Naturstein Keller sanierung noch jemand tips ?




Hey zusammen

Wir sind im Moment unseren Keller am sanieren.
Vielleicht hat noch jemand einen guten Tip was man besser machen kann ?

Der Keller ist 60m² meter groß aus Granit und Sandstein wänden hergestellt. Boden war mit roten Ziegelsteinen Belegt und da drunter eine 5-8 cm schicht sand.
Letztes Jahr hatten wir Hochwasser und der keller stand ca 5-15 cm unter wasser.
durch die roten Ziegel den Sand und Lehm haben wir den keller nichtmehr trocken bekommen.
Ich habe nun die roten ziegel entsorgt und den kompletten sand entfernt.
auf den Lehmboden haben wir eine Elefantenhaut aufgetragen und verschweißt. Als nächster Schritt wird eine 15-20 cm schicht wu Beton mit Armierung eingebracht.
Später soll der Keller mit Fliesen belegt werden.
Die Außenwände graben wir auf und umlaufend kommt eine Drainage um den keller + Noppenbahn und 18 cm Isolierung.

Der Keller selbst bekommt 4 Heizkörper und eine aktive Lüftungsanlage. die Lüftungsanlage wird über Taupunkt gesteuert. So haben wir die Luftfeuchtigkeit von 85-90 % auf 60-65 % senken können.

passt das so vom vorhaben ? später soll in dem keller eine Werkstatt sein.

lg stephan



Kellersanierung



Viel Feind, viel Ehr...
Für 60 m² Werkstattfläche treiben Sie einen immensen finanziellen und arbeitsseitigen Aufwand.
Nun, es ist Ihr Geld aber trotzdem sollten Sie die Möglichkeit in Betracht ziehen das es Lösungen mit besserem Kosten-Nutzenverhältnis gibt.
Nur ein Beispiel:
Da bauen Sie direkt auf dem Lehmboden! eine Abdichtung ein (ich vermute mit Elefantenhaut meinen Sie eine Dichtfolie) und da drauf dann "WU- Beton". Ich vermute weiter Sie denken das dieser Beton wasserdicht ist. Wozu dann die Folie? Oder umgekehrt wozu dann der Zusatz "WU" beim Beton?
Da drauf dann Fliesen. Die sind wasserdicht. Nur die sehr geringe Fugenfläche kann minimale Mengen an Wasser kapillar aufnehmen.
Und:
Was ist wenn das Hochwasser gar nicht über den Fußboden einströmte sondern über den Wandfuß?
Was passiert beim nächsten Hochwasser mit der Dränanlage?



keller sanierung



das Hochwasser kam von dem Eingang / Abgang zur straße.
das wasser auf der straße ist gestiegen und nach 10 cm dann über die kante vom abgang gelaufen und direkt in den keller.
durch die Wand selbst kam fast kein wasser.
der neue kellerabgang wird 40 cm höher als die straße damit dies nicht wieder passieren kann.
Drainage ist in dem abgang eingebaut.



Kellersanierung



Und wozu dann die Dränanlage, die senkrechte Abdichtung, die waagerechte Abdichtung, die Auflastsicherung aus ("wasserdichtem") Stahlbeton?



kellersanierung



der neue kellerabgang muss mit bodenablauf sein.
hier wird dann auch gleich die drän anlage mit eingebaut.
vom aufwand sind die Außenflächen vom Keller dann eh offen und können gleich mit isoliert werden.



Kellersanierung



Sie wollen also ernsthaft die Entwässerung des Kellerabganges in die (unnütze) Dränanlage einbinden???



keller sanierung



warum soll die Drainage unnütz sein ?
wenn doch eh alles offen ist wäre es ja quatsch das nicht gleich mit einzubauen.



Kellertrockenlegung



Wenn die Überflutung fast ausschließlich durch die zu niedrige Türschwelle ermöglicht wurde
wäre doch mit deren Erhöhung das Problem schon beseitigt.

Die im Überflutungsgebiet liegenden Hauseingänge werden ja häufig durch zeitweise montierte Sperren in Eingängen gesichert.

Statt verschweißten Abdichtungen würde ich eine fugenfreie, durchgehende EPDM- Folie unter dem Beton verwenden.

Wenn Aufschwimmen des abgedichteten Bodens möglich ist müßte dieser in den Wänden verankert werden und die Matten (auch) an die Oberseite gelegt werden.
Ab 20 cm Dicke wird WU- Beton als diffusionsdicht angesehen-
in dem Fall wäre zumindest nach Erreichen der Ausgleichsfeuchtigkeit keine zusätzliche Abdichtung unter dem Beton notwendig
(die zu verlegende PE-Folie dient anderen Zwecken.

Die Wände könnten zumindest beim Sockelübergang zB mit MB 2K abgedichtet werden.

Drainagen helfen nur selten in Überschwemmungsgebieten, da die mit überschwemmt werden und in dem Fall der Mauerfuß erst recht unter Wasser gesetzt wird.

Andreas Teich



Dränung



Sie haben recht, in Ihrem Fall wäre Sie nicht bloß unnütz sondern schädlich.
Warum?
Dazu müssen Sie erst einmal wissen warum man und wann Dränanlagen baut.
Sie haben im Bauwesen nur einen Bestimmungszweck:
Bei Neubauten
mit Kellern
bei bestimmten Lastfällen (Hangneigung zum Haus hin, wenig durchlässiger Boden)
kurzzeitig aufstauendes Wasser am Fuß der Kellerwand zu verhindern bzw. drucklos zu halten.
Dann braucht die Abdichtung des Kellers nur gegen Bodenfeuchte ausgeführt werden, das spart Geld.
Eine Dränanlage muß geplant, bemessen und richtig ausgeführt werden, dafür gibt es technische Regeln.
Dazu gehören:
ein senkrechter Flächendrän (Matte) in Kombination mit Anfüllschutz und Gleitebene vor der Wand der anströmendes Regenwasser schnell und drucklos nach unten leitet,
ein Liniendrän am Wandfuß (Dränrohr in einer Filterpackung)
und ein Flächendrän unter der Gründung (nur bei Neubauten).
Dann Spül- und Kontrollschächte an jeder Ecke und ein Übergabeschacht mit Rückstausicherung zur öffentlichen Vorflut inklusive Einleitungsgenehmigung.
Was Sie bauen wollen ist eine Kellerwandbewässerungsanlage.
Dränrohre haben nämlich Löcher.





hallo Andreas

vielen dank für die tips
die stahlmatten der neue Bodenplatte sind mit der Wand verankert. die epdm Folie mach ich jetzt zusätzlich dazu
das mb2k schaue ich mir an.

mit der Drainage war die Idee das wasser um das haus generell weg zu bekommen. beim aufgraben wird sich zeigen wie nass es da unten wirklich ist.

@georg ich wollte schon Drainage rohre einbauen.
abfluß rohre am besten mit stopfen drauf machen wenig sinn.


lg stephan



Kellersanierung



Ich gebs auf.
Gegen so einen Trägheitsvektor beim Denken hilft nix.



Herr Teich und seine Teichfolie



Herrlich! Ist ja nicht sein Geld...



Kellerabdichtung



Das der Kellerboden gar kein Feuchteproblem mit drückendem Wasser hat da er bereits abgedichtet ist (der Keller steht in bindigem Boden) hat er auch nicht mitgekriegt.
Apropos Abdichtung:
Ich hatte gerade ein Telefonat mit dem Fragesteller.
Dabei ist mir wieder aufgefallen das immer wieder Bauherren fast magisch von einer Drainage fixiert sind.
Wenn man mal nachdenkt:
Die Idee mit der Kellerdränung (siehe meine Beschreibung oben) ergab vor ein paar Jahrzehnten noch Sinn da Abdichtungen gegen kurzzeitig drückendes Wasser aufwändig und teuer waren. Das ist wie mit der kapillarbrechenden Schicht unter einem Fußboden, heute überflüssig da es bessere Abdichtmaterialien und billigere Applikationen gibt. Im Neubau ist es mittlerweile fast Standard mit Kellern aus Semifertigteilen im WU- Betonstandard zu bauen, da ist der Lastfall im Prinzip egal.
Im Altbaubereich wurden Keller gar nicht erst dort errichtet wo drückendes Wasser anstand oder mit konstruktiven Maßnahmen abgedichtet.
Es gibt nur selten Fälle wo durch Änderung der umgebenden Geländeflächen im Altbau Dränanlagen nachträglich erforderlich wurden.
Ich habe bis jetzt 3 solcher Fälle gehabt, einen durch vernachlässigte Melioration in der Feldflur, einen durch Neubebauung in der Umgebeung und einen durch steigendes Grundwasser. Im letzteren Fall habe ich eine Innendämmung vorgeschlagen, bei kleinen, kompakten Kellern die nur aus einem oder zwei Räumen bestehen und eine waagerechte Abdichtung zum EG besitzen eine kostengünstige Alternative.
Aber Gewohnheiten bei ausführenden Firmen, Planern und auch Fachbuchautoren sind eben hartnäckig.
Immerhin kann mman mit einer Dränanlage richtig Geld verdienen.





danke für das Telefonat :)
deswegen die Fragestellung weil ich mir nicht sicher war das es was bringt. es kommt jetzt also keine Drainage um den Keller und er bleibt wie er ist.

Sockel werde ich wie besprochen 30-40 cm aufgraben Verputzen und beobachten.
im nachhinein haben sie aber recht 1960 wurde eine neue Strom und Wasserleitung in den keller von der straße kommend eingebaut.
das ist auch die stelle wo die Wand richtig nass wird.
wahrscheinlich wurde hier die Abdichtung beschädigt.

danke
stephan



Kellerboden



Sofern der Aufwand des Kellerboden-Tieferlegens betrieben werden soll stellt man ohnehin beim Abgraben fest, ob und ggf welche Abdichtungsmaßnahmen sinnvoll sind.
Da Folien gleich welcher Art ohnehin günstig sind würde ich zumindest unter die Betonplatte eine legen,
da ansonsten bei höherwertiger Nutzung des Raumes später eine oben liegende Abdichtung notwendig wäre, mehr noch wenn der Betonboden selbst hergestellt wird.

Bei einem südseitig freiliegenden Raum ist eine andere Nutzung zumindest möglich.
Auch Feuchtebelastungen können sich später ändern.

Wanddurchdringungen sind immer eine naheliegende Ursache für Feuchtigkeit.

Wenn eine Nutzung als Werkstatt oder Heizraum geplant ist sollte zumindest die Luftfeuchtigkeit überprüft werden und auch nach dem Ergebnis die entsprechenden Maßnahmen ergriffen werden.

Ob ein Raum tiefergelegt, ein Betonboden mit Abdichtung hergestellt, die vertikale Abdichtung erneuert oder gedämmt wird, oder auch gar nichts gemacht wird, wegen zu hohem Aufwand oder Sinnlosigkeit ergibt sich aus der vorgesehenen Raumnutzung.

Andreas Teich



Abdichtung



Es ist nicht nur die Eindichtung;
Leitungen werden in Leitungsgräben herangeführt die wiederum mit Sand als Bettungsmaterial verfüllt werden. Ein Kanal (eine Wasserader würde der Wünschelrutengänger sagen) der Wasser ans Haus führt wenn er volläuft.