Neue Bodenplatte auf Moor

04.08.2014



Hallo zusammen,

ich bin Besitzer eines 2 Ständer-Niedersachsenhauses.
Die alte Bodenplatte (Bruchstein, etwas Baustahl und Beton) ist vor 30 Jahren abgesackt. Dies passierte bedingt dadurch das in den Deich auf der anderen Straßenseite eine Spundwand eingesetzt wurde und das Moor damit vertrocknete.

Ich habe geschätzt ca. 2-3 Meter Moor/Torf im Haus liegen bevor der Klei kommt.

Hier muss nun eine neue Bodenplatte geschaffen werden. Eine Pfahlgründung ist aufgrund der Tatsache das das Haus schon steht schlecht möglich und nicht bezahlbar.

Ich habe nun von mehreren Statikern inoffizielle Meinungen eingeholt und man rät mir dazu die Platte (100qm) über die Fläche auf dem Moor und durch massive Bewehrung schwimmend zu setzen.

Nun habe ich einen groben Plan und benötige Hilfe bei den Feinheiten:

1. Haus mit dem Minibagger auskoffern bis auf 20 (30, 50cm???) unter Fertigbetonhöhe
2. Ein Flies (Welches?) auf dem Torf auflegen
3. Auffüllen mit Schutt, Erde oder Sand?? und so gut wie möglich verdichten.
4. PE-Folie auf den neuen Untergrund legen
5. WU 25/30 Beton mit 15cm Stärke und 2 Lagen Q335 Bewehrung einbringen
6. Wände stellen (Innenwände, also an die Aussenwand heran, Räume herstellen) mit 17.5cm Ytong (Aussen) und 11.5 Kalksandstein (Für die Räume) auf dem Beton.
7. Estrichfolie auslegen
8. Styrodurdämmung/Fussbodenheizung auflegen
10. Anhydritestrich 6-8cm einbringen
11. Trittschall
12. Parkett

Sollte man nun im Bereich in dem die neuen Aussen/Innenwände aus Ytong gestellt werden die Bodenplatte Tiefer gehen lassen? Oder einfach die 15cm durchgehend beibehalten. Bei den "Füllstoffen" bin ich ebenfalls unsicher...

Wie stelle ich die Ständer fürs Haus wieder her? Im Moment stehen anstatt 3 Ständern (Wurden von den Vorbesitzern durch Wände entfernt) jeweils eine Drehsteife auf dem alten Beton.

Bin für jeden Tipp und jede Idee/Änderungsvorschläge dankbar.

Viele Grüße,
Christian





Die willst ernsthaft ohne offizielle Statik die Sache angehen?



Moor



Falls die Angaben zum Baugrund stimmen geht die Entwässerung durch Konsolidierung munter unter der neuen Bodenplatte voran, das Haus sackt weiter ab. Die Gründung muß auf tragfähigen Boden gestellt werden. Das wären bei Ihnen Mikrobohrpfähle oder ein paar Brunnengründungen. Ich habe schon einmal eine Bohrpfahlgründung nachträglich in ein Haus einbauen lassen, der Preis hielt sich in Grenzen.
Ohne Planung geht hier allerdings nichts, verabschieden Sie sich von Eigenbaulösungen in der Richtung "ich miete mir einen Kleinbagger und lege los".



Moor



In der Nachbarschaft ist keines der Häuser gerammt worden.

Auch hier gab es vor 30 Jahren diesen "Rutsch" durch die Trockenlegung des Lands. Hier wurden die Bodenplatten erneuert (Meine Bodenplatte NICHT, sie ist 50 Jahre alt) und haben sich in den letzten 30 Jahren nicht mehr bewegt.

Auch mein Haus ist in dieser Zeit nachweisbar nicht weiter gesackt.



Gründung



Erst mal:
Pfahlgründungen werden nur in der Pampa gerammt, nicht innerhalb bebauter Gebiete und schon gar nicht innerhalb von Gebäuden.
Dann verstehe ich Ihr Anliegen jetzt nicht mehr.
Sie schreiben das die Setzung mittlerweile abgeklungen ist. Wozu dann eine neue Bodenplatte?
Geht es darum das Haus höher zu setzen um das Setzungsmaß auszugleichen?
Dafür kann die alte Platte drinbleiben



Gewicht...



Die derzeitige Bodenplatte besteht aus mehreren einzelnen Elemten, denn die Räume wurden separat vom Vorbesitzer gegossen.
Diese sind alles andere als in Waage und zwischen den Platten stehen noch die alten Mauerreste. Es bestehen ebenfalls höhendifferenzen.. Es wurde einfach verarbeitet was gerade da war wie es scheint.

Die Platten selber bestehen aus alten (ganzen) Steinen, teilweise etwas Baustahl und ca. 4-5cm Beton.

Da sich die komplette Raumaufteilung ändert (Es steht nicht eine Wand mehr im Haus) soll eine durchgehende und saubere Bodenplatte geschaffen werden. Diese hat später lediglich das Gewicht der Kalksandstein- und Ytongwände sowie von 3 Stützpfeilern zu halten.

Und eben für diesen neuen Aufbau des Innenhauses muss ich eine vernünftige Basis schaffen.



dann erinnere ich wieder mal an




Oder
Haus in Peine
oder
Bad Kötzting
Immer hat man eher wenig erfolgreich den Statiker eingespart.



Statik



Herr "Fabig",

das einzige das ich an der Statik verändere sind 3 Ständer welche ein neu geschaffenes Auflager bekommen. Welches auch noch größer und mit mehr Sicherheit ausgeführt wird als das derzeitige (40 x 40cm gemauert).. Und dieses alte Auflager steht seit 200 Jahren ohne Probleme..

Sie sollten sich vielleicht mit dem Haustyp etwas ausseinander setzen bevor sie glauben das das Haus wegen eine Bodenplatte einstürzt... Die ersten 100 Jahre hatte das Haus nicht mal eine solche... ;)

Das Dach und die Balken des Hauses haben sich NICHT bewegt, sondern die schlecht ausgeführten Betonstücke IM Haus..



Gründung



Also scheint der Baugrund keine Rolle zu spielen, auch die Frage einer neuen Gründung stellt sich wohl nicht mehr. Die Problematik der Höhenlage innen/außen ist jetzt ebenfalls völlig offen. Wenn da z.B. Spielraum ist kann man eine neue Platte einfach auf die alten Teile gießen. Aber wie genau das bei Ihnen aussehen kann ist mir- mit dieser stückweisen und wechselnden Informationlage- zu spekulativ.
Schon die Terminologie macht da Probleme, ich verstehe unter einer Bodenplatte vielleicht etwas anderes als Sie. Deshalb wird mir die Sache zu unsicher.
Wenn ich nicht weiß worum es überhaupt geht kann ich nicht helfen.

Ich schildere Ihnen jetzt mal wie sich mir die Sache je nach Ihren Informationen völlig unterschiedlich darstellt: Variante 1:
Anfangs habe ich vermutet das Ihr Haus auf einem Bohlenrost gegründet wurde der durch Austrocknung des Moores a) absackt und b) zertört wurde- deshalb eine neue Bodenplatte als Gründung für das Haus.
Variante 2:
Das Haus sackt gar nicht ab nur die Fußböden zwischen den Wänden und Sie wollen wohl eine neue Gründung für Innenwände und vermutlich neue Punktfundamente für die Ständer (die Betonung liegt auf vermutlich).
Was bleibt dann übrig:
Eine Sauberkeitsschicht bzw.Bodenplatte die Innenwände trägt.
Dann noch die Frage warum der alte Fußbodenunterbau abgesackt ist und nicht die Wände. Die Ursache dafür wäre für Sie ganz interessant zu wissen.
Hier meine geratene Variante: Kann sein das Sie auf einem Pfahlrost stehen. Wenn der Baugrund austrocknet und Luft an die Pfähle kommt passiert erst mal nichts.
Jedenfalls in den ersten Jahrzehnten.

Wenn Sie schon "inoffizielle" Meinungen von Statikern hatten dann holen Sie sich von einem eine offizielle Meinung ein- sprich ein Sanierungskonzept mit Tragfähigkeitsnachweis. Wo die Dämmlage liegt- unter bzw. über der Platte, welche Expositionsklasse der Beton haben muß, welche Betondeckung einzuhalten ist, wie der Bewehrungsplan aussieht, wie dick die Platte wird, wie die Übergänge zu vorhandenen Streifenfundamenten aussehen usw. ist dann sein Job herauszufinden.

Zum Schluß noch eine Bemerkung von mir.
Ich muß mich wohl bei Ihnen entschuldigen das ich es gewagt habe auf Ihre Frage zu antworten ohne das ich mich vorher ausgiebig mit solchen Häusern beschäftigt habe.
Kommt nicht wieder vor, versprochen.



Hausaufbau



Herr Bötcher,

ich bin gerne bereit die benötigten Informationen und auch Bilder zur Verfügung zu stellen.

Bei dem Haus handelt es sich um ein Hallenhaus nach dem Zweiständerprinzip. Betrachtet man in meinem Fall nun die Aussenmauerwerke sowie den gesamten Dachstuhl und das Ständerwerk ist keine Setzung feststellbar.
Das Aussenmauerwerk ist 1970 vor den Ramm- und Spundwandarbeiten am Deich (30 Meter vorm dem Haus) erneuert worden. Als 1977 die Spundwand gesetzt wurde trocknete das gesamte Land um das Haus umzu aus. so das die Fundamente für die Aussenwände (Ringfundamte gemauert)im Zuge der Entschädigungen durch den Deichband statisch über Betonversteifungen von Aussen gesichert wurden.


In den Wohnteil hat man in den 50er Jahren den bereits erwähnten Bruchsteinfussboden aufgebaut bzw. Raum für Raum gegossen. Hierbei wurde allerdings kein Wert auf Feuchtigkeitsabdichtung oder identische Höhenverhältnisse gelegt.

Dieser Fussbodenaufbau war Raum für Raum "schwimmend", er hatte folglich keinerlei Anbindung an das Aussenmauerwerk.
Diese Tatsache ist entscheidund für die versackung der Einzelnen Platten nach Abfall des Landes durch die Deicharbeiten.

Die Ständer zeigten sich davon jedoch nicht beeindruckt, denn diese stehen ohne jegliche Verbindung zum Beton auf gemauerten Fundamenten welche in tiefere Schichten gehen.

Es existiert also ein statisch völlig intaktes Haus.

Die neue "Bodenplatte" soll lediglich die Grundlage für die neue Innenwand aus Ytong bilden. Damit ich eine 2 Teilige Aussenmauer aus Gründen der Dämmung erhalte. Zudem werden hierdrauf die Kalksandsteine für die Herstellung der einzelnen Zimmer gestellt. Diese Mauern haben aber natürlich keinerlei tragende, oder stützende Funktion für das Dach, denn dieses liegt ja allein auf bereits erwähnten Ständern.

Die neue Betonplatte dient mir als Schaffung einer soliden und ebenen Basis um einen Wohnraum mit gleichen Höhen zu erhalten in dem ich die Räume nach Wunsch einbauen kann.

Die alten Platten haben sich um das Maß des Schwunds an Moor durch die Rammarbeiten gesetzt. Hierbei sprechen wir von ca. 20-30cm.

Die neue Betonplatte darf allerdings nur einen Aufbau von 15-18cm Beton mit 2 Lagen Q335 Bewehrung erhalten.

Denn hier kommt die Eigenheit des Moors zum tragen. Eine zu dicke und zu schwere Betonplatte versackt über die Jahre bzw. kann brechen. Das oberste Gebot ist es daher den Aufbau nicht zu schwer zu gestalten.

Da ich allerdings mehr Höhenunterschied ausgleichen muss, muss ich natürlich vor dem Einbringen des Betons mit Sand, Erde oder zerkleinertem Bauschutt die Höhe wiederherstellen die durch die Versackung vor 30 Jahren entstanden ist.

Und hier ist nun die Frage welches Material sich besser eignet, was für Vlies darunter kommt etc.


Die Statiker die ich befragt habe können keine offiziellen Aussagen machen, denn da würde eine Pfahlsetzung klar die Vorschrift sein. Allerdings stehen im Moor ca. 50 Häuser, welche meinem gleich sind. Alle ohne Pfahlgründung und das seit Jahrzehnten. Die Statiker können nur empfehlen wie man es früher (Vor 30 Jahren bei der Deicharbeit) aus der Praxis der alten Männer heraus gemacht hat und was bis heute ohne Probleme oder Risse hält.

Die mir bekannten Grundlagen der alten Männer sind also:
- Nicht zu schwer werden, Beton max. 20cm
- Nicht an das Mauerwerk anbinden, sondern schwimmend bauen
- Massive Bewehrung um Risse und Brüche zu vermeiden

Man darf nicht vergessen das die Platte eben kein Haus zu tragen hat. Das machen die Ständer, und die haben glücklicherweise keine Sorgen. Sie stehen seit 200 Jahren an ihrem Platz.

Ich brauche lediglich Hilfe für die Feinheiten des Aufbaus (Vlies, Ausgleichsmaterial, Abdichtung gegen Feuchtigkeit etc.), denn das Prinzip der dünnen, aber stark bewehrten Platte ist hier in der Region in vielen Bauwerken die gegebene Sitation.

Sollten weitere Informationen benötigt werden, oder auch Bilder bin ich gerne bereit diese nachzureichen und alles nach besten möglichkeiten zu beschreiben und erläutern.


Viele Grüße,
Christian Cordes



Fachwissen...



Hallo Herr Böttcher,

Erst jetzt sehe ich den gesamten Kommentar..
Variante 2 ist das was ich meine :)

Die Aussage bezüglich des Fachwissens war nicht auf sie bezogen, sondern auf die Videos und Berichte des Herrn Fabig.

Die aussenwände stehen auf einem ringfundament, wahrscheinlich durch Pfähle gestützt. Dieses liegt ca. 1 Meter unter der jetzigen Betonunterkante und damit weit und dem durch die Deicharbeiten beschädigtem Bodenbereich.

Unter dem alten Beton liegen ganze Steine mit großen Hohlräumen, es ist also keine Saubere Auflage vorhanden gewesen und so konnte alles in sich Sacken und sich ins Moor einarbeiten. laut statiker ist in meinem Speziellen Fall von größter Wichtigkeit das allerdings viel Fläche das Auflager für den Beton darstellt. Die Massive Bewehrung verhindert dann
Probleme falls mal etwas unter der schwimmenden Platte sackt.


Viele Grüße,
Christian Cordes



richtig ich hab kein Fachwissen



Ich würde mir eben nicht die Einschätzung zutrauen ob das Nachgeben des Bodens möglicherweise seitlichen Druck auf deine Ständer ausübt, der derzeit aber von der nachgesackten Grundplatte gehalten wird.
Wenn der Statiker offiziell sagt, das du dort ohne Sicherungsmaßnahmen buddeln kannst, dann ist zumindest der dann am Arsch und nicht du.
Die Kräfte wirken nicht nur senkrecht nach unten. Wie man in den drei Links auch sehen kann.



Last auf dem Aussenmauerwerk



Hallo,

ich habe gestern Abend noch Besuch auf der Baustelle gehabt und mir jemanden kommen lassen der Statiken für 2 Ständerhäuser aufstellt und diese instandsetzt.

Auf meinen Aussenfundamenten ist nur die Last der Mauer die darauf steht. Die Last des Dachaufbaus etc. wird von den Stützen getragen.

Mir wurde nun erklärt das die geplante schwimmende Platte im Grund genommen kein Problem ist. Ein Problem entsteht nur wenn das Moor keine gleichmäßige Tiefe und Dichte hat, dann kippt/sackt die Platte bei viel Pech im Laufe der Jahre an einer Seite herunter.

Ein Pfahlgründung ließe sich aber recht einfach mit dem vorhandenen Minibagger herstellen, um die "schwimmende" Betonplatte (Welche ja nicht das Haus zu tragen hat) eben vor dem erwähnte Kippen zu schützen.

Ein Pfahlbegründung, so das die Pfähle 50-80cm im Klei stehen soll ausreichend sein. Also auf jeden Quadratmeter einen Pfahl (Eiche, eventuell geteert?) setzen damit man ruhig schlafen kann.

Interessant ist das der gute man als erster verlässliche Aussagen zum Ständerwerk und der Statik des Hauses machen konnte. Die anderen lokalen Statiker geben zwar Ideen und Vorschläge vor, sind aber nicht bereit Verantwortung für dieses Ideen zu übernehmen. Alles nach dem Motto "Sollte funktionieren, weiß man aber erst in 20 Jahren"

Nun steht die klare Aussage "Es KANN schwimmend funktionieren, so wie bei den Nachbarn. Aber zur Sicherheit die Pfähle rein, dann kann nichts mehr passieren"


Viele Grüße,
Christian



Bitte nicht schlagen!



Als Zimmermann würde ich mit Holz ausgleichen.

MfG, Gerhard



Notlösung



Das ist auch bisher die angedachte Notlösung. Einen kompletten Fussboden aus Holz herzustellen.

Allerdings in anbetracht des Untergrunds und dessen Feuchte auch nicht ganz einfach.

Viele Grüße,
Christian



Wieso



nicht den alten Beton drinnen lassen und darauf mit Holz ausgleichen und Trockenestrich verlegen?
Den Beton vorher mit einer Schweißbahn abdichten.

Viele Grüße



Zu schief...



Der alte Boden ist zu schief und zu weit untersackt. Ich hätte angst das diese losen Betonplatten iwann den neu darauf aufgebauten Boden zerstören. Es muss erstmal eine vernünftige Basis geschaffen werden.



Ein Foto



wäre für mich hilfreich, eine Lösung zu kreieren.

Viele Grüße



Lösung abgesegnet



Hallo,

ich habe gestern 3 Stunden Besuch von einem lokalen Tiefbauunternehmen gehabt welches innerhalb der letzten 30 Jahre viele Häuser in der Nachbarschaft aufgrund der Deicharbeiten 1977 saniert hat.

Eine Pfahlgründung würde bei 12 Meter Pfahllänge losgehen und wurde bisher nur bei Neubauten mit Stahlpfählen ausgeführt.
Alle alten Zweiständerhäuser wurden mit biegesteifen Betonplatten ausgeführt, welche sich auf den alten Fundamenten stützen.

Hierzu sind Erfahrungen aus den letzten Jahrzehnten vorhanden und bisher ist bei keinem etwas versackt oder gerissen. Die Häuser/Ständer stehen ja (So wie meines), lediglich der "Pfuschbeton" sackte durch die Deicharbeiten ab.

Es werden nun 3 Stück 20cm starke, 2 fach bewehrte (Q335) Platte in das Haus (11x22m Grundfläche) "Abschnittsweise" ins Haus eingebracht. Also ein regional bewährtes Konzept.

Viele Grüße,
Christian