Nasse Bruchsteinwand von innen abdichten. Wie?

08.12.2013 Alpensüdseite



Hallo,
Habe zwar kein Fachwerkhaus, doch zumindest im Keller/Erdgeschoss sind die Probleme wohl ähnlich. Und da es hier im Forum internetweit die kompetentesten Antworten in Sachen alten Häusern gibt, schiess ich mal los:

Ich bin: Handwerklich begabter, allerdings bautechnisch komplett ahnungsloser glücklicher neuer Besitzer eines alten Steinhauses auf der Alpensüdseite der sich bewusst ist, dass er die nächsten 40 Jahre mit renovieren verbringen wird und sich zuerst schlau machen möchte, bevor er sich den örtlichen italienischen Handwerkern zum Frass vorwirft.

Mein Haus: Ca. 100 Jährig, 65cm Wände aus geschichteten Gneissplatten, alles ohne Zement, Mörtel, Beton (trockenbauweise). Das Haus steht in einem 25 Grad steilen Hang - ergo steht meine bergseitige Wand im Erdgeschoss (kein Keller) ca. 2.5m im Erdreich, auf der anderen Seite bodenbündig.

Nicht überraschend drückt es mir hangseitig ordentlich Wasser durch die eine Wand (es fliesst). Das soll aufhören und das Erdgeschoss mittelfristig bewohnbar gemacht werden.

Die offensichtliche Lösung, eine Abdichtung von Aussen inkl. Drainage der hangseitigen Wand habe ich verworfen weil:
- man aufgrund des Gefälles seeeeehr viel Erdreich bewegen müsste
- ich keinen Strassenzugang noch Platz für einen Bagger habe und deshalb mit der Schaufel dazu Jahre bräuchte
- ich im Innern genug Platz habe

Wie kriege ich das Erdgeschoss nun von Innen trocken? Meine Amateuridee wäre im Innern Drainagen an der Wand und dann parallel dazu in 50cm eine neue Ziegelwand. Dass es in dem Zwischenraum eine hübsche Tropfsteinhöhle gibt ist mir schon klar, doch muss mich das stören, wenn ich die neue Wand ordentlich abdichte? Wichtig ist noch zu sagen, dass das Haus v.a. im Sommer genutzt und somit max. 2 Wochen/Jahr geheizt werden wird.

Ist das ein halbwegs brauchbarer Ansatz oder was sollte ich besser tun?

Danke für die Antworten!
Michael



Wenn von innen abgedichtet



werden soll, wird sich die Wand extrem Auffeuchten.

Das bedingt, weil die Wand nass sehr kalte Oberflächentemperaturen auf der Wand da die nass ist.

Also besser wär´s von aussen!

Grüße





Für derartige Problemzonen eignen sich Polyacrylatgele.
Bei Ihren Wandstärken kann man diese über Injektionspacker in den gesamten Querschnitt des erdberührten Mauerwerk einbringen und diese so gegen eindringendes Wasser abdichten.
Eine zweite Möglichkeit ist das vergelen über Lanzen. Diese werden von außen ins Erdreich geschlagen, das Gel wird dann über diese Lanzen in das Mauerwerk umschließende Erdreich gepresst und bildet so die Abdichtung des Mauerwerk.



Warum keine zweite Wand?



Danke,danke für die Antworten.

Allerdings glaube ich jetzt mal schlicht nicht, dass ich meine Trockensteinmauer irgendwie mit Geelen oder Injektionen dicht kriege. Wie gesagt: 0g Mörtel, Zement oder sonst was in der Mauer. Ergo, wo sonst das Zeug wäre, ist Hohlraum. Ich müsste nicht nur Kapillaren, sondern Handbreite Löcher stopfen...

Das von aussen Abdichten besser ist, glaube ich sofort. Was aber spricht gegen die zweitbeste Lösung einer 2. Wand von Innnen paralell zur jetztigen nassen Wand? Mit anständiger Innendrainage und Betonfundament sollte es mir die Feuchte in der 2. Wand aus Zieglen wohl nicht hochziehen und ich habe nirgens Holz oder sonst was, was mir im darin entstehenden (zugegebenermassen sehr feuchten) Zwischenhohlraum wegfaulen könnte. Das ganze müsste ich zudem nur auf der unteren Hälfte von einer von 4 Wänden machen.

Einspruch? Nachvollziehbare Erklärungen warum nicht so?

Ach ja noch was: Ich kann weder Dauerheizen (im Winter nicht da) noch irgendwelche Ventilatoren einbauen (kein Strom).

Danke im Voraus für die fachkundigen Erklärungsversuche,

Michael





Hallo Michael,

ich habe selbst ein Haus in Italien, allerdings etwas südlicher als die Alpensüdseite. Ich verfüge über Erfahrungen mit italienischen Handwerkern, sowohl über positive als auch negative. Die Angst sich jemanden zum Frass vorzuwerfen kann ich verstehen und erachte diese als nicht ganz unberechtigt.
Nach etwaigen Genehmigungsmaßnahmen und baurechtlichen Durchführungen möchte ich hier anmerken, dass italienisches Baurecht dem restlichen europäischen nicht ganz unähnlich ist. Umnutzungen müssen in Italien ebenso genehmigt werden wie in Deutschland oder anderen europäischen Ländern auch. Ein Unterschied zu Deutschland ist aber, dass die Strafen bei Nichteinhaltung um ein vielfaches, nein vielvielfaches schmerzlicher sind. Wenn der Raum ein Keller war, ein Stall, eine Werkstatt oder eine Scheune ... dann ist das kein Wohnraum. Neben Deinem physikalischen Problem benötigst Du hier Unterstützung vor Ort hinsichtlich der Genehmigung.
Zweite Wand: Das ist keine Lösung. An den Anschlusspunkten der orthogonal zum Hang stehenden Wände und auch im Bodenbereich wird kaum eine Dichtigkeit herzustellen sein. Ein Arbeiten mit Gel, Injektionen oder sonstigen steinintravenösen Vorhaben sind häufig nicht wirksam oder gar kontraproduktiv.

Wenn die rechtliche Seite geklärt ist wäre das Vernünftigste dass ganze von Außen freizulegen – mit einem kleinen Bobcat geht das in kurzer Zeit – (da sind die italienischen Handwerker wieder vollkommen unkompliziert das Gerät an schwierige Stellen hinzubekommen). Möglicherweise – ich kenne die Örtlichkeit nicht – ist es möglich eine Stützwand zu errichten und die Wand außen vom Erdreich fernzuhalten.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



zuerst stellt sich die erste und wichtigste Frage,



welche Nutzungsart das Erdgeschoss bisher hatte?

Wenn es bisher als Lager, Stall etc. genutzt wurde, ist es wohl das beste es so zu belassen.

Von einem Abdichten mit Gel und der gleich rate ich definitiv ab, da diese Methode ausser hohen Kosten nichts bringt!
Bei der Beantwortung dieser Fragen ergibt sich die Erklärung von selbst:
Eine zweite Wand vor die bestehende Wand zu stellen löst das Problem nicht.
- Wie soll der Abtransport der Feuchtigkeit stattfinden? Nur über ein Drainagerohr? Wenn Rinnsale aus der Wand kommen Bedarf es mehr als nur ein Drainagerohr zur Entwässerung.
- Wie wird die feuchte Luft zwischen den zwei Wänden abgeführt?
- Wie wird verhindert, dass die innere Wand nicht durchfeuchtet?
- wie ist der Anschluss Bodenplatte - Wand gelöst?

Sie suchen verzeifelt ihr Problem kostengünstig und unaufwendig zu lösen, aber heir wird Ihnen nichts anderes übrigbleiben, als die Wände von aussen frei zu legen und die Maßnahme von Aussen anzugehen.
Alles andere ist basteln auf Zuruf.
Sie sollten Bedenken, dass Sie schon Geld in die Hand genommen haben um dieses Haus zu erwerben und wollen es dauerhaft Nutzen, wenn Sie jetzt einen Fehler machen, öffnen Sie ein Fass ohne Boden.

Ausserdem gibt es in dieser Region Geländegängige Bagger die auch an schwer zugängliche Stellen kommen.





Herzlichen Dank für die kompetenten Antworten.

Das mit den Bewilligungen/Baurecht haben wir dank lokaler Hilfe im Griff. Der Stall kann und darf umgebaut werden. Allerdings ist mein Fazit aus der Diskussion: Bevor ich irgendwelche Innenräume zu (geheizten) Wohnräumen umbaue, buddle ich die Hütte wohl notgedrungen aus und dichte fachgerecht von aussen und unten ab. Ich melde mich in 3 Jahren wieder, wenn ich soweit bin :-/

Andere Frage: Im meinem 2. Haus nebenan ist die Situation ähnlich: Hangwasser drückt in eine Wand des alten Käsekellers, den ich nächstes Jahr zu einem ungeheizten Klo (bewilligt) umbauen will. Weil ich aber nicht 3 Jahre warten kann um mal sch*****n gehen zu können, muss ich die Arbeit vorziehen, bevor ich alle Mauern 100% trocken habe. Spricht was dagegen, die jetzt schon trockenen Wände zu kacheln und ein Klo einzubauen und das Finish dann zu machen, wenn ich die nasse Wand von Aussen definitv trocken gekriegt habe?
Die Keramikschüssel kann mir ja nicht wegschimmeln und die Holzregale in dem Raum haben auch die letzten 40 Jahre ohne sichtbaren Schaden überstanden...?
Alternativ könnte ich das Kacheln auch vorerst mal sein lassen und nur die Kloschüssel provisorisch anschliessen?

Was würdet ihr tun?

Freue mich auf eure Meinung!

Michael



Herr Kornmayer



iss eben alles eine Frage der Planung und der Ausführung.
Die Sachkunde fehlt halt sehr vielen Architekten und Ingenieuren genau wie sehr vielen Ausführenden.

Hier mal nur ein Beispiel was mit diesen Gelen gehen kann so man sie denn nach den Vorgaben der DB Richtlinie 804.6102. plant und verarbeitet.

http://www.webac.de/objektberiche/hellbergtunnel.html



Hilft es wirklich weiter, wenn von außen aufgegraben wird...??



Man kann zwar das Wasser von der Seite abhalten aber wie mache ich das Haus nachträglich von unten dicht?
Und viel wichtiger - wie verhindere ich dadurch Tauwasser?
Selbstverständlich kann man auch schleierhafte Injektionen einbringen, aber wer garantiert, dass diese Gele genau dahin laufen oder sich da ausbreiten wo eine undichte Stelle ist?
Ich persönlich rate in diesem konkreten Fall davon ab, weil man viel Geld ausgeben kann für fragwürdige Versuche.
Ja was kann man sonst machen?
Man muss das Wasser über eine innenliegende Drainanlage ableiten!
Wenn dies möglich ist, dann ist noch die Frage was oder wie weiter?
Wenn feststeht, dass im Erdgeschoss die Wände feucht sind aber das Wasser nur im Keller eindringt, ist dies doch eine einfache Angelegenheit.
Es bleibt für mich noch die Frage offen - ob zwischen Keller und Erdgeschoß noch eine horizontale Sperre notwendig ist um der Wand die Möglichkeit zu geben über der Sperre auszutrocknen.
Dazu müsste man prüfen ob hier überhaupt eine Saugfähigkeit vorliegt.
Statt der neuen Wand die vorgemauert werden soll würde ich hier anders vorgehen.
Bitte lesen Sie sich dazu erst mal über das I-Bausystem ein.
https://www.google.de/search?q=i-bausystem&oq=i-bausystem&aqs=chrome..69i57j0l4.13449j0j1&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8#es_sm=93&espv=210&q=i-bausystem
Weitere Informationen dazu in meinem Buch "Gesund wohnen in Altbauten".



Nun mal Butter bei die Fische



es sollte wohl jedem am Bau tätigem Handwerker klar sein das eine Außenabdichtung in der Regel die beste Lösung ist.
Bei Hanglagen ist so etwas auch mit Dränagen hin zu bekommen, aber auch hier ist der Sachverstand da A und O.
Die Frage bei der Wahl einer Abdichtung ist, natürlich neben dem gewünschten Erfolg, immer auch der Preis sowie die Ausführungszeit.

Garantieren sollte den Erfolg die Ausführende Firma und die sollte man sehr gewissenhaft aussuchen.

Wie das geht Herr Bromm steht neben der bereits erwähnten DB Rili auch im WTA Merkblatt Vergelung.

http://www.dhbv.de/dokumente/upload/96f60_wta-merkblatt_gelinjektion_2-2008.pdf



Wenn etwas falsch ist, dann diese Behauptung - hilft nur von außen



Auch wenn Sie hier als anonymer Vertreter einer fragwürdigen Methode auftreten, es wird nicht sicherer.
Ich empfehle Ihnen lesen Sie mein Buch "Gesund wohnen in Altbauten" bevor Sie solche falschen Angaben machen!
Das Merkblatt hat hierbei keinen Sinn - es ist für andere Zwecke geeigneter.



Herr Bromm



befragen Sie doch einfach mal Ihren Vereinskollegen Rainer Spirgatis zu den Möglichkeiten von Schleierinjektionen.



Wegen was soll ich Andere fragen?



Meine Erfahrungen reichen völlig aus. Der gesunde Menschenverstand auch.
Sie können zwar alles machen, aber welche Sicherheit bekommen Sie bei einem Natursteingebäude?
Und was soll das alles kosten?
Man muss immer auch daran denken -Aufwand und Ergebnis.
Nur um das geht es hier.
Es gibt sicher Objekte, insbesondere aus Beton wo solche Verfahren eingesetzt werden können. Aber bitte nicht immer und überall.



Herr Bromm



Ich hatte hier lediglich den Fragesteller auf die Möglichkeit einer solchen Abdichtung hingewiesen.
Das sollte Sinn und Zweck eines solchen Forum sein.
Auf der fachlichen Ebene habe ich ganz sicher keine Lust hier mit Ihnen zu diskutieren, Ihr gebetsmühlenartiges angepreise Ihrer überputzten Noppenbahnen als Allheilmittel, nun auch bei drückendem Wasser, lässt dazu doch etwas zu viel Sachverstand vermissen.



Nun lesen Sie etwas - was ich nicht geschrieben habe



Wie kommen Sie auf die Noppenbahn ?
Wo sollte ich in diesem Beitrag etwas davon vorgeschlagen haben?
Könnte es sein, dass Sie etwas verwechseln?
Haben Sie Probleme weil Sie anonym bleiben wollen?
Wenn Sie den Fragesteller etwas schreiben wollen dann machen Sie doch vernünftige Vorschläge.
Was haben Ihre Vorschläge (die schleierhaften Abdichtungen)damit zu tun?



Das I-Bausystem



ist nun mal eine überputzte Noppenbahn, nicht mehr und nicht weniger!
Steht so auch auf Ihrer eigenen WEB-Seite, schauen Sie mal nach ;-)
Sie haben dem Baby zwar einen imposanten Namen gegeben es bleibt aber eine Fehlgeburt!

Und nein Herr Bromm, ich habe keine Probleme hier (mehr o. Weniger) Anonym zu sein, ansonsten würde ich es ändern!

Und wissen Sie was Ihr Sorgenkind das I-Bausystem und die schleierhaften Injektionen unterscheidet ???

Richtig Herr Bromm, die schleierhaften gelten als a.a.R.d.T. und das nicht nur bei Betonbauwerken. Sie sind ferner, ganz anders als Ihr Kaschierungssystem mit dem imposanten Namen, auch in der einschlägigen Fachliteratur zu finden.



Ach' so ist das, Sie sollten anonym bleiben, denn sonst verlieren Sie noch Aufträge



Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, dass es unter einem Fußbodenaufbau auch feucht ist und auch jedes Fundament auf feuchten Dreck steht?
Warum meckert hier niemand darüber?
Ich kenne sehr viele Gebäude - die auch sehr alt sind - und immer noch ohne Problem selbst Jahrhunderte ohne Schaden im feuchten Fundamentbereich überdauerten.
Aber im Gegensatz zu Ihnen bin ich schon aus dem Wettbewerb und kann es mir leisten zu schreiben was sinnvoll ist und auch wie man preiswert helfen kann.
.
Ihre Argumente sind nicht sehr hilfreich, aber es wird schon wieder mal jemand auf die schleierhafte Injektion auch bei Natursteinkellern hereinfallen.



Da keine neuen Argumente mehr kommen belassen wir es besser.



Denn auch mit weiteren Hinweisen Ihrerseits wird der Fragende auch nicht schlauer.
Ich unterscheide jedoch sehr genau das was Sie hier vortragen von den seriösen Verarbeitern mit Injektionen.
Denn dazu bin ich lange genug als Ausführender im Bautenschutz tätig und heute noch als Sachverständiger tätig.
Nichts für ungut, aber hier finden Sie auch keinen seriösen Mitstreiter der bei Natursteinkellern eine solche Leistung gut heißen kann.



Seriöse Verarbeiter von Injektionen.



Die schönfärberisch benannten "Schleierinjektionen" dürften hier – wie oft - kaum etwas ausrichten. Wo steht das bitte mit den a.a.R.d.T. – wobei diese ohnehin nicht einheitlich dokumentiert sind, wie zum Beispiel die bauaufsichtlich eingeführten technischen Baubestimmungen.

Man ahnt bereits, wer sich hinter diesem bemüht anonymen Kürzel zu verbergen versucht.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Herr Kornmayer



Sie sagen es, die a.a.R.d.T. sind nicht einheitlich dokumentiert, wie zum Beispiel die bauaufsichtlich eingeführten technischen Baubestimmungen, für meinen Geschmack ist das auch gut so wenn ich daran denke was in mancher DIN steht.
Die allgemein anerkannten Regeln der Technik sind technische Regeln für Entwurf und/ oder Ausführung von baulichen Anlagen oder technischen Objekten.
Es sind Regeln, die in der Wissenschaft als theoretisch richtig erkannt sind und feststehen, in der Praxis bei dem nach neuestem Erkenntnisstand vorgebildeten Techniker durchweg bekannt sind und sich aufgrund fortdauernder praktischer Erfahrung bewährt haben.
Als Architekt wissen Sie sicher das diese Regeln rechtlich deutlich höher eingeordnet sind als irgend welche DIN-Normen.

Was mich interessiert lieber Herr Kornmayer, halten Sie vorgehängt und verputzte Noppenbahnen für eine Lösung.



ach ja



ich muss nichts schön färben, ich verkaufe ja hier nichts.

Will heißen kein wirtschafliches Interesse.

Anonym sein kann auch schön sein ;-)



Herr Bromm



Ihr Satz hier iss ja mal -wieder- ein Schmarnkel, so sagt man doch bayrisch?

„... im Gegensatz zu Ihnen bin ich schon aus dem Wettbewerb und kann es mir leisten zu schreiben was sinnvoll ist und auch wie man preiswert helfen kann.“

Heißt das als Sie noch... im „Wettbewerb“ waren mussten Sie die Leute um zu überleben über den Tisch ziehen?
Woher nehmen Sie die Gewissheit das ich noch im „Wettbewerb“ bin ?
Gutachter oder Sachverständige sind wir doch alle … irgend wie
… mehr oder weniger ;-)



Und ewig grüsst das Murmeltier



wir laufen hier mal wieder im Kreis...
90% der hier genannten Verfahren sind sehr zweifelhaft....
nicht nur das Schleierverfahren, sondern auch das Brommsche Verfahren.
Jedes Verfahren hat seinen Einsatzbereich und gilt nicht als Generallösung.
Ich weiss es tut weh wenn man es hört, aber das sind die Tatsachen......
Schimpftriaden laufen bei mr in leere, mein Grundastz ist eben:
Betroffene Hunde bellen.....



Es bleibt bei der "von Innen" Lösung



Nach eurem wenig hilfreichen "Schlagabtausch" in meiner Sache jetzt wieder mal was konstruktives: Habe die Wand von einem pensonierten italienischen Sachverständigen anschauen lassen, der sich noch mit den alten Häusern auskennt. Sein Fazit: Auf keinen Fall von aussen sanieren! Meine nasse Wand im Hang braucht den Hangdruck zum stehen, da sie nach unten (wo das Fundament sein sollte aber nicht ist...) schmaler wird. Ergo - würde ich die Hütte mit der Bobcat ausbaggern, fällt mir im schlimmsten Fall das ganze Haus zusammen.

Also bleibts beim von Innen abdichten. Injektionen und die I-Bausystem und alle anderen bis jetzt vorgeschlagenen Lösungen funktionieren bei mir nicht. Ich tendiere weiterhin zur zweiten Wand mit schlauer Drainage / Wasserabführung. Allerdings habe ich im Moment noch keinen Plan, wie ich den Zwischenraum sinnvoll belüfte.

Wer hat noch eine schlaue Idee? Ich hab weder Strom noch Heizung die helfen könnten...



Melden



Sie sich doch mal an - nebenbei gesagt. Das erleichtert die Kommunikation. Stellen Sie außerdem Fotos ein oder Skizzen zum Problem. Je konkreter und detailreicher Sie sind, desto weniger ausufernden "Schlagabtausch" wird es geben.

In Ihrem Fall würde die unkonventionelle Lösung vielleicht darin bestehen, die vorhandene Grundmauer als Böschungsmauer in Trockenbauweise zu betrachten und die eigentliche Aussenwand in respektvollen, vielleicht begehbaren Abstand dazu neu zu errichten, mit all den notwendigen Abdichtungsmaßnahmen. Und das drückende Hangwasser in einer offen geführten Rinne abzuleiten, abseits jeder gängigen DIN-Norm.

Wenn Sie so verfahren wollen, müssen Sie die bauliche Situation anhand aktueller Bestandspläne erfassen und dokumentieren und mit einem Architekten/Bauingenieur/erfahrenen Maurer in Eigenregie umsetzen, inkl. der notwendigen Fundamentierung.

Ich halte eine bauliche Lösung des Problems für möglich. Allerdings nur mit Sorgfalt und nach Abwägung aller Anforderungen und Einschränkungen.



Hohlräume verschließen und verkleben



Hallo Michael, wenn ich an Deiner stelle wäre würde ich die Hohlräume in Deiner Wand durch die das Wasser fließt mit einem wasserunempfindlichen Spezial-Epoxid-Harz verschließen. Ich habe da eines welches selbst unter diesen schwierigen Bedingungen eine hervorragende Flankenhaftung am nassen Baustoff herstellen kann die über die Festigkeit von Beton liegt. Acrylat-Gele/Wasserglas sind nach meiner Überzeugung keine Lösung weil die sich im Laufe der Zeit im Erdreich oder Mauerwerk verändern/zusammenbrechen und wieder Wasser durchlaufen lassen werden. Etwas davor zu setzen, na ja, wie lange soll es denn halten? Viel Erfolg, Ralf.



Stützwand



Hallo Michael,
wenn ich an Deiner Stelle wäre würde ich Herrn Rupnow fragen wieviel er für das Kilo Reaktionsharz berechnen würde.
Dann würde ich an Deiner Stelle abschätzen wieviel Liter bzw. Kilo (oder m³?) in die Trockenmauer/Stützwand hineingehen würden. Rechne mit einem Hohlraumanteil von 10-20%, hilfsweise mit einem kg pro Liter Dichte.
Dazu kämen dann noch die Einbaukosten, aber die lassen wir mal der Einfachheit halber beiseite.
Dann würde ich Herrn Rupnow fragen was sein Foto mit der Fragestellung zu tun hat und ob er bereit wäre Dich bzw. das Forum über den abgebildeten Sachstand aufzuklären.
Zu meinem Foto:
Eine Kellerwand die durch kurzzeitig aufstauendes Wasser beaufschlagt wurde. Grund waren Baumaßnahmen auf dem Nachbargrundstück, dabei wurde die Abdichtung zerstört.



Ach ja, Herr Böttcher ...



... ich denke der Michael möchte sich erst einmal ein Bild über die Möglichkeiten machen die er hat dieses Problem erfolgreich von der Agenda zu bekommen. Sicher kosten alle Maßnahmen Geld, wie viel das letztendlich sein wird weiß noch keiner(m/qm/Menge usw.). Schamanen und Elektrokästchen werden hier nicht helfen. Bauwerksabdichtung ist so auch keine Frage des Preises sondern der richtigen Methode (Physik/Chemie). Bei dem Bild handelt es sich um eine Betoninnenwand auf einer Reihenhausplatte, hinter der sich daher ein großer Hohlraum befindet. Wassersäule ca. 2 m. Habe ich vor drei Jahren abgedichtet und hält bis heute sehr gut. Drei Häuser weiter wurde das von einem Ing. Baubetrieb mit einem wasserempfindlichen EPH (angeblich 350 kg) von der Firma R. versucht, selbst die vier Nachbesserungsversuche waren erfolglos. Ich habe übrigens für das ganze Haus nur 80 kg von meinem EPH gebraucht. Bei der Beseitigung von Druckwasserschäden gehört eine gewaltige Erfahrung, Kreativität und manchmal Nervenstärke zum Geschäft. Es ist ein Bau-Spezial-Gewerk das seinen Preis hat da man sich nicht scheuen darf auch hochwertige Produkte zur Anwendung zu bringen.



Abdichtung



Herr Rupnow,
Sie sind immer noch der alte.
Unsägliche Selbstbeweihräucherung und Eigenlob und andere in Misskredit bringen.
Dann machen Sie immer den gleichen Fehler und stellen Fotos ein etwas anderes zeigen als das was Sie schreiben.
Wenn Sie sich erinnern wollten- mit Ihren letzten Fotos haben Sie sich jedes mal unsterblich blamiert.
Bei diesem Foto hier habe ich auch so meine Zweifel ob das was Sie schreiben damit übereinstimmt.
Mit der Fragestellung hat das übrigens nichts zu tun, da geht es nicht um Beton sondern um eine Trockenmauer.
Zum Foto:
Ich sehe eine trockene Wand ohne große Feuchtespuren. Anscheinend hat die weiße Wanne funktioniert. Risse aus denen Wasser austritt kann ich im Bereich der Bohrungen auch nicht erkennen. Dann sehe ich weiter ein Häufchen Bohrmehl das staubtrocken ist, jedenfalls das was noch nicht kapillar vom auslaufenden Wasser durchfeuchtet wurde.
Warum bohren Sie durch eine staubtrockene Wand, Herr Rupnow?
Ich hoffe Sie haben keine Wasserleitung erwischt, oder?
Das Wasser das austritt sieht mir sehr, sehr sauber aus.
Dann verwundert es mich sehr das Sie ein EP- Injektionsharz verwendet haben wollen. Für das Auffüllen des "sehr großen Hohlraumes" ein denkbar ungeeignetes Material. Mit solchen Harzen werden normalerweise trockene und Restfeuchte Risse kraftschlüssig verpresst (für nasse oder verölte Risse gibt es spezielle EPH). Dazu braucht man nicht durch die ganze Wand bohren.
Zum Schluß eine Frage an Sie, Herr Rupnow:
Warum haben Sie eigentlich und gerade in dieser (Höhe, Winkel?) Art die Wand durchbohrt?
Was wollten Sie damit bezwecken?



Lieber Herr Böttcher



Sie als bekannter "Verschwörungs-Theoretiker" bezüglich der allgemeinen und naturwissenschaftlichen Regeln bei der Bauwerksabdichtung sollten endlich mal aufhören andere von der Seite anzumachen, ich wüsste auch nicht wo ich mich lächerlich gemacht haben soll. Der Forumskultur und der allgemeinen Regeln wegen bitte ich Sie sich mehr Michael seinem Problem zu widmen. Ich brauche keinem mehr was zu beweisen, auch Ihnen nicht, dafür mache ich mein Beruf lange genug und erfolgreich.



Dichtung



Lieber Herr Rupnow,
Versuchen Sie als Profi der Sie doch sind einfach meine Fragen zu beantworten und meine Zweifel auszuräumen.
Bei nächsten mal schreiben Sie Beiträge mit passenden Fotos die erst gar keine Zweifel aufkommen lassen.
Dann sind alle glücklich.



Irgendwie



fühle ich mich bei diesen aufbrandenden, hochemotionalen Schlagabtäuschen an die legendären Figuren "Waldorf & Stattler" aus der Muppet-Show erinnert, oder an nicht minder legendäre Szenen von Loriot...

Sehr lustig ...



Zum Bild/Fallbeispiel für Herrn Böttcher



Dieses Reihenhaus wurde mit anderen acht Gebäuden auf einer Bodenplatte errichtet. Jedes Haus hat seine eigene Innenwand bestehend aus 14 cm WU Beton die am Boden mit 5 cm dick Zementmörtel und ca. 5 cm tief vermörtelt sind -also ca. neun Zentimeter nicht. Zwischen den Gebäuden gibt es einen Hohlraum der ca. 1,5 - 2 m hoch mit Wasser gefüllt ist. Der Feuchte Zementmörtel hat wegen der permanent Befeuchtung und Eintrag von Bodenstoffen mit chemischen Reaktionen wie Salzkristallbildung seine Verbindung zur WU-Betonwand verloren, so dass Wasser in den Kellerraum eindrang. Die Aufgabenstellung war also klar: Abdichtung der Wand von innen. Da ich noch nicht wusste das die Wand nur 5 cm untermörtelt war konnte mein EPH keinen Druck aufbauen so das ich die Verpressung unterbrach und mich erst einmal informieren musste bei jemanden der am Bau beteiligt war. Der Sprach von Pfuscherei beim Bau und die mangelnde Vermörtelung war eine davon. Ich habe daraufhin meine Vorgehensweise etwas umgestellt und den Hohlraum mit einem wasserempfindlichen PU Schaum ausgefüllt. Jetzt konnte sich mein wasserunempfindliches EPH -mit einer verzögerten Wasserreaktionszeit von drei Stunden- unter stabilen Druck verteilen und die Wasserdurchläufe verkleben. Die Haftkraft liegt je nach Trocknungstemperatur bei 55 - 88 N/mm. Fertsch Mehr aus dem Nähkästchen gibt es bei meinen Handwerkerschulungen die ich auch dieses Jahr wieder veranstalten werde.



ganz sicher?



14 cm WU Beton?



anonymus



betonfesthartsicher



Heimwerkerlatein



Eine Schubkarre Beton in den Dreck gekippt ist noch lange kein WU Bauteil, und eine 14 cm dünne Bodenplatte iss nun mal kein WU Platte.



Die endlos Diskussionsschleife Injektionsverfahren



Sehr unterhaltsam ist das schon ,wenn man hier nur mitliest,ob der Michael das genauso sieht?

Ich als Fragesteller ,würd die Krise kriegen zumal ,ziemlich am Anfang der Hinweis kam,das irgendwelche Dichtmittelchen ausgeschlossen sind....

Schönen Sonntag
Martin



Da ist sie wieder



… die one man show.

Auch wenn Herr Rupnow hier anderes behauptet,
EP-Injektionsharze dienen der kraftschlüssige Verbindung von kleinsten Rissen und Rissverästelungen.
Da EP Harze wenig flexibel sind werden diese fast ausschließlich für Betonbauteile eingesetzt.
Für derartige Abdichtungen sind sie völlig ungeeignet, hierfür gibt es (elastische) PUR Harze und für die Hohlräume gibt es PUR-Schaumharze die vorne weg injiziert werden.

Nochmal zu den Gelen:
Diese eignen sich unter bestimmten Umständen sehr gut um Grenzschichten an Bauwerken abzudichten.
Die, die es wirklich interessiert können sich in der B+B Ausgabe vom Juni 2013 darüber Informieren, ist ein sehr guter Bericht.
Ferner hat wie bereits gesagt auch die WTA ein Merkblatt (5-20) dazu verfasst und das bezieht sich nicht nur, wie hier fälschlich behauptet, auf Betonbauteile sonder auch auf Mauerwerk.



Herr bpB. Sie machen es sich zu doch zu einfach - man muss nur genug weglassen !



Da gibt es einen Hinweis - man brauche nur das Merkblatt 5.20 der WTA zu lesen.
Da steht jedoch auch: ...es braucht ein Mindestmaß an Bauwerksdiagnose und Planungsumfang, welcher
notwendig ist um eine erfolgreiche Abdichtung zu erzielen.
Damit ist doch nicht gemeint - jeder Hansdampf kann solche Leistungen einfach durchführen!
Ein paar Löcher bohren und jede Menge "irgendwas auch immer" einspritzen und das wäre dann immer erfolgreich.
.
Nein, so einfach ist dies nicht!
.
Wenn ich diese wichtigen Aspekte einfach weg lasse - bleiben doch sehr fragwürdige Ausgänge.
.
Man erkennt auch, dass Sie sich mit den statischen Gegebenheiten nicht auskennen.
Das wichtigste Kriterium ist doch erstmal zu ermitteln - wie hoch von außen der Wasserdruck anstehen könnte. Dann kann ermittelt werden wie dieser Druck abgeleitet werden kann bzw. wie man etwas dagegen setzen kann.
Man weiß doch von der Thematik "Schürmannbau" wie es nicht sein darf.
@ bpB ? Nun weiß ich auch nicht so recht was Sie hier überhaupt wollen.
Ihr Motto ist doch angeblich: Keine Angst, ich verkaufe nichts und ich will auch keine Aufträge akquirieren!
Dann fragen Sie an anderer Stelle: Zitat:
"Ich brauche die Teile in Quedlinburg für eine Denkmalsanierung, mir selbst fehlt die Zeit die zu wickeln".
Für was braucht man Teile um nicht selbst zu sanieren und/oder doch Geschäfte zu machen?
Ich habe allerdings nichts gegen Menschen die Geschäfte machen wollen - damit dies klar ist.
Aber so Scheinheilig hinten herum ???



Abdichtung



Ich habe mich durch Herrn Rupnows schriftliches Gestammel durchgearbeitet und dabei folgende Aussagen herausfiltern können:
1.Die Wand soll aus Beton und 140 mm dick sein
2. Die Wand soll auf 50 mm Mörtel stehen.
3. Dann soll sie noch in den Boden reichen( nicht wundern Herr Rupnow sie wurde zuerst auf die rohe Bodenplatte montiert; dann kam erst der Estrich bzw. die Fußbodenaufbau).

Dazu einige Anmerkungen für die restlichen Leser (Herr Rupnow kennt das alles auswendig):
Aufstandsfuge:
Solche Fugen sind beim Einsatz von Fertigteilen üblich. Bei 3-Schichtenplatten werden die Elemente auf Keilen ausgerichtet und die Fuge mit Bauschaum gedichtet, der wird nach dem Betonieren herausgekratzt und mit Dichtmörtel geschlossen. Betoniert wird zuerst mit einer Anschlußmischung die das Dichtblech was in der Bodenplatte steckt umschließt. Bei Fertigteilen wird die Fuge mit Dichtbändern oder Dichtschläuchen versiegelt die vorher auf die Bodenplatte gelegt und dann vermörtelt werden. Die Abdichtung der Fuge erfolgt durch Aufquellen des Dichtmaterials oder nachträglichem Verpressen der Schläuche mit Dichtmitteln.

Wanddicke, Material
Nach der WU- Richtlinie gibt es zwei Beanspruchungsklassen: 1 für drückendes und nichtdrückendes Wasser sowie zeitweise aufstauendes Sickerwasser,
2 für Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser.
Die Mindestdicke für Wände der Klasse 1 beträgt 200 mm bei Fertigteilen, sonst 240 mm. Damit scheidet Klasse 1 erst mal aus, da die Wand nur 140 mm dick ist, es liegt also der Lastfall Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser vor.
Ein normaler Abdichter würde sich jetzt wundern wo das drückende Wasser herkommt, angeblich eine hydrostatische Höhe von 2 m.
Haben Sie sich nicht gewundert Herr Rupnow?
Anscheinend nicht.
Nun, ein "normaler" Abdichter würde sich dann sagen- hier stehen zwei Kellerwände nebeneinander. Dazwischen gibt es also eine Bewegungs- und Ausgleichsfuge von ca. 5 cm, die üblicherweise mit Styroporplatten vollgestellt wird (Herr Rupnow nennt das großer Hohlraum, stimmt, gross isser).
Dann würde er sich denken können das da während des Baus die Außenwandabdichtung am Keller wohl über die Hausgrenzen durchgezogen wurde. So entstand eine Wassertasche, bis zum Schließen des Daches konnte hier Regenwasser hineinlaufen.
Er(der Abdichter) würde ein oder zwei Löcher durch die Wand bohren und das Wasser einfach rauslaufen lassen. Die Klarheit des Wassers würde seine Vermutung bestätigen; drückendes Wasser aus dem umgebenden Erdkörper wäre bei der Fließgeschwindigkeit trübe da voller abgeschlämmter Teilchen. Haben Sie sich nicht über die Klarheit des Wassers gewundert, Herr Rupnow?
Das wars eigentlich schon.
Löcher wieder zu, fertig.
Natürlich kann er nicht sicher sagen ob durch die Wandabdichtung im Bereich der Außenfuge was nachsickert. Sicherheitshalber und um doch noch Geld zu verdienen würde er dann eine Verschäumung der Fuge im Bereich der Übergänge zu den Außenwänden mit PU- Harz vorschlagen. Oder das Nacharbeiten der Wandabdichtung von außen.
Soweit der brave aber fiktive Abdichter (ich bin übrigens keiner).
Was halten Sie von dieser meiner Theorie, Herr Rupnow?
Sie können gern schreiben wie es sich wirklich verhalten hat, immerhin kennen Sie die Örtlichkeit, ich nicht.
Sie haben mir meine Fragen nicht beantwortet, Herr Rupnow.
Welche Feuchteerscheinungen gab es vorher? Wie sah die Wand denn aus?
Warum haben Sie versucht die Aufstandsfuge anzubohren?
Wenn Sie oben geschrieben hätten: ich habe vermutet das die Aufstandsfuge undicht ist- das wäre eine gängige Erklärung. Die Fertigteilelemente sind in der Regel nicht die Schwachstelle, das sind die Fügungen. Sie stammeln irgendwas von Zementmörtel der sich irgenwie auflöst. Der Mörtel ist nur Zugabe, Herr Rupnow, nicht die Abdichtung und er löst sich auch im Wasser nicht auf. Das Anbohren kann umgekehrt dazu führen das die Abdichtung punktiert wird.



Herr Bromm



es gibt halt einen Unterschied zwischen verkaufen und kaufen.

Haben Sie ein Problem damit das ich ein denkmalgeschütztes Haus in Quedlinburg mein eigen nennen kann?

Wenn ich hier Empfehlungen oder Denkanstöße gebe heißt das nicht zwangsläufig das man diese ohne Sinn und Verstand einfach mal so machen kann, es heißt auch nicht das so etwas jeder Hans Dampf oder Edmund Bromm kann, so was interpretieren Sie gerne rein, iss aber nie meine Aussage gewesen.



Nun ich denke, dass Sie "bpB" auch deswegen anonym bleiben, weil es Ihnen nicht darauf ankommt..



...hier fachliche Aussagen machen zu können, sondern um Ihr Halbwissen weiter zu verbreiten.
Sie haben bisher nichts, aber auch gar nichts zu den fachlichen Problemen beigetragen können.
Damit sollten Sie es auch belassen.



Herr Bromm



ich denke Sie merken es nicht selbst, Ihre Äußerungen sind beleidigend.

Ich bin hier übrigens Anonym weil ich nicht über unsachliche Äußerungen irgend welcher geistig unterbemittelter möchtegern Fachleute in den Suchmaschienen des www gefunden werden möchte.

Sie könnnen sich ja gerne vor aller Welt in dem Dünnschiss den Sie hier hinterlassen suhlen, ich hab andere Hobbys :-)



@Alpensüdseite



Hallo Michael ,

ich Schraube ,so ich die Zeit finde an einem ähnlichen Patienten , einem kleinen Steinhäufchen südlich der Berge .
Auch wir hatten geplant , das "Unter"geschoß zu bewohnen .

Nachdem ich im letzten Jahr Augen( und Fuß-)zeuge des durch die Natursteinwand sprudelnden Wasserdrucks anläßlich eines 24 Std anhaltenden Unwetters war , ist mein erster Rat :
Für Ab- oder Überlauf sorgen ,
2. das Unter/Erdgeschoß nur sekundär oder eben nur im trockenen Sommer zu nutzen .
( Ich weiß , ist nicht so schön - aber ich stecke lieber Herzblut in die Terrasse ! )
tanti saluti
Jürgen Kube



Ein Feuerwek an Kommentaren!



@Alle: Es freut mich ja, dass ich mit meinem Anliegen so ein Feuerwerk an Kommentaren auslöse - die Community lebt! Ich werde mich bei Zeiten hier auch mal anmelden.

@Martin: Ich schmunzle in heiterer Unterhaltung mit dir mit bei den Diskussionen um irgendwelche Dichtemittelchen und danke den anderen konstruktiven Schreibenden hier schon mal für ihre Antworten (obwohl ich mittlerweile etwas die Übersicht verliere...) wie zum Beispiel

@ Herrn Pickartz: Finde die Lösung die jetzige Aussenwand als Böschungsmauer zu betrachten und das Wasser in einer Rinne abzuführen und dann eine neue "Aussenwand" hochzuziehen für plausibel und in meinem Fall bisher als am praktikabelsten. Werde diese Lösung mit lokalen Sachverständigen weiterverfolgen und mich hüten, hier alleine vor mich hinzubasteln.

@ Jürgen: Ich habe zum Glück gleich 4 nebeneinander stehende solcher "Steinhäufchen" erworben und kann so dem Wasser für's erste mal noch gut anderweitig "ausweichen". Das Wasserproblem ist zudem bei mir zum Glück weniger dramatisch als bei dir im Bild, weil:
a) ich über dem Haus nur ein paar Höhenmeter Hang habe (Haus fast auf Bergkuppe)
b) ich mit meinem massiven Gefälle von 25 Grad das Wasser von alleine sehr schnell irgendwo abfliesst. Aber eben, es fliesst doch stetig ein wenig. Irgendwann nach dem Dach, der neuen Terasse und dem Grill muss das Problem gelöst werden.

Es bleibt somit meine letzte Frage immer noch offen: Gibt es irgendwelche schlauen Vorgehensweisen, wie man einen schmalen, feuchten Gang zwischen einer alten "Pickartz'schen Böschungsmauer" und einer neuen "Aussenmauer" ohne Strom und Heizung am besten belüftet?



Innere Aussenmauer



Wenn Sie Fotos einstellen würden, wäre es einfacher, über dieses konstruktive + gestalterische "Problem" = Herausforderung (Neusprech) zu schreiben.

Wenn es die Bausituation erlaubt, würde ich den Entwässerungsgang seitlich komplett oder teilweise offen lassen, eine Rinne bauen und einen schmalen Wartungsgang daneben, alles zusammen vielleicht 1 bis 1,5m im lichten. Die Lösung ist natürlich abhängig von der Fügung der Trockenmauer und der Möglichkeit, dort auf beiden Seiten ein Öffnung herzustellen, ohne die Standfestigkeit zu beeinträchtigen. Eventuell müssen statische Maßnahmen dazu überlegt werden (Beton- oder StB-Konstruktion oder größere Bruchstein platten/ - Stürze etc.)

Die Unterseite der Geschossdecke darüber wäre dann im Freien und müsste dementsprechend gedämmt werden.

Ich halte das Problem auf diese Weise rein baukonstruktiv und ohne neumodischen "Trockenlegungshokuspokus" für lösbar, auf eine einfache, ursprüngliche Art. Und es sähe auch wahrscheinlich noch ganz gut aus.



Abdichtung



Nachdem ich mich wieder abgeregt habe hier mein Vorschlag zur Problemlösung für den Fragesteller:
Vom Prinzip her schlage ich ebenfalls eine Innenabdichtung in Kombination mit einer vorgesetzten Wandschale vor:
Auf die Wand sollte ein senkrechter Flächendrän gesetzt werden. Das kann, je nach Oberflächenbeschaffenheit der Wand, z.B. ein Dränvlies bzw. eine Dränmatte in Kombination mit Anfüllschutz und Gleitebene sein oder Perinmeterdämmplatten.
Davor empfehle ich den Bau einer vorgesetzte Wandschale aus trocken gesetzten Natursteinen mit Betonhinterfüllung. Die Wand sollte aus Stabilitätsgründen min. 20 cm dick werden. Verankert wird sie durch Einspannung an den Außenwänden, Dem Fußboden und der Decke. Die Steine werden trocken gesetzt und nur die Fuge bzw. die Lücke bis zur Dränschicht mit Zementmörtel mit Dichtmittelzusatz aufgefüllt.
So wird das einströmende Wasser drucklos nach unten zum Wandfuß geleitet. Hier muß das Wasser in einer Rinne gesammelt und abgeleitet werden. Die Rinne sollte spülbar ausgebildet werden, um eventuelle Verockerungen oder Sedimentationen entfernen zu können.



Diesem Vorschlag kann ich ebenfalls zustimmen, aber warum 20 cm dick ?



Es geht doch nur darum das Wasser, wenn es durch eine 65cm Natursteinwand eindringt in einer Rinne abzuleiten. Dazu reicht doch eine Noppenbahn mit Putzträger völlig aus.
Wenn dann noch eine Wärme-Dämmung (wasserfest und dampf-dicht) z.B. Drän-platten aus Styropor hinter der Noppenbahn aufgebracht wird ist dies doch viel einfacher.
Die Wand darf doch nass bleiben!
Diese Bauweise wird auch im großen Stil im Tunnelbau angewendet. Siehe dazu den Link: http://www.doerken.de/bvf-de/produkte/tibau/produkte/ms_20_tunnel-vault.php
* und http://www.doerken.de/bvf-de/pdf/prospekt/T-Ratgeber-Tunnel.pdf
*
Weiter oben wird von einer Hinterlüftung geschrieben - davon rate ich im Keller ab.
Es sollen doch keine Schimmel im Zwischenraum gezüchtet werden.
Ebenso sollte der Feuchtegehalt durch die Luftzirkulation im Raum reduziert werden und dieser würde dadurch angereichert.
Also keinesfalls hinterlüften.



Wir sind uns fast einig...



Nach hitzigen Diskussionen sind wir uns ja jetzt - man glaubt es kaum - bis auf Detailfragen fast einig. Ich fass mal zusammen:

Ausgangslage: Naturwand,im Steilhang 25 Grad, 65cm Dick, konstant Hangwasser das durch die Wand drückt, aus statischen Gründen nicht von aussen abdichtbar.

Soweit einig sind wir uns bei:
a) Jetzige Wand bleibt nass
b) Wasser wird innen über eine neue (spülbare) Rinne abgeleitet.
c) Nach der nassen Wand kommt zuerst ein luftgefüllter Zwischenraum damit das Wasser in die Rinne abfliessen kann, danach ein"Abtrennung" zum Innenraum.

Nicht einig sind wir uns bei:
1) Breite des Zwischenraums: Wir haben Varianten von 1-1.5m begebar bis 0.5cm hinter einer Noppenbahn.
2) Material und Stärke der "Abtrennung": Hier ist alles von Bruchsteinwand, Betonwand bia Verputz auf Noppenbahn und Styropor alles dabei.
3) Hinterlüftung des Zwischenraums: Hier haben wir Ideen von "sehr gut lüften" bis "auf gar keinen Fall hinterlüften".

Ich tendiere weiterhin auf die Lösung Pickartz, wobei ich aus Platzgründen den Zwischenraum auf 0.5m verringern würde, da die Innengrundfläche von 6m x 5m des Hauses nicht endlos Platz hergibt.

Anbei auch mal ein schlechtes Photo von Corpus Delicti (es ist die Wand links im Bild). Die Wände sind nur oberflächlich zum Teil mit Zement verputzt.



Abdichtung



Mir ging es bei meinem Vorschlag vorrangig um den gestalterischen Aspekt, dann um die Lösung der Abdichtungsproblematik.
Natursteine mit geringem Porenvolumen werden nicht durchfeuchtet, die knirsch gesetzten Fugen leiten ebenfalls keine Feuchte. Zusammen mit dem Dichtmörtel sollte das hinreichend gegen Feuchte schützen. Dann brauche ich eine gewisse Mindestdicke um so eine Wand stabil zu bekommen und überhaupt mauern zu können. Bei 20 cm kommen da recht kleine Steine in Frage. Mehr Dicke heißt zwar größere Steine aber auch weniger Nutzfläche. Ein Zwischenraum ist nur erforderlich damit Wasser drucklos abfließen kann. Dafür reichen mm bis cm. Wenn dieser Raum nicht belüftet wird brauche ich ihn auch nicht kontrollieren. Einen senkrechten Flächendrän vor einer Kellerwand- das ist praktisch das gleiche Prinzip um eine Abdichtung drucklos zu halten- brauche ich auch nicht kontrollieren.



Trockenlegung



Wenn Sie das Mauerwerk mit einer Stausswand verblenden, erhalten Sie eine platzsparende Variante, die auch mit der vorgeschlagenen Entwässerung funktioniert.
Das Stauss Ziegelgewebe, kann frei gespannt werden und die fertige Konstruktion trägt sich selbst.
Wer es für notwendig hält, kann zusätzlich noch Lüftungssiebe einbauen. Je nach Feuchtigkeitsanfall oder Putzart, kann entweder das normale oder das Edelstahlgewebe eingesetzt werden.