Neue Bodenplatte Streifenfundament ohne Keller




Hallo zusammen,
ich habe mich schon durch einige Beiträge zu dem Thema gearbeitet, aber noch keine passende Lösung für uns gefunden.
Wir haben ein altes Kutscherhaus, BJ 1904 ursprünglich als Fachwerkhaus errichtet, im Laufe der Jahre immer mehr erweitert.
Die Besitzer vor uns haben kernsaniert und dabei sowohl statische als auch andere Fehler gemacht, d.h. wir fangen jetzt nochmal von vorne an. Nachdem immer weiter auf den bestehenden Boden aufgebaut wurde, war die Deckenhöhe im EG sehr niedrig und die Fenster auch, weshalb wir uns zu einer neuen Bodenplatte entschlossen haben.
Ich habe verschiedene Meinungen eingeholt und bin jetzt unsicher, in welche Richtung die Reise gehen soll, Untergrund ist Kies:
Möglichkeit 1: 15-30cm Kiesschüttung (je nachdem wie tief die Fundamente es zulassen, sind wir gerade am berechnen), Feinsplitlage, 5cm Betonplatten, Bithumenbahn, Lattung und darauf dann der Holzboden
Argumentation ist, sich keine Feuchtigkeit durch eine gegossene Betonplatte ins Haus zu holen, die sowieso auch unnötig ist, weil sie nicht trägt, aufsteigende Feuchte gibt es in der Region nicht, Dämmung braucht es nicht, weil Wärme aufsteigt.
Möglichkeit 2 (klassisch?): 15-30 cm Kiesschüttung, Magerbetonplatte 7cm, 10cm Dämmung durch Styrodor oder MDF, Bithumenbahn, Lattung und darauf dann der Holzboden. Argumentation: auf gegossener Betonplatte lassen sich Ständerwände besser befestigen und der Schallschutz verbessert sich, Dämmung ist schon nötig, weil es sonst fußkalt wird.

Über Hinweise und Empfehlungen würde ich mich freuen.



Bodenaufbau



Hallo
Zuerst fertige Fußbodenhöhe festlegen.
Der Aufbau hängt vom gewünschten Bodenbelag ab.
Dielen müssen auf mindestens 40 mm dicke Latten oder auf Holzbalken geschraubt werden.
Eine Möglichkeit wäre, den vorhandenen Kiesboden Plan auf die notwendige Höhe abzuziehen, wenn kein Kies vorhanden ist diesen nur zum Höhenausgleich soweit gewünscht einbringen und verdichten oder ausschließlich ca 5 cm Feinsplitt aufbringen und über nivellierte Latten abziehen.(alternativ 5-8 cm Estrich verlegen)
Geotextil auslegen, darüber EPDM-Folie bis zur Oberkante des fertigen Fußbodens seitlich hochziehen.
Darauf ca 12 cm Glasschaumplatten auslegen bzw mehr Dämung wenn zum Höhenausgleich gewünscht,
dann 40/60 mm trockene, gerade Holzlatten im Abstand von ca 50 cm, dazwischen 40 mm Holzfaserdämmplatten, Perlite oä.
Holzdielen aufschrauben.

Dämmen würde ich auf jeden Fall, besonders Fußböden.
Auch bei einem Estrich oder Beton bekommt man keine Feuchtigkeitsprobleme, weil darunter und darüber eine Feuchtigkeitssperre verlegt wird.

Es ist aber auch möglich, auf den Feinsplitt Betonplatten zu verlegen, darauf die Feuchtigkeitssperre, dann zB KVH-Balken, dazwischen Zellulose, Perlite, Kork- oder Holzfaserdämmplatten und dann die Dielen aufschrauben.
Oder nur Dämmplatten auf die Betonplatten legen und darauf die 40/60 Holzlatten, dazwischen wieder Dämmung

Bei Fragen anrufen, auch wenn’s noch andere Unklarheiten gibt.

Andreas Teich



Fußbodenaufbau



Sie wollen also einen Dielenfußboden einbauen.
Gut.
Variante 1:
Die 15 cm Kiestragschicht sind überflüssig, auch als kapillarbrechende Schicht.
Was fehlt ist eine Wärmedämmung, der Hohlraum wird eine Kondensatfalle.
Variante 2:
Kiesschüttung überflüssig (außer als Höhenausgleich).
Lattung auf Dämmung- die linienförmige Auflage führt zu Verformungen, wieder Hohlraum als Kondensatfalle.
Traglattung oder Holzbalken für die linienförmige Auflagerung der Dielen brauchen Sie auch nicht.
Also, lassen Sie das Gewurstel.

Als Bauhöhe benötigen Sie etwa 20 Zentimeter ab Planum.
Darauf zuerst die Sauberkeitsschicht, absolut eben und waagerecht eingebaut.
Darauf die Abdichtung aus Folie, Schweißbahn oder Dichtschlämme.
Darauf ca. 80, max. 100 mm Dämmung aus trittfesten Holzfaserdämmplatten.
In die obere Lage zur Fixierung der Dielenbretter eine Holzlattung eben einlassen (siehe Beispiele Agepan oder Steico).
Dann die Dielen montieren.
Wichtig:
Die Dielen liegen nicht bloß auf der Lattung auf, (die fixiert nur) sondern vollflächig auf den Dämmplatten!
Der Aufbau muß möglichst hohlraumfrei erfolgen, vor allem am Rand, zur Wand hin.



Fundament



Bei alten Häusern würde ich kein Fundament im heutigen Sinn erwarten. Wo mein Haus unterkellert ist sind dies recht massive Sansteinwände auf denen dann die Fachwerkgeschosse aufbauen. Im Bereich ohne Keller sind es über der Erde lose Feldsteine und Sandsteinbrocken die grob mit Kalkmörtel zusammengehalten werden. Der Kalkmörtel ist weitgehend weich und bröselig. Unter der Bodenebene handelt es sich eher um eine Steinvorlage, die im Boden aufgebaut wurde. Sobald nun die von einer Seite ausgeschachtet wird, haben die Steine keine Haltekraft mehr. Ich vermute das wird in viele Fällen so sein. Erwarten sie also nicht, dass sie saubere Steinlagen finden werden die definiert und erkennbar aufhören.

Ein solches Fundament funktioniert nur so lange wie der Boden von innen nicht ausgeschachtet wird. Bei mir war der alte Bodenaufbau etwa 25 cm und bestand aus zweitverwendeten Fachwerkbalken und darauf Dielen. Ich habe deshalb auch nicht weiter ausgeschachtet, da das originale Fundament der Außenwände direkt herausgenommen werden konnte.

Ich habe bei mir mit gebundener Schüttung, Trennlage und 6 cm Estrich gearbeitet. Das Problem dabei ist die fehlende Abdichtung, die in Anbetracht der Randbedingungen bei mir vermutlich funktioniert. Ansonsten würde ich heute auch den Aufbau verwenden wie ihn Herr Böttcher vorschlägt.



Vielen Dank für die Antworten!



Demnach würden doch alle empfehlen zu dämmen. Ich werde mal die verschiedenen Vorschläge recherchieren...
Wie sieht es denn mit der Argumentation aus, dass man Ständerwände besser an einer gegossenen Betonplatte als an Fertigbetonplatten befestigen kann? Ist da was dran?



Fußbodenaufbau



Was meinen Sie mit "Fertigbetonplatten"?
Gehwegplatten?
Trennwände in Trockenbauweise werden auf die Abdichtung gestellt. Die liegt auf der Sauberkeitsschicht.



Genau, Gehwegplatten aus Beton 30x30 4cm dick.



Auf Feinsplitlage in Sand verlegt. Das wurde uns ursprünglich empfohlen.
D.h. das wäre dann die Sauberkeitsschicht, alternativ eine Magerbetonplatte. Der Statiker meinte, man könnte die Ständerwände dann mit der Magerbetonplatte verschrauben, sollte das mit den Gehwegplatten nicht genauso möglich sein, oder wäre das weniger stabil?



Fußbodenaufbau



Lassen Sie das mit den Gehwegplatten, die kann man in einen Weinkeller als Fußboden legen.
Magerbeton- der Begriff ist zu unpräzise, am besten ist ein Zementestrich, erdfeucht zwischen Lehren eingebaut oder ein Beton B 20/25 Regelkonsistenz Körnung 0-8, eingebaut vom Betonbauer.
Auf diese Sauberkeitsschicht kommt es an, wenn die nicht eben und waagerecht ist wird der ganze weitere Fußbodenaufbau mangelhaft.





Hallo Herr Böttcher,

wenn ich Ihre Ausführungen so lese kommt bei mir eine Frage zu der Sauberkeitsschicht auf.

Macht es Sinn den Beton mit Dichtmitteln z.B Ceresit CC92 zu beaufschlagen? Oder wäre dies hier kontraproduktiv?

Ein abgedichteter Beton könnte doch eine aufgebrachte Abdichtungsschicht unterstützen?

Passt zwar nicht direkt zum Thema, möchte dafür aber nicht unbedingt einen neuen Thread aufmachen.

Mit freundliche Grüßen
Volker



Fußbodenaufbau



Wozu Ceresit wenn eine Abdichtung verbaut wird:
Die heißt Abdichtung weil sie abdichtet. Wenn sie das nicht kann und Unterstützung braucht ist sie nutzlos, wie ein Kondom mit Löchern.
Außerdem geht es hier um Dampfdiffusion, nicht um die Abdichtung gegen flüssiges Wasser.



Dann wäre jetzt also noch die Frage...Zementestrich oder Betonplatte und die Art der Dämmung...



Ich nehme an Zementestrich wäre günstiger? Das könnte auch unser Innenausbauer machen, d.h. man müsste keinen Betonbauer kommen lassen.
Gibt es außerdem Erfahrungswerte was Glasschaumplatten angeht? Ich nehme an, dass die relativ teuer sind?
Wenn es die 10cm Holzfaserplatten mit der eingelassenen Lattung ohne Glasschaumplatten darunter auch tun (weil der Unterschied des Wärmeverlustes minimal ist), würde ich vielleicht das aus Kostengründen und Aufbauhöhe vorziehen.
Bezüglich der Abdichtung: wie sind da die Erfahrungswerte?
Vielen Dank nochmal,
Christina



Hallo Christina,



mir scheint, Sie werfen da 2 verschiedene Vorschläge zusammen.

Bauen Sie so, wie von Hr. Böttcher im 3. Beitrag geschrieben, das funktioniert und mehr braucht es nicht.

Zitat:
"Als Bauhöhe benötigen Sie etwa 20 Zentimeter ab Planum.
Darauf zuerst die Sauberkeitsschicht, absolut eben und waagerecht eingebaut.( = Zementestrich )
Darauf die Abdichtung aus Folie, Schweißbahn oder Dichtschlämme.
Darauf ca. 80, max. 100 mm Dämmung aus trittfesten Holzfaserdämmplatten.
In die obere Lage zur Fixierung der Dielenbretter eine Holzlattung eben einlassen (siehe Beispiele Agepan oder Steico).
Dann die Dielen montieren.
Wichtig:
Die Dielen liegen nicht bloß auf der Lattung auf, (die fixiert nur) sondern vollflächig auf den Dämmplatten!
Der Aufbau muß möglichst hohlraumfrei erfolgen, vor allem am Rand, zur Wand hin."

Viele Grüße
Hanno

PS:
Noch was zum Lesen.

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Fu_b_den_im_Altbau_Teil1.pdf



Herr Teich Ihr Kommentar hierzu ist wieder unqualifiziert.



Wie vermeidet man auf lange Sicht sowohl Feuchte- als auch Fäulnisschäden?
Sie schlagen vor: Zellulose, Perlite, Kork- oder Holzfaserdämmplatten. Alles bis auf Perlite kann faulen. Es ist nur eine Frage der Zeit!
Auch bei Geotextil muss darauf geachtet werden, dass nur Materialien verwendet werden die eben nicht faulen können.
Aber Gott sei Dank hat Herr Böttcher einen brauchbaren Vorschlag gemacht.



doppel



Doppel



Schadensfreier Bodenaufbau



Holzfaserplatten können theoretisch in wesentlich höherem Maße faulen, da sie keine konservierenden Salze enthalten.
Das hat schon bei Pökelfisch und -fleisch hgeholfen.

Warum sollen Holzfaserplatten nicht faulen, obwohl sie nur aus Holz bestehen wenn dagegen Holzbalken und Zellulose faulen???

Einfach sich bei den Herstellern nach technischer Freigabe erkundigen oder recherchieren, dann stellt man schnell fest, dass sämtliche von mir vorgeschlagenen Konstruktionen schadensfrei zu realisieren sind, sowohl rechnerisch wie auch nach praktischer Überprüfung.

Auch Holzbalken auf Lehmböden wurden jahrhundertelang verlegt ohne ständige Fäulnisschäden.

Wer will kann aber immer Fehler machen-
techn Regeln müssen immer beachtet werden.

Andreas Teich



Herr Teich, nun Ihre Beiträge verwirren die Menschen



Es war doch nicht gefragt was mehr und/oder leichter faulen kann, sondern wie ein schaden-freier Bodenaufbau hergestellt werden kann!
Und das Argument...von früher war alles anders..
Ich möchte nur daran erinnern, dass man früher eine Ofenheizung hatte und meistens im Winter geheizt hat somit war die Luft nur mit wenig Feuchte belastet usw..
Aber mir sind sehr viele Objekte bekannt die massive Feuchte- und auch Schwammschäden aufwiesen (insbesondere nach "Sanierungen") von Schimmelproblemen ganz zu schweigen.
Es wäre gut Sie halten sich an das Gewerk von dem Sie etwas zu verstehen glauben.



Um also Faulen der Holzfaserplatten zu vermeiden...



Muss nach unten gut abgedichtet sein und beim Aufbau der Dielen auf den Latten ein Hohlraum vermieden werden?
Oder vorsichtshalber gleich Perlite verwenden?
Danke und Gruß,
Christina



Dielenboden



Einer Zerstörung der Holzfaserdämmung wirkt die Kapillarität entgegen, mit ihr wird eventuell punktförmig eingedrungene Feuchte verteilt und so auf einem niedrigen Level gehalten. Durch den kapillaren und diffusionsoffenen Aufbau einschließlich des Dielenbelages kann Feuchte in den Raum wieder abgegeben und durch Lüftung abgeführt werden.
Bei Dielung auf Lagerhölzern funktioniert das nicht, die Luftschicht wirkt wie eine Kapillarsperre.
Was Abdichtung und Hohlraum betrifft:
Soll ich jetzt meinen Beitrag noch einmal zitieren?



Dieleverlegung



Auch bei Unterbau mit Lagerhölzern oder Lattung auf Dämmplatten wird der gesamte Hohlraum gedämmt-
feuchtetechnisch ist es dabei gleichgültig, ob der Holzboden auf Balken oder sonstwie befestigt wird.
Zellulosedämmung ist kapillaraktiv und aufgrund der enthaltenen Salze besser vor Schimmel geschützt
Wenn als nur Holzfaserdämmplatten und wegen hohlraumfreiem Ausblasen fehlerresistenter.

In jedem Fall soll eine auch am Rand hochgezogene Feuchtesperre verlegt werden, um seitliche Feuchteeinträge auszuschließen.

Ob sich darunter Betonplatten, Estrich, Beton oder auch nur fester, gestampfter Lehmboden befindet ist gleichgültig,
solange der Untergrund tragfähig ist.

Eventuell vorhandene Unebenheiten können über der Feuchtesperre mit Schüttung oder bei Balkenunterkonstruktion zB mit Gummigranulatstücken oä ausgeglichen werden.
Dämmung mit belasteten Holzfaserplatten ist bis 120 mm Stärke möglich,
bei Balkenunterkonstruktion ist eine beliebige Höhe möglich.

Welche Konstruktion gewählt wird ist primär eine Frage der jeweiligen Vorlieben und der örtlichen Verhältnisse-
technisch ist meist beides möglich.

Wie groß ist der Raum und welche Räume sollen abgetrennt werden?
Gibt’s Fotos?

Andreas Teich