Neuer "alter" Boden für ehemaligen Schulsportraum im Altbau

20.12.2017 Elile



Hallo Zusammen,
ich lese schon seit längerem hier mit und finde das Forum sehr hilfreich und sympathisch. Heute stelle ich meine 1. Frage.

Die Frage bezieht sich auf ein ehemaliges Schulgebäude. Baujahr ist 1913.
Im Erdgeschoss ist ein ehemaliges Klassenzimmer, das auch als Schulsportraum genutzt wurde. Dieses Klassenzimmer ist nicht unterkellert - im Gegensatz zu den restlichen (Klassen)-Zimmern im Erdgeschoss.

Der ursprüngliche Aufbau des Fussbodens war da wie folgt:
Ebene 1- Grobe Steine
Ebene 2- Feine Steine und in diesen feinen Kieselsteinen liegen in der Querrichtung des Raumes Eisenträger (ca im Abstand von 80 cm)
Ebene 3- in Längsrichtung des Raumes waren ursprünglich dickere Dachlatten
Ebene 4 - darauf war ursprünglich ein Dielenboden in Querrichtung
Ebene 5 - nachträglich (vermutlich in den 1960er oder 70er Jahren wurde ein PVC Boden auf den Holzdielenboden gelegt.

Vermutlich durch den nachträglichen PVC-Boden hat sich der Boden in dem Raum an manchen Stellen sehr gewellt (vermutlich weil der Boden nicht mehr "atmen" konnte. Deshalb wurde der Raum von den Vorbesitzern nur noch als Abstellraum genutzt.

Jetzt wurde der Boden bis auf die Ebene 2 hinunter komplett heraus gerissen.

Die Idee ist, den Boden jetzt einfach wieder wie ursprünglich aufzubauen: Lattung in Längsrichtung und Lärchendielen in Querrichtung.

Der Raum soll z.B. als Kinderspielraum oder für (Familien)Feste genutzt werden.
Beheizt wird er mit einem großen Holzofen.

Meine Fragen sind:
1. hat jemand Erfahrung mit dieser Art des Bodenaufbaus und kann etwas über die Haltbarkeit sagen?
2. was wären Alternativen als Bodenaufbau, wenn letztlich der Fussboden (Lärchen)diele sein soll?

Für hilfreiche Antworten bedanke ich mich vorab schon mal.

Schöne Grüße
Elile



Fußbodenaufbau über Erdboden



Wieviel Höhe steht zur Yverfügung?
Wurde der Boden durch seitlich. Maueröffnungen belüftet?

Eine Möglichkeit wäre, je nach Stärke der Dielen, im Abstand von ca 60-80 cm Betonplatten nivelliert auszulegen,
darauf als Feuchtigkeitssperre zB EPDM-Folie auszulegen und am Rand bis zur OK des Fußbodens hochzuziehen,
auf die verlegten Betonplatten KVH auszulegen und ggf noch mit Gummigranulat oä zu nivellieren.
Dämmung bis zur OK vom KVH einbringen aus Zellulose, Perlite
Darauf die Dielen verschrauben.

Bei nur sporadisch geheizten und dann von mehreren Menschen besuchten Räumen könnte es zu hohem Feuchtigkeitsausfall kommen.
Eine Grundbeheizung wäre sinnvoll.

Andreas Teich



Fußbodenaufbau



Für die angestrebte Nutzung und den vorhandenen Aufbau schlage ich folgenden Neuaufbau auf Ebene 2 vor:
- Trennlage (einfache Folie o.ä.),
- ca. 5 cm Sauberkeitsschicht aus Zementestrich, eben und waagerecht zwischen Lehren eingebaut, abgezogen und Oberfläche gerieben,
- Abdichtung (Folie, Schweißbahn, Dichtschlämme...),
Dämmung vollflächig und fugenlos verlegt (EPS, XPS, Holzfaserdämmplatten ...),
- Trockenestrich (Fermacell, OSB...),
- Vinyl, Kautschuk, Linoleum...

Damit ist gesichert das der Boden nicht mehr "atmet" und somit auffeuchtet.
Kondensat aus der Raumnutzung gelangt nicht in den Aufbau, gasförmige Bodenfeuchte auch nicht.
Die Sauberkeitsschicht ist unerlässlich, ihre ebene Oberfläche sichert das die Dämmplatten nicht kippeln oder hohlliegen.
Für den Ofen ein gesondertes Fundament setzen.

Auszug aus dem Artikel:
Wärmedämmung- was spricht dagegen?
Erschienen im Bundesbaublatt 1072014 Seite 47
Autor: Hans Weinreuter, Energiereferent der Verbraucherzentrale Rheinland-Pfalz

Kann eine gedämmte Wand nicht mehr atmen?
Die These der atmenden Wand- aufgestellt von Max von Pettenkofer im 19.Jahrhundert- wurde bereits 1928 von Dr. Raisch widerlegt. Das Ergebnis seiner Messungen: Eine massive verputzte Außenwand ist luftdicht. Auch der Effekt des Feuchtetransports ist ausreichend untersucht. Durch Diffusionsvorgänge wandert eine gewisse Feuchtemenge durch die Poren einer Wand. Indes sind diese Mengen sehr gering im Vergleich zu den gesamten Feuchtemengen, die im Laufe einer Heizperiode innerhalb eines Wohngebäudes frei werden. Von den 1.000 bis 2.000 Liter, die während einer Heizperiode nach draußen gehen, diffundieren nur etwa 2% durch die Gebäudehülle. Für das Raumklima ist diese Menge nicht relevant….



Re: Fußbodenaufbau über Erdboden



Hallo Herr Teich bzw. Andreas :),

vielen Dank für die Antwort.

Es stehen 8 cm an Höhe zur Verfügung.
Ist mit seitlicher Maueröffnungen gemeint, ob der alte Fussboden so verlegt war, dass er am Rand etwas Abstand zur Wand hatte?
Ja, das hatte er.

Zusätzliche Info:
der Raum ist 70 qm groß. Wenn der Boden mit Dachlatten und Lärchendielen aufgebaut wird, kostet das an Materialkosten direkt vom Sägewerk ca. 1.750 €

Was wären ca. die zusätzlichen Kosten, wenn wir den Boden wie von dir beschrieben aufbauen würden?

Schöne Grüße Marc



Dielenboden Aufbau Materialkosten.



Mit Durchlüftung meinte ich, ob zur Belüftung des Luftraums unter den Dielen dazu Löcher in der Außenwand sind- (bei der Höhe wahrscheinlich nicht).

Bei nur 8 cm Gesamthöhe würde ich den Boden etwas tiefer graben, sodaß ihr zumindest 10-12 cm reine Dämmhöhe bekommt.

Wenn die Metallträger gerade und einigermaßen tragfähig sind könnt ihr auch diese statt Betonplatten oä als Auflager für das KVH verwenden.

Unter Holz und Dämmung die Feuchtigkeitssperre verlegen.
PE- Folie ab 0,2 mm sollte max 1,-€/qm kosten,
ca ebenso teuer ist Geotextil oä wenn es als Schutz unter die PE-Folie gelegt werden soll.
Bei höherer Feuchtigkeit kann EPDM und dies ggf ohne Schutz verlegt werden- billige Teichfolie, möglichst als Reststücke, genügt, ca 6-8 €/qm.

Als Unterkonstruktion würde ich besser KVH nehmen, da Sägewerke meist nur feuchteres Holz haben, das müßte auch sorgfältig eingeschnitten werden, um sich später nicht zu verdrehen.
KVH-Kosten in Nsi (nicht sichtbar-Industriequalität) ca ab 350,-€/m3.
Querschnitt bei euch 6/6, 6/8, 5/10 cm-
5/12 oder 6/12 cm bei besserer Dämmung, was ich vorziehen würde.

Die Dielen sollten natürlich Nut und Feder haben und auf ca 12 % Holzfeuchte getrocknet werden-
diese auf jeden Fall vor Lieferung bei mehreren Brettern überprüfen.

Vor Verlegung auch die Raumfeuchte kontrollieren-
danach müßte sich die Hokztrocknung orientieren.

Zellulose ist am günstigsten, wenn ihr die selber auflockert (zB mit Gartenhächsler) oder jemand habt, der sie günstig lose zwischen die Unterkonstruktion aufbläst- 0,80- 1,-€/ kg bei ca 40 kg/m3 gedämmtem Volumen, also bei 10 cm Dämmhöhe ca 4,-€/ m2.
Hanf ist auch einigermaßen günstig, aber mühsamer einzubringen,
wenn’s nicht in Matten geliefert wird.

Andreas Teich



Re: Fußbodenaufbau



Hallo Herr Böttcher,
vielen Dank für Ihren Vorschlag.
Ein Boden aus Vinyl, Kautschuk, Linoleum ... kommt nicht in Frage. Es soll ein Lärcheboden werden.
Was würde denn der gesamte Bodenaufbau für 70 qm kosten, den Sie vorschlagen?



Fußbodenaufbau



Ich habe Ihnen keinen Lärchenboden vorgeschlagen sondern eine Aufbauvariante die a) billiger und b) der angestrebten temporären Nutzung besser angepasst ist.
Die Preise für Lärchendielung sollten Sie von jemanden anders erfragen.



Re: Fußbodenaufbau



Hallo Georg,
das hatte ich so verstanden, dass du zu einem Aufbau mit Kautschuk etc rätst. Meine Nachfrage an dich bezog sich nicht auf Lärchenboden :)
Mich interessiert, was der Bodenaufbau, zu dem du rätst, für 70 qm kosten würde.
Vielen Dank und schöne Grüße
Marc



Re: Dielenboden Aufbau Materialkosten.



Hallo Andreas,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort :)

Nein, Löcher zur Durchlüftung sind nicht an der Aussenwand.

Die Eisenträger sind recht gerade und sehr gut erhalten. Haben eine Höhe von ca 7-8 cm und sind somit auch sehr tragfähig. Die werden also auf jeden Fall drinnen bleiben.

Würdest du in dem Fall dazu raten, zwischen den Eisenträgern 4-6 cm des bisherigen Materials abzutragen und dann Betonplatten (80 cm Breite) reinzulegen?
Hätten diese Betonplatten im Vergleich zum bisherigen Gestein so einen großen Vorteil bzgl. Dämmung / Nässeschutz, dass sich der zeitliche und finanzielle Aufwand dafür auszahlt?

Wenn der Boden, wie von dir vorgeschlagen aufgebaut wird, müsste man dann noch was spezielles bezüglich Belüftung beachten?
Besteht bei dem Bodenaufbau die Gefahr, dass die Nässe von unter dem Boden dann zukünftig die Wände hoch steigt?

Schöne Grüße
Marc



Fußbodenaufbau



"Ein Boden aus Vinyl, Kautschuk, Linoleum ... kommt nicht in Frage. Es soll ein Lärcheboden werden."

"Die Eisenträger...werden also auf jeden Fall drinnen bleiben."

Wofür dann einen Preis wenn Sie einen anderen Aufbau wollen?
Außerdem nützt Ihnen der grobe Kostenrahmen den ich Ihnen ohne Kenntnis der lokalen Bedingungen nennen könnte ohnehin nichts. Der basiert auf durchschnittlichen bundesweit ermittelten Kosten.
Außerdem können Sie ihn nicht vergleichen da Sie die Kosten für Ihren Aufbau ebenfalls nicht kennen.
Einige Teilleistungen kann ich Ihnen nennen (bundesweiter Durchnitt!)
(Gußasphalt 38,- €/m²)
Trockenestrich 30,- €/m²
PVC (Material 17,- €/m²) 38,- €/m²
Linoleum 50,- €/m²
Dämmung: 30,- €/m²
Sauberkeitsschicht 20,- €/m²
Abdichtung 20,- €/m²

Um es noch einmal klar zu formulieren:
Ich halte Ihre Ideen für einen neuen Fußbodenaufbau angesichts der vorgesehenen Nutzung für
FALSCH.



Re: Fußbodenaufbau



Hallo Georg,
Danke für die zusätzlichen Informationen und deine Sichtweise.

Vinyl, Kautschuk, Linoleum und das Herausreißen der sehr gut erhaltenen und stabilen Eisenträger würden tatsächlich nur im äußersten Ausnahmefall in Frage kommen.
Trotzdem hat mich eine ungefähre Kalkulation für den Bodenaufbau-Vorschlag interessiert - einfach, um noch mal in Ruhe vergleichen und abwägen zu können. Wenn ich es richtig gerechnet habe, sind es bei 70 qm ca. € 10.000 für den Vorschlag.

Wenn wir den Boden wieder aufbauen, wie im Ursprungszustand (wo er über viele Jahrzehnte gute Dienste geleistet hat), belaufen sich die reinen Materialkosten insgesamt auf ca. € 2.000. Natürlich ist uns klar, dass es dann nicht die Dämmung von unten her hat, wie bei dem Vorschlag von dir und dass es auch einen Unterschied macht für die Feuchtigkeit im Lärcheboden, ob das Zimmer wie ursprünglich täglich genutzt und geheizt wird oder nur an 2-3 Tagen pro Woche.

Neben der deutlich besseren Dämmung gegen Kälte und Feuchtigkeit, die für einen Vorschlag wie von Andreas und dir sprechen, bleibt das für uns große Fragezeichen:
wenn der Boden tatsächlich so dicht gedämmt wird, steigt dann die Nässe nicht an den Wänden hoch und es bedarf dann zusätzlich noch einer Maßnahme, um das zu verhindern?

Schöne Grüße Marc



Fußbodenaufbau



Jetzt kommt wieder das schöne alte Volksmärchen vom Wasser das in die Wände gedrückt wird wenn man den Boden abdichtet- oder ihn nicht "atmen lässt"...

Ich werde öfters sarkastisch wenn ich diese Sch... lese und frage mich warum der Bund soviel Geld in die Schulbildung- hier in den Physikunterricht- seiner Bürger steckt.
Um es wieder mal zu vermitteln:
Es wird kein Wasser in die Wände gedrückt, Kapillarität ist eine materialabhängige Eigenschaft die man nicht einfach umleiten kann.
Wenn wir schon mal dabei sind, im Spinat ist gar nicht soviel Eisen, der Gärtner Monier war nicht der Erfinder des Stahlbetons und das Wände nicht atmen hatten wir schon...

Was ich nicht verstehe ist warum 70 m² nutzbare Fläche so verschwendet werden. Platz genug für eine Zweiraumwohnung oder ein nichtstörendes Gewerbe.



Re: Fußbodenaufbau



Hallo Georg,
danke :)

Offensichtlich existieren da zwei unterschiedliche Lehrmeinungen. Mehrere Fachleute hier vor Ort (mit denen vor ca. 1 Jahr gesprochen wurde), die seit langer Zeit in der Altbausanierung arbeiten, sind der Meinung, dass die Bodenfeuchtigkeit in die Wände steigt, wenn der Boden entsprechend isoliert und gedämmt ist.

Physik war in der Tat neben Chemie mein schwächstes Schulfach, von daher kann ich bezüglich Kappilarität nicht auf eigenes Wissen zurück greifen. Trotzdem hat es zu einem Abi mit Belobigung gereicht ;)

Schöne Grüße Marc



Fußbodenaufbau



Es gibt keine zwei Lehrmeinungen.
Es gibt nur eine, genauso wie es nur eine Physik gibt.

Es existieren keinerlei Beweise für diese komische Theorie, weder anhand von physikalischen Gesetzmäßigkeiten noch anhand von praktischen Beispielen oder Laborversuchen.
Ich kann mir diesen Aberglauben nur so erklären das nach der Sanierung von Kellerfußböden mit dichtenden Materialien- hier Fliesenbelag- es zu verstärkten Salzausblühungen an den jetzt abtrocknenden Wänden kommt. Wenn die Verdunstung von Bodenfeuchte durch den Fußboden wegfällt stellt sich, normale, gleichbleibende Belüftung vorausgesetzt, ein niedrigeres Feuchtegleichgewicht im Keller ein; auch in den Wänden. Die trocknen, dabei entstehen Salzränder, Putzabsprengungen usw. Das wird dann fälschlicherweise als Zunahme von Feuchtigkeit interpretiert. Dann sagt sich der weise Baufachmann das Wasser wird jetzt unter dem Fußboden entlang in die Wände gedrückt und steigt dann hoch.

Mir ist immer noch nicht ganz klar wie das mit dem Spielzimmer und dem Feierraum für Gäste ablaufen soll. Gibt es innerhalb dieser 70 m² eine Toilettenanlage oder ist die extra, also außerhalb des Raumes?
Ist eine Vorbereitungsküche geplant?



Der eine gönnt



Sich den Platz, der andere hockt im finsteren, kleinen Kellerbüro...



Bodenaufbau



Zwischen den Metallträgern sollte alles Material entfernt werden, um ein Mindestmaß an Dämmung zu ermöglichen.
Wenn diese ohne allzu großen Aufwand einige cm tiefergelegt werden können würde ich das ggf machen- dabei auch überprüfen ob sie genau nivelliert wurden.
Dann Feuchtigkeitssperre auslegen und darauf die Dämmung.

KVH evt durch unterlegen fein nivellieren,
mit Dämmung auffüllen und Dielen verschrauben.

Keine Betonplatten oä verlegen, wenn die Metallträger stabil unterbaut sind.

Andreas Teich



Re: Fussbodenaufbau



Hallo Georg,
danke für deine Erklärung.
Das ist sehr interessant. Der - wie du es nennst - Aberglaube, bzw. das falsche Wissen diesbezüglich ist dann in der Tat weit verbreitet.

Für mein vertieftes Verständnis: Man kann dann einfach Schicht für Schicht beim Bodenaufbau bündig an der Wand abschließen oder muss man da dann einen gewissen cm-Abstand zwischen dem Boden (bzw. den jeweiligen Bodenschichten) und der Wand lassen?
Und es macht keine Unterschied, aus welchem Material die Wände sind?

Zu deinen Fragen: Küche und Toilette sind außerhalb des Raumes auch im EG.

Schöne Grüße Marc



Fußbodendämmung



Dämmung und Holz sollten natürlich gegen evt Feuchtigkeit aus der Wand durch die Feuchtigkeitssperre abgesperrt werden-

diese also an der Wand bis zur Oberkante Fußboden hochziehen.

Andreas Teich



Re: Bodenaufbau



Hallo Andreas,
vielen Dank für deine zusätzlichen Angaben.

Falls du noch Zeit und Muse findest zu antworten:
siehst du das mit einem isolierten bzw. gedämmten Boden gleich wie Georg - also dass es dadurch keine Probleme für die Wände gibt, wenn ordentlich gelüftet wird?
Schöne Grüße Marc



Re: Fußbodendämmung



Hallo Andreas,
super - vielen Dank für die zusätzliche Info. :)
Grüße



Bodenfeuchtigkeit



Ich wüßte keinen Grund warum Bodenfeuchtigkeit vermehrt in Wände ziehen sollte nur weil der Boden abgesperrt wird.

Sonst würde jede Bodenabdichtung zu höherer Feuchtebelastung der Wände führen.

Andreas Teich