Neuer Aufbau über scheitrechter Kappendecke

10.04.2016 MiKe



Hallo liebe Mitglieder,
Bei der Sanierung unseres Hauses von 1925 haben sich viele Fragen aufgetan.
Aktuell geht es um den neuen Fussbodenaufbau über dem unbeheizten Keller.
Bruchsteinkeller(50cm dick) , ein Drittel über OKG, scheinbar eine alte Teerpappe als Horizontalsperre auf den Bruchsteinen, Scheitrechte Kappendecke mit ca 1m Trägerabstand, 12cm hoch mit grobem Beton ausgegossen.
Die oberen Geschosse in zweischaliger Ziegelwand (30cm).

Alter Aufbau Fussboden EG :
Kappe, Lagerhölzer, 16mm Dielen
Gesammt ca 27cm

Der Putz ist überall entfernt, es soll Lehmputz, 60mm holzfaserdämmplatten und Wandheizung verbaut werden.

Zuerst wollte ich auch mit Holzfaserdämmplatten einen neuen Bodenaufbau auf gebundener Schüttung verwirklichen.
Darauf osb und Dielung.

Nun denke ich über eine Abdichtung und xps Platten nach mit Estrich und eventuell zusätzlich in Küche und Wohnzimmer Fußbodenheizung (da sich das bei neuem estrich anbietet)

Die Frage ist nun welcher Aufbau am Sichersten wäre um die Träger vor Kondenswasser zu schützen und eine möglichst gute Dämmung zu erhalten.

Auch der Anschluss zum neuen Putz und der Innendämmung der Wände müsste ja darauf angepasst werden.

Vielleicht habt ihr ein paar logische Erklärungen, warum ich mich für oder gegen eine Variante entscheiden sollte.

Danke und Grüße



Fußbodenaufbau



http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/fussboeden.html



Danke



Herr Böttcher, ich war allerdings fleißig und habe mich schon mehrfach durch ihre super Webseite gelesen.
Auch ihr Resümee ist ja auch, dass man keine allgemein gültige Anleitung geben kann.

Ich könnte mir ja wie gesagt zumindest zwei unterschiedliche Aufbauten vorstellen.
Einmal halt, die variante :
ausgleichen, dämmung, Abdichtung, estrich

Oder ausgleichen, kapillaraktive dämmung, dielung auf osb oder gedämmten lagerhölzern(z. B. Steico)

Trotzdem danke für die "erste Hilfe".
Schließlich ist heute "Ruhetag"

Gruß Michael



Mein Aufbau...



Hallo,

ich habe bei mir einen ähnlichen Deckenaufbau und bei mir wurde die Decke wie folgt aufgebaut:

### Fliesen
--- Fliesenkleber
### Eingespachteltes Gitter
--- 25 mm Trockenestrichplatte
### PE-Folie
--- Trockenbau Fußbodenheizung - 25 mm Styropor
### 40-50 mm Thermozell 400 als Dämmung und Ausgleich
--- 120 mm Scheitrechte Kappendecke
### Alter Putz
--- 80mm Styropor-Dämmung


Der Statiker hat bei mir eine statische/dauerhafte Auflast von maximal 130 kg/m² ausgerechnet. Allerdings liegen bei mir die Abstände der Träger bei maximal 70 cm, eher weniger.

Wie gesagt, es erfolte alles in Absprache mit Statiker und Architekt. Hol dir einen Experten, der die Tragfähigkeit der Decke berechnet.
Wie sagte mein Architekt: im besten Fall gibt es Risse im Estrich, im schlechtesten Fall sitzt du mit dem Sofa im Keller ;-)



Statik



Guter einwand.
Werde die Tragfähigkeit diese Woche noch einmal ansprechen. Bisher gab es nur die pauschale Aussage, die Decke sei gut in Schuss.

Dämmung soll bei mir allerdings nur oberhalb, da nicht genug kopfreiheit im Keller bleiben würde.



Statik



Ein erneuter Tragfähigkeitsnachweis ist nicht erforderlich. Ausnahmen wären nur das Vorhandensein erheblicher baulicher Mängel, Änderungen (nicht Erneuerungen!) an tragenden Bauteilen und erhebliche Änderungen in der Belastung (das liegt bei Ihnen alles nicht vor).
Im Umkehrschluß hieße das alle tragenden Bauteile müssten bei einer Sanierung statisch noch einmal nachgewiesen werden. Das ist Quatsch.

Solche Decken wurden schon berechnet und deren Tragverhalten nachgewiesen. Man kann die Zahlen nachlesen.
Bei Kiesbeton mit einer zulässigen Druckspannung von 1,5 N/mm² und einer Kappenspannweite von ca. 1,5 m wären das mindestsens 7, eher 10 kN/m² (abhängig von der Tragfähigkeit der TT- Träger) als zulässige Gesamtbelastung (g + p) für Ihre Decke. Bei einer Eigenlast der Rohdecke von etwa 3 KN/m² und einer Verkehrslast von 2 KN/m² könnte der Deckenaufbau also mehrere hundert Kilo wiegen ohne das etwas passiert.
Die Bemessungsformeln für solche Decken lagen damals weit im sicheren Bereich.
Heute werden auf Grund verfeinerter Rechenmethoden und exakterer Materialkennwerte Konstruktionen näher am Limit gerechnet.



Fußboden auf Kappendecke



Bevorzugst du Fliesen oder Holzboden?
Ich würde einen Dielenboden legen weil immer fußwarm, elastisch und angenehmer zu begehen als Fliesenböden.
Zudem kann mehr Dämmung als bei Konstruktionen mit Estrich eingebaut werden,
der konstruktive Aufwand ist geringer und es gibt keine Feuchtigkeitseinträge.
Spätere Sanierungen oder Reparaturen sind viel einfacher durchzuführen.

Je nach Temperaturen und raumklimatischen Verhältnissen Dampfbremse/Feuchtigkeitssperre verlegen.
Quer zu den Trägern KVH (50/100 oder höher) im Abstand von 50-60 cm Verlegen
und auf den Trägern mit Gummigranulatstücken nivellieren.
Zwischenräume mit Zellulose, Korkgranulat, Schüttung etc dämmen

Geölte Holzdielen aufschrauben- (ohne OSB-Platte darunter!)

Zuerst aber die Wände dämmen oder Platz dafür lassen, damit nicht der Fußboden unter der Wand eingebaut wird.

Andreas Teich



Statik



Hat denn keiner bemerkt das meine angegebenen Werte zur Belastung der Decke um den Faktor 10 niedriger waren als in Wirklichkeit?
Ich habe die Werte mittlerweile korrigiert.



Hallo,



Gut, die Statik sollte also eher kein Problem sein, ich spreche die Statikerin trotzdem bei Gelegenheit nochmal darauf an.

Zum Aufbau :
Mein(unser) Wunsch wären Dielen, wobei in Küche und speziell in Gäste WC über Fliesen laut nachgedacht wird.
Ein defektes Ventil oder Spülmaschinenanschluss würde quasi den gesamten Aufbau fluten und im WC gibt es ja auch immer wieder mal Besucher oder Handwerker, die sich doch nicht setzen ; da stell ich mir die Reinigung doch etwas problematisch vor.

Aber generell möchten wir geölte Dielen.

Mein erster Plan war tatsächlich neue Lagerhölzer mit Dämmschüttung.
Nach Recherche deutete sich an, dass eine reine Schüttung wohl nicht effektiv genug sei.

Der u-wert muss sich Richtung 0,35 bewegen, da wir ein 115er Haus anstreben.

Daher kam ich auf die Variante mit einer Lage holzfaserdämmplatten 80mm auf gebundener Ausgleichsschüttung und darauf entweder osb oder die steico n+f Lagerhölzer zwischen n+f Faserplatten.

Das ist natürlich einigermaßen aufwändig.

Vor allem ist mir nicht klar, ob eine Abdichtung in unserem Fall nötig ist.
Wenn ja, sollte diese auf die ziegelwand, unter Putz und Dämmung geführt werden?

Der Vorschlag mit kvh Lagerhölzern würde mir auch gefallen, nur welche schüttung nehmen?
Sollte der Lehmputz und die Innendämmung dabei so weit runter geführt werden wie möglich?
Der Bruchstein im Keller hat seinen Feuchtehorizont etwa auf Höhe gok. Neuverfugung im Außenbereich ist angedacht aber nicht kurzfristig.
Das Ziegelmauerwerk ist bisher trocken. Allerdings ist es aktuell noch gut durchlüftet.
Der Aussenputz wird dieses Jahr erneuert, bis dahin schützt eine hässliche Vorhangfassade aus den 70ern die Wand vor Schlagregen. Danach wird weniger Wind durch die Mauern streichen.
Ich bin mir halt nicht sicher, ob eine Sperre über der Betondecke nötig ist.

Die Variante mit xps Platten und Abdichtung und Estrich kam halt aus der Angst /Unwissenheit, ob die Konstruktion in Zukunft trocken bleiben würde.

Ich hoffe das liest sich einigermaßen verständlich...
Gruß Michael



Genereller Aufbau steht fest.



Dielung(vermutlich 27mm eiche)
40mm holzfaserdämmplatten mit lagerholz nut/feder
60mm holzfaserdämmplatten thermofloor(stabil)
Ca 20-60mm gebundene Schüttung (fermacell?)

Probleme habe ich mit dem zeitlichen Ablauf und dem Wandanschluss.

Zuerst soll neuer Lehm Grundputz auf die Wände.
Die Innendämmung der Aussenwände soll laut Hersteller auch bis auf die Bodenplatte gezogen werden.

Da aber später noch ca35mm Wandheizung und Putz eingebaut werden und im Trockenbau ein Gäste WC und eine Kammer entstehen soll, stellt sich mir die Frage zu welchem Zeitpunkt
Schüttung, Dämmung und Dielen eingebaut werden müssen.

Vermutung :
Zuerst Grundputz und 60mm Holzfaserdämmplatten an die Wand,
Dann Schüttung, Dämmung, Dielung? (Dielen mit genug Abstand zur Wand, damit die Wandheizung bis unter die Dielen verputzt werden kann? )
dann Trockenbau, Installation, Wandheizung und Putz?

Nachteil bei diesem Aufbau ist der Trockenbau auf dem Fertigfussboden und damit keine Schalltechnische Entkopplung, sowie, dass im Gästewc dann logischerweise auch zwangsläufig Dielen liegen.
Und, dass die neuen Dielen als fertiger Oberboden dann über die ganze (bau) Zeit geschützt werden müssen.

Ein alternativer Aufbau mit Osb Platten oder Trockenestrich als Rohboden würde vermutlich eine Abdichtung gegen Kellerdecke erzwingen und würde den diffusionsoffen Aufbau infragestellen.

Die eigentliche Frage ist halt der zeitliche Ablauf und die Ausführung am Anschluss Boden /Wand.

Ich würde mich freuen, wenn dazu jemand eine einleuchtend, logische Erklärung hätte, da meine befragten Experten gegensätzliche Meinungen hatten.



Reihenfolge Putz-Wand und Bodenaufbau



Besser ist es mMn zuerst die Wanddämm- und Verputzarbeiten durchzuführen.
Viel Feuchtighkeit ist für Holzböden negativ und kann zum Quellen führen,
es muß sehr gründlich abgedeckt und anschließemd gesäubert werden und es besteht ein höheres Risiko, den Holzboden zu beschädigen.

Verschmutzungen müssen nicht so gründlich von der Rohdecke entfernt werden.

Der Putz soll den Rohboden nicht berühren- auch Verschmutzungen im Randbereich entfernen, um Schallbrücken zu vermeiden.
Nur notwendig wenn Lärm von unten nach oben dringen kann- umgekehrt ists meistens egal.

Im Eckbereich würde ich präventif eine Feuchtigkeitssperre verlegen, damit diese nicht in die Wand eindringen kann.

Wenn der Keller gut gelüftet wird- am zuverlässigsten mit einer Lüftungsanlage- und Trockenheit dauerhaft gesichert ist,
müßte keine Dampfbremse/Feuchtigkeitssperre verwendet werden.
Wenn doch Feuchtigkeit auftreten kann, die Feuchtigkeitssperre möglichst direkt über dem Rohboden einbauen, ggf mit einem Schutzvlies,
damit Dämmstoff und Schüttung trocken bleiben und damit einen besseren U-Wert haben.

Andreas Teich



Die Kelleraussenwand



Ist feucht bis Geländeoberkante, darüber ist es Staubtrocken seit regelmäßigem Lüften. Zukünftig wird das automatisiert.
Wir erneuern grad Innen die Fugen mit einem weichen Kalkzementmörtel. Gemauert wurde der Keller mit lehm (vermutlich vom Aushub)

Unter dem besagten Raum wird die Wärmepumpe eingebaut, sollte nicht allzu laut sein. Schallübertragung zu minimieren ist aber sicher kein Fehler.

Unterputz und Dämmung ist kein Problem vorher zu erstellen, doch die Wandheizung wird halt eigentlich erst später in Betrieb genommen und überputzt, da der Trockenbau vorher noch erstellt werden müsste...

Um das Problem zu umgehen, müsste der trockenbau direkt auf die Kappendecke, dann würden die Profile aber vermutlich eine fiese Wärmebrücke darstellen.
Vorteil wäre dann die nicht durchgehende Dielung.

Wie meinen Sie das mit der Sperre im Eckbereich? Nur wegen der Feuchtigkeit vom Putz, oder generell?
Eckbereich wäre dann so 30cm an jeder wand?

Vielen Dank für die Hilfestellung
Micha



Bodendämmung



Feuchtigkeitssperre etwa so hoch wie der Bodenaufbau plus einige cm,
es geht nur um Feuchtigkeit von außen- die vom Putz trocknet von selbst aus.
Die Sperre soll sich daher ohnehin nur auf der Innenseite der Außenwand und dem Rohboden befinden

Auf dem Boden soweit, dass ggf die waagerechte Sperre angeschlossen werden kann.

Punktförmige Wärmebrücken wirken sich wesentlich weniger aus als linienförmige.
Trockenbauprofile sind so dünnwandig, dass sich diese kaum auswirken, sie sollten aber ohnehin- schon wegen der Schallentkoppelung- auf Dämmstoff aufstehen.

Andreas Teich



Danke, das hatte ich missverstanden.



Das hilft mir bei der weiteren Planung.



Entschieden habe ich mich für folgenden Aufbau



Zuerst Grundputz auf alle Innenwände und 60mm holzfaserdämmplatten innen auf die Aussenwände bis auf die Kappendecke herunter geführt .

Dann Ständerwerk auf festen Hozfaserstreifen direkt auf die Kappendecke.
Danach in Ruhe die Wandheizung, und Installationen und Rohrbündiger Lehmputz.

Erst dann der Bodenaufbau folgendermaßen :

-Keine Abdichtung (zum Schutz der Stahlträger vor Korrosion, da mögliche Feuchtigkeit nicht unter der Abdichtung eingesperrt wird)
-gebundene Schüttung zum ausgleichen
-60mm Holzfaserdämmplatten (belastbar)
-40mm Holzfaserdämmplatten mit integrierten Lagerhölzern
-Dielen

Damit sollte, ordentliches Lüften vorausgesetzt, nicht mit erhöhter Feuchtigkeit im Aufbau zu rechnen sein.
Die Kellerlüftung wird automatisiert.

Kritik erwünscht ;)


Sorgen bereitet mir noch das zweischalige Mauerwerk bezüglich Kondenswasser auf der Innenseite der äußeren Schale.
Schlagregendicht und Winddicht sollte der Aussenputz sein, doch würde es Sinn machen, 2-3cm Wärmedämmputz aufzutragen, um den Taupunkt aus der Luftschicht heraus weiter nach Aussen zu bringen?

Laut U-wertrecher würde das den Temperaturverlauf und damit den Taupunkt in der Wand deutlich nach aussen verlegen.

Bisher gab es damit keine Probleme, doch verändere ich Bauphysikalisch doch quasi alles.
Risse im Mauerwerk wurden bisher von einer hässlichen Vorsatzschale aus Lattung und Klinkerimitation(holzfaser mit bitumenbeschichtung und splittstreuseln) verdeckt, die auch vor Schlagregen schützte.
Dafür ging der Wind durch alle Ritzen und trocknete die Wand von innen ;)

Jetzt kommt die Innendämmung, die Luftschicht wird beruhigt und der Taupunkt wandert.

Macht eine zusätzliche dünne Schicht (2-3cm)Wärmedämmputz sinn, oder mache ich mir zu viele Sorgen?

Vielen Grüße
Micha



Wandsanierung und Bodenaufbau



Wenn der Außenputz in Ordnung ist würde ich keine weiteren Maßnahmen ergreifen-
Wärmedämmputz auf nicht kerngedämmtem, zweischaligen Mauerwerk wäre sinnlos.
Sollte Kondensat anfallen läuft es rückseitig herunter oder wird vom Mauerwerk kapillar aufgenommen.

Zum vorbeugenden Schutz der Dielen und der Dämmung würde ich unterhalb eine Feuchtigkeitssperre vorsehen.
Die Stahlträger können oberhalb mit Rostschutzmittel behandelt oder mit dünnflüssiger Zementschlämme gestrichen werden, wobei Kondensat ohnehin unwahrscheinlich ist, wenn der Keller nicht zu kalt ist und nur kontrolliert gelüftet wird.
Ggf kann gegen Kondensat Dämmung unterhalb nachgerüstet werden

Andreas Teich