberschicht aus xyz)

Jetizger Zustand:

- Boden bis auf die Dachbalken entfernt.
- Dielen und Balken sehen gut aus, kein Befall, Feuchtigkeit, Schimmel, etc. Nut/Feder der Dielen intakt, könnten weiterverwendet werden.

Probleme:

- Die Balken müssen in der Höhe ausgeglichen werden, um das Parkett sauber verlegen zu können.
- Die Dielen biegen sich beim Balkenabstand von 90cm (Mitte/Mitte) durch, wenn man sich zwischen die Balken stellt.

Ideen zur Lösung:

1. Seitlich an die Balken höhenausgleichende Hölzer schrauben. Frage ist, darf man einfach in die Balken schrauben (oder auch nageln) oder schwächt das das Holz zu sehr? Die Bedenken, die ich finden konnte, beziehen sich auf reine Holzbalkendecken. Bei mir liegen die Balken ja auf einem Stahlbetonträger, können also nicht durchhängen. Dennoch sind sie Teil der Dachkonstruktion.

2. Wechsel einbauen und jeweils mittig zwischen die vorhandenen Balken einen weiteren setzen. Das löst das Problem der großen Abstände und die vorhandenen Dielen könnten weiterverwendet werden.

3. Neuer Bodenaufbau (von oben nach unten):
- Parkett schwimmend
- Trittschalldämmung
- OSB 25mm (o.ä.) verschraubt
- Dielenbretter (Nut/Feder) 22mm verschraubt
- Dachbalken / Wolle
- Altes Dach

Fragen:

1. Funktionieren meine Ideen 1+2? Gibt es bessere Alternativen (mit vertretbarem Aufwand, keilförmige Hölzer wüsste ich jetzt nicht, wie ich sie bei unregelmäßigem Boden herstellen sollte)?

2. Sinnvolle Alternativen zum angedachten Aufbau? Ist die Dielenbretterweiterverwendung zwar eine schöne Idee aber taugt nix und lieber gleich dicke Platten nehmen? Die Bretter hätten den Charme, dass sie kostenlos und da sind. Dünnere Platten sind billiger als dicke.

3. Ich habe herausgelesen, innen darf geschraubt werden und sorgt für weniger Knarzen als nageln. Richtig? Was spräche dann für nageln? Dass meine Frau mich mehr für die Oberarmmuskeln liebt?

Hoffentlich könnt Ihr mir ein paar weiterführende Tipps geben.



Bodenaufbau Bungalow



Hallo Ingo
Alles mit Schüttung auffüllen, waagerecht abziehen und schwimmend eine OSB Platte darauflegen als Unterlage für dein Parkett wäre eine Möglichkeit- aber teuer, selbst wenn du die Schüttung teilweise durch Holzfaserplatten ersetzt.

Andere Möglichkeit:
6 x 12 cm KVH in ca 50 cm oder mehr Abstand-
je nach Dielenstärke auf Gummigranulatstücke o.ä. zur Schallentkoppelung setzen und mit diesen die Höhe ausrichten, sodaß du über die bisherige Balkenlage kommst.

Keine Berührung/Verschraubung mit den vorhandenen Balken wegen Schallübertragung

Dazwischen als günstigstes Material Zellulose einfüllen, oder Hanf etc,
Darauf würde ich dann massive Holzdielen schrauben, was alles weitere spart.
Evt deine vorhandenen nehmen und Abschleifen/ölen.
(Wegen deinen dann nicht so stark entwickelten Oberarmmuskeln nochmal deine Frau ansprechen...)

Früher wurde nur genagelt, aber ein Nagel lockert sich eher.

OSB und dann noch Parkett wäre mir zu aufwendig und unnötig.

Dein Dach wird dann wohl ein Sparrendach sein und die Querbalken die zugfeste Verbindung darstellen-
also nichts entfernen oder absägen.
Auch bei Dachfenstereinbau darauf achten oder überprüfen lassen.

Andreas Teich



Bodenaufbau



Hallo Andreas,

vielen Dank für die Anregungen.

Ich hätte noch 2 Dinge erwähnen sollen.

1. Meine Dielen sind kein Sichtbelag. Es sind diese billigen, großteils imprägnierten Billigbretter wie es sie in jedem Baumarkt gibt. Selbst geschliffen werden die nicht wirklich schön. Parkett ist bereits bestellt.

2. Bei einem anderen Umbau riet ein Statiker dazu, nur die vorhandenen Balken als Lastträger ggü. der alten Decke zu verwenden, da diese über den Stahlbetonträgern liegen. Es ging dabei zwar um die Last einer Außenwand, aber einfach alles ausschütten hätte ich ohne Rückversicherung Bedenken. Nebenargument: Die ganze Wolle entsorgen kostet ein Vermögen.

Bei Deiner 2. Idee käme das KVH parallel zu den vorhandenen Balken und würde die Last des Fussbodens auf die Hohlblocksteine drücken, richtig? Oder habe ich den Aufbau falsch verstanden? Ich bin wie gesagt skeptisch, ob das statisch klug ist.

Ja, ist ein Sparrendach und ja, da wird nichts entfernt, zersägt oder durchtrennt. Mache mir ja schon bei Schrauben Gedanken.



Bungalow- Umnutzung



hallo Ingo
Statik müßte dann abgeklärt werden.
War denn früher ein Flachdach darauf oder auch ein Sparrendach oä?
Wenn du Pläne vom Deckenaufbau hast die Aufbauvarianten mit Statiker oder Hersteller abklären.

Imprägnierte Bretter nicht schleifen, wenn es sich wie wahrscheinlich um Salzimprägnierung handelt könnten die notfalls unter dem Parkett wieder verwendet werden- als Kinderzimmer würde ich es nicht nehmen wollen- für deinen Zweck nicht so bedenklich unter einem staubdichten Belag.

Dann auf Unterlagshölzern gut verschrauben, da die auch nicht genau gleich dick sein werden.
Je nach Parkettstabilität überprüfen ob und wenn welche OSB- Plattenstärke verwendet werden sollte.
Schwere Punklasten wie deine Anlage über den Balken platzieren.

Bei an die Bestandsbalken geschraubten Hölzern hast du natürlich keinerlei Schallentkopplung.
Zu dem Zweck können auf den Balken Kokosfaserstreifen oä als Schallentkopplung verlegt werden und darüber in Nut und Feder verleimte schwimmend verlegt OSB Platten als Unterlage für das Parkett verwendet
werden. Zur Belastbarkeit von OSB hatte ich gerade eine Tabelle eingestellt- du kannst aber auch bei Kronospan, Egger, Agepan etc nachfragen. Es wird bei 90 cm Spannweite evt noch eine 18 mm Dicke bei allgemein geringerer Belastung möglich sein- sofern du die Anlage auf einer Lastverteilung über den Kanthölzern platzierst.
Ansonsten besser ab 22 mm Platte nehmen.

Die Schraublöcher von ca 5 mm Durchmesser sind gar kein Problem, da die durch die zusätzlichen Balken bewirkte Verstärkung die minimale Schwächung durch kleine Löcher bei weitem kompensiert bzw insgesamt eine erhebliche Verstärkung bedeutet.

Zur Entsorgung von Glas-/Steinwolle ggf beim Hersteller nachfragen
(Isover, Rockwool etc)

Den Hohlraum unter den Platten in jedem Fall komplett bis Unterkante Platte mit Zellulose, Hanfplatten, Holzfaserdämmplatten etc ausfüllen, auch wenn vorhandenes Dämmmaterial verbleibt.
Soweit erst einmal genug informiert?

Andreas Teich



Bodenaufbau Verständnisfragen



Hallo Andreas,

früher war es ein Flachdach.

Vorweg: Ich habe heute morgen die Abstände noch mal nachgemessen. Die meisten Balken haben einen Abstand Mitte/Mitte von ~100cm.

> Dann auf Unterlagshölzern gut verschrauben, da die auch nicht genau gleich dick sein werden.

Verstehe ich richtig, dass damit die Dielen gemeint sind?

> Bei an die Bestandsbalken geschraubten Hölzern hast du natürlich keinerlei Schallentkopplung.

Richtig. Ich nahm an, dass die Trittschalldämmung unter dem Parkett das erledigt. Bei den gegossenen Betondecken im EG ist es ja auch nicht anders. Ich lese aber heraus, dass das nicht unbedingt ausreichen ist.

> Zu dem Zweck können auf den Balken Kokosfaserstreifen oä als Schallentkopplung verlegt werden und darüber in Nut und Feder verleimte schwimmend verlegt OSB Platten als Unterlage für das Parkett verwendet
werden.

Darunter trotzdem Dielen? Oder doch keine? Ein wenig verwirrt bin ich schon.

> Die Schraublöcher von ca 5 mm Durchmesser sind gar kein Problem, da die durch die zusätzlichen Balken bewirkte Verstärkung die minimale Schwächung durch kleine Löcher bei weitem kompensiert bzw insgesamt eine erhebliche Verstärkung bedeutet.

OK, danke. Klingt logisch und beruhigt.

> Den Hohlraum unter den Platten in jedem Fall komplett bis Unterkante Platte mit Zellulose, Hanfplatten, Holzfaserdämmplatten etc ausfüllen, auch wenn vorhandenes Dämmmaterial verbleibt.

Das wurde bereits gut gemacht. Es ist jeweils eine 12cm dicke Wollbahn eingelegt, die bündig mit der Oberkante Balken ist.


Alles in Allem verstehe ich, dass die Trittschalldämmung unter dem Parkett nicht hinreichend ist und eine weitere Entkopplung bewerkstelligt werden sollte.

Könnte der Aufbau dann so aussehen (von oben nach unten):

- Parkett schwimmend
- Trittschalldämmung
- OSB 22mm (o.ä.) schwimmend
- Trittschalldämmschicht
- Dielenbretter (Nut/Feder) 22mm verschraubt
- Höhenausgeglichene und eventuell per Wechsel Abstandsverringerte Dachbalken / Wolle
- Altes Dach



Bodenaufbau



hallo
Sollte jetzt so gehen wie du beschrieben hattest.
Nur die dünne Trittschalldämmung unter dem Parkett wäre nicht ausreichend.
Normalerweise sollte ein Flachdach aber auch problemlos tragfähig genug sein um einen auf den Boden gelegten Zwischenbalken tragen zu können.

Das gäbe dann mit Dielen eine insgesamt einfachere Lösung falls sich das Parkett abbestellen ließe, was fast immer möglich ist.

Andreas Teich



Der Boden wird gerade



Hallo Andreas,

ich wollte nur noch mal danke sagen für die Tipps und Hilfe. Die ersten Wechsel und neuen Balken sind eingezogen, das restliche Material liegt unten und wartet auf den morgigen Einbau. Bislang ist anhand von Wasserwaage und 4m Richtlatte alles super gerade. Bin sehr zuversichtlich, dass der Rest auch gut wird, die höchste Stelle ist ja bereits verarztet.



Boden erneuern



Hallo Ingo
Danke für die Rückmeldung.
Mach doch Bilder von deinem Boden und zu den Infos die du noch bekommen hast und stelle alles hier ein zur Info für andere die vielleicht
ähnliche Projekte vorhaben

Andreas Teich



Dampfbremse beim neuen Bodenaufbau im Obergeschoss



Einen schönen Samstag morgen!

Fotos mache ich von meinen Fortschritten sowieso. Ich kann sie hier gerne verlinken. Noch gibt es nicht viel zu sehen außer einem Haufen Wechsel und neuer Balken.

Was mir in der Zwischenzeit einfiel: Man zieht doch heute auch bei Böden innerhalb der thermischen Hülle eine Dampfbremse/-sperre ein. Meist als 0,2mm PE-Folie.

Unter welche Schicht würde ich sie bei meinem Aufbau korrekterweise platzieren? Wie üblich unter die Trittschalldämmung vom Parkett? Unter die Dämmung von den OSB-Platten (unterste schwimmende Schicht)? Unter die Dielen oder doch direkt auf das alte Dach (was ziemlich kompliziert werden dürfte)?



Dampfbremse für Bodenaufbau Bungalow?



Hallo Ingo

Da bei angrenzenden beheizten Räumen mit ähnlichen Temperaturverhältnissen kein Dampfdruck entsteht wäre eine Dampfbremse überflüssig.
Nur bei einem Dampfdruckgefälle wäre eine Dampfbremse notwendig und sinnvoll- wobei es auch Konstruktionen gibt die ohne solche auskommen,
Das hängt aber u.a. vom Feuchtigkeitsanfall ab.

Da ein Betondach aber ohnehin schon als Dampfbremse wirkt- je nach Ausführung mehr oder minder stark- wäre diese bei dir aber ohnehin kaum notwendig- selbst bei unterschiedlichen Temperaturen.
Könnte ggf berechnet werden- bei dir ist's aber unnötig, weil du ohnehin keine Dampfbremse verlegen mußt (ich hätte sonst schon vorher darauf hingewiesen).

Mach doch Bilder und beschreibe wie es geht, Kosten und was du evt anders machen würdest
Andreas Teich



Trittschalldämmung für Bodenaufbau Bungalow



Hallo Andreas,

es schreitet voran, Ausgleichslatten, Wechsel und neue Balken sind fertig, 1/3 Dielen sind auch schon befestigt. Wahnsinn, was da an Schrauben drauf geht.

Ich habe nun viel gelesen über die Trittschallschicht zwischen Dielen und OSB und möchte mich rückversichern. Häufig empfohlen wird EPS, was im Prinzip Styroporplatten sind:
http://www.hornbach.de/shop/Trittschalldaemmplatte-EPS-045-DES-15-2/3566812/artikel.html?WT.svl=artikel_img&varCat=S4188##v3566834

Soll ich mir wirklich Styropor in den Fussboden legen? Quietscht das nicht?

Problem an anderen Trittschalldämmungen ist, dass sie nicht für "unter dem Estrich" zugelassen sind.

Wie dick soll die Schicht überhaupt sein? Wegen Angleichung an die anderen Räume wäre mir so dünn wie möglich am liebsten, die oben verlinkten 15mm wären bereits 8mm Kante.



Trittschalldämmung



Hallo Ingo

EPS würde ich ohnehin nicht einsetzen- in deinem Fall schon gar nicht.
Übliche Verwendung des von dir gen. Materials ist unter Estrichen.

Da es sich immer um Naßestriche handelt sind feuchteempfindlicher Materialien normalerweise für dies Verwendung ausgeschlossen.

Bei dir ist die Situation ohnehin anders.

Grundsätzlich ist bei Trittschall die Dämpfung des Frequenzbereichs unterhalb von 100 Hertz wesentlich, am Besten mit Gewicht und Entkopplung zu erreichen.

Wenn du nur wenig Aufbauhöhe hast könntest du zB eine Gummigranulatplatten aus recyceltem EPDM nehmen- nicht zu hart- es gibt verschiedene Dichten.
Das ist relativ schwer und hatte eine gute Dämpfung.

Ansonsten unter 'Trittschalldämmung Holzbalkendecke' etc suchen- gummierte Kokosfaserstreifen sind auch gut zur Dämpfung-
haben aber nur diese Wirkung, da sehr offenfaserig.

Korkunterlagsbahnen, Holzweichfaserplatten etc
Ich würde mind 5 mm nehmen- mehr ist natürlich besser.

Am Besten legst du unter deine Anlage auch entsprechendes Dämmmaterial zur Dämpfung d Schallübertragung.

Es gibt div. Systemprüfungen für den Schallschutz von Holzbalkendecken- die aber nicht immer komplett umsetzbar sind.

Mache doch ein Bild wie es jetzt aussieht und schreibe genau welchen Aufbau du jetzt verwendet hast.


Andreas Teich



Trittschalldämmung



Hallo Andreas,

Holfaserplatten hören sich gut an und gibt es im richtigen Geschäft in 5mm (weder dicker noch dünner).

Der Aufbau könnte dann so aussehen:

Neuer Bodenaufbau (von oben nach unten):
- Parkett schwimmend (13,5mm)
- Trittschalldämmung (5mm Holzfaserplatten)
- OSB 25mm schwimmend
- Trittschalldämmung (5mm Holzfaserplatten)
- Dielenbretter (Nut/Feder) ~22mm verschraubt
- Dachbalken / Ausgleichsbalken / Wolle
- Altes Dach

Das würde von der Höhe etwa 2mm zu viel werden. Das stört mich nicht.

Wenn es vom Endergebnis keinen Unterschied macht, könnte ich die Trittschalldämmung unter dem Parkett auch gegen eine handelsübliche 3mm XPS oder was das ist tauschen. Ich vermute jedoch, das wäre dann wieder genau gegen den Sinn der Aktion.



Trittschalldämmung



Wenn 5 mm Holzfaserplatte sollte das eine als Trittschalldämmung zugelassene Platte sein-
soll also nicht zu hart sein.

Gummigranulatplatten/-bahnen wären sicher um einiges besser- schon wegen des bei unterschiedlichen Materialien unterschiedlichen Dämpfungsverhaltens bei jeweils anderen Frequenzen.

Du kannst ja nach den techn Daten fragen was verschiedene Materialien betrifft- speziell zu Trittschalldämmung fragen.

Andreas Teich



Gummigranulat



Ich würde auch gerne Gummigranulat nehmen, jedoch finde ich das bei meinen 3 örtlichen Baumärkten nur in einem und dort steht es unter Terrassenunterlage. Ich vermute, das ist nicht das richtige. Außerdem ist es nur 3mm dick.



Gummigranulat



Am günstigsten bekommst du das online-
das ist dasselbe Material- sofern es EPDM ist-
egal ob das für Terrassen,Flachdächer etc angeboten wird.

Du kannst auch beim Bedachungsgroßhandel oder größeren Gartenbaubetrieben danach fragen.

Andreas Teich



Gummigranulat



Ich habe einen örtlichen Händler aufgetan, der Regupol resist im Angebot und sogar in ausreichender Menge vorrätig hat. Leider steht da nichts von EPDM, auch nicht auf der Herstellerseite:
http://www.berleburger.com/produkte/schutzlagen-und-trennlagen-balkonbelaege/regupol-schutzlagen-und-trennlagen-fuer-flachdaecher/regupol-resist/

Ist das trotzdem tauglich? Unter Anwendungsbereich sind nur Außeneinsätze aufgeführt.



Gummigranulat



Hallo Ingo
es sollen wohl ein PUR-Recyclingmaterial sein.
Es gibt diese Matten mit sehr unterschiedlicher Zusammensetzung.

Am Besten der Hersteller anrufen und fragen ob es im Innenbereich eingesetzt werden kann, bzw irgendwelche Stoffe emittieren kann, ob Weichmacher enthalten sind.
Sinnvollweise sollten die das schriftlich bestätigen.

Diese Matten werden fast immer nur im Außenbereich eingesetzt- muß aber nicht heißen, das es für innen nicht geeignet ist.

Zur Dämpfung einfach probieren wie flexibel es ist-
Du kannst es ja auf eine feste Unterlage, zB Materialien aus deinem Deckenaufbau legen und mit einem harten Gegenstand dagegenklopfen- dann bekommst du zumindest einen Eindruck wie es sich mit und ohne dieses Material verhält

Andreas Teich



Gummigranulat



Hallo Andreas,

auch noch wach zu der späten Stunde.

Auf der Webseite habe ich noch die folgende Info gefunden:

Im Fertighausbau wird die Bautenschutzmatte als Trennlage zwischen einzelnen Bauelementen verwendet um Beschädigungen durch Druck und Reibung zu verhindern. Anspruchsvolle Funktionen der Körperschalldämmung kann eine Bautenschutzbahn hier jedoch nicht erfüllen, obwohl sie auch schalldämmende Eigenschaften aufweist. Schalltechnische Resonanzüberhöhungen und mangelnde Isolierwirkung gegen tieffrequente Schwingungen können die Folge der unsachgemäßen Verwendung einer Bautenschutzmatte zu diesem Zweck sein. Deshalb hat BSW eine breite Produktpalette schwingungstechnischer Elastomere entwickelt.

Da weiß ich ja schon, was sie mir morgen am Telefon antworten werden. ;)

Bei ebay gibt es 20m² als Rolle. Das soll 75kg wiegen, holla ist das Zeug schwer. Und ich dachte schon, ich kann morgen früh mal fröhlich zum Händler fahren und das Zeug in den Kofferraum laden.

Ich habe ansonsten echte Probleme das richtige Material im Netz zu finden.



Schalldämmung



Hallo Ingo,
manchmal wird's tatsächlich etwas später.

es gibt eben sehr unterschiedliche Gummigranulatplatten für sehr unterschiedliche Zwecke.
Wobei ein Hersteller natürlich ganz andere Anforderungen hat bei seinen Ausssagen.

Am Besten doch immer mit dem Hersteller telefonieren und deinen Fall darstellen- dann werden Die sagen können ob es deine Vorstellungen erfüllt.

Bei der letzten Baumesse München waren auch viele verschiedene Hersteller solcher Materialien vertreten mit jeweils massenhaft unterschiedlichen Varianten, Farben, Stärken, Dichten, Dämpfungsverhalten, unterschiedlichen Einsatzbereichen etc.

Da ists immer gut mit deren techn Beratern zu sprechen und dann das optimale Material anbieten zu lassen
LG
Andreas Teich



Gummigranulat - Antowrt des Herstellers



Wie erwartet rät der Hersteller zu seinen Trittschalldämmvarianten. Die Verwendung der resist-Variante sei nicht für dauerhafte Belastungen ausgeführt und aufgrund der wenigen Bindemittel könne es nach X Jahren dazu kommen, dass das Material an einigen Stellen etwas nachgibt.

Nun suche ich nach Alternativen.



Anordnung Dämmmaterialien



Es wird alles schwieriger zu beschaffen als gedacht. Daher mal aus Interesse: Hat es einen negativen Einfluss, die Holzfaserdämmplatten unter das OSB zu legen und dafür das Gummigranulat unter das Parkett?