Nasse Bruchsteinwand von innen abdichten. Wie?

Diskutiere Nasse Bruchsteinwand von innen abdichten. Wie? im Forum Fußboden, Wand & Decke im Bereich - Hallo, Habe zwar kein Fachwerkhaus, doch zumindest im Keller/Erdgeschoss sind die Probleme wohl ähnlich. Und da es hier im Forum internetweit die...
M

Michael

Guest
Hallo,
Habe zwar kein Fachwerkhaus, doch zumindest im Keller/Erdgeschoss sind die Probleme wohl ähnlich. Und da es hier im Forum internetweit die kompetentesten Antworten in Sachen alten Häusern gibt, schiess ich mal los:

Ich bin: Handwerklich begabter, allerdings bautechnisch komplett ahnungsloser glücklicher neuer Besitzer eines alten Steinhauses auf der Alpensüdseite der sich bewusst ist, dass er die nächsten 40 Jahre mit renovieren verbringen wird und sich zuerst schlau machen möchte, bevor er sich den örtlichen italienischen Handwerkern zum Frass vorwirft.

Mein Haus: Ca. 100 Jährig, 65cm Wände aus geschichteten Gneissplatten, alles ohne Zement, Mörtel, Beton (trockenbauweise). Das Haus steht in einem 25 Grad steilen Hang - ergo steht meine bergseitige Wand im Erdgeschoss (kein Keller) ca. 2.5m im Erdreich, auf der anderen Seite bodenbündig.

Nicht überraschend drückt es mir hangseitig ordentlich Wasser durch die eine Wand (es fliesst). Das soll aufhören und das Erdgeschoss mittelfristig bewohnbar gemacht werden.

Die offensichtliche Lösung, eine Abdichtung von Aussen inkl. Drainage der hangseitigen Wand habe ich verworfen weil:
- man aufgrund des Gefälles seeeeehr viel Erdreich bewegen müsste
- ich keinen Strassenzugang noch Platz für einen Bagger habe und deshalb mit der Schaufel dazu Jahre bräuchte
- ich im Innern genug Platz habe

Wie kriege ich das Erdgeschoss nun von Innen trocken? Meine Amateuridee wäre im Innern Drainagen an der Wand und dann parallel dazu in 50cm eine neue Ziegelwand. Dass es in dem Zwischenraum eine hübsche Tropfsteinhöhle gibt ist mir schon klar, doch muss mich das stören, wenn ich die neue Wand ordentlich abdichte? Wichtig ist noch zu sagen, dass das Haus v.a. im Sommer genutzt und somit max. 2 Wochen/Jahr geheizt werden wird.

Ist das ein halbwegs brauchbarer Ansatz oder was sollte ich besser tun?

Danke für die Antworten!
Michael
 
Wenn von innen abgedichtet

werden soll, wird sich die Wand extrem Auffeuchten.

Das bedingt, weil die Wand nass sehr kalte Oberflächentemperaturen auf der Wand da die nass ist.

Also besser wär´s von aussen!

Grüße
 
Für derartige Problemzonen eignen sich Polyacrylatgele.
Bei Ihren Wandstärken kann man diese über Injektionspacker in den gesamten Querschnitt des erdberührten Mauerwerk einbringen und diese so gegen eindringendes Wasser abdichten.
Eine zweite Möglichkeit ist das vergelen über Lanzen. Diese werden von außen ins Erdreich geschlagen, das Gel wird dann über diese Lanzen in das Mauerwerk umschließende Erdreich gepresst und bildet so die Abdichtung des Mauerwerk.
 
Warum keine zweite Wand?

Danke,danke für die Antworten.

Allerdings glaube ich jetzt mal schlicht nicht, dass ich meine Trockensteinmauer irgendwie mit Geelen oder Injektionen dicht kriege. Wie gesagt: 0g Mörtel, Zement oder sonst was in der Mauer. Ergo, wo sonst das Zeug wäre, ist Hohlraum. Ich müsste nicht nur Kapillaren, sondern Handbreite Löcher stopfen...

Das von aussen abdichten besser ist, glaube ich sofort. Was aber spricht gegen die zweitbeste Lösung einer 2. Wand von Innnen paralell zur jetztigen nassen Wand? Mit anständiger Innendrainage und Betonfundament sollte es mir die Feuchte in der 2. Wand aus Zieglen wohl nicht hochziehen und ich habe nirgens Holz oder sonst was, was mir im darin entstehenden (zugegebenermassen sehr feuchten) Zwischenhohlraum wegfaulen könnte. Das ganze müsste ich zudem nur auf der unteren Hälfte von einer von 4 Wänden machen.

Einspruch? Nachvollziehbare Erklärungen warum nicht so?

Ach ja noch was: Ich kann weder Dauerheizen (im Winter nicht da) noch irgendwelche Ventilatoren einbauen (kein Strom).

Danke im Voraus für die fachkundigen Erklärungsversuche,

Michael
 
Hallo Michael,

ich habe selbst ein Haus in Italien, allerdings etwas südlicher als die Alpensüdseite. Ich verfüge über Erfahrungen mit italienischen Handwerkern, sowohl über positive als auch negative. Die Angst sich jemanden zum Frass vorzuwerfen kann ich verstehen und erachte diese als nicht ganz unberechtigt.
Nach etwaigen Genehmigungsmaßnahmen und baurechtlichen Durchführungen möchte ich hier anmerken, dass italienisches Baurecht dem restlichen europäischen nicht ganz unähnlich ist. Umnutzungen müssen in Italien ebenso genehmigt werden wie in Deutschland oder anderen europäischen Ländern auch. Ein Unterschied zu Deutschland ist aber, dass die Strafen bei Nichteinhaltung um ein vielfaches, nein vielvielfaches schmerzlicher sind. Wenn der Raum ein Keller war, ein Stall, eine Werkstatt oder eine Scheune ... dann ist das kein Wohnraum. Neben Deinem physikalischen Problem benötigst Du hier Unterstützung vor Ort hinsichtlich der Genehmigung.
Zweite Wand: Das ist keine Lösung. An den Anschlusspunkten der orthogonal zum Hang stehenden Wände und auch im Bodenbereich wird kaum eine Dichtigkeit herzustellen sein. Ein Arbeiten mit Gel, Injektionen oder sonstigen steinintravenösen Vorhaben sind häufig nicht wirksam oder gar kontraproduktiv.

Wenn die rechtliche Seite geklärt ist wäre das Vernünftigste dass ganze von Außen freizulegen – mit einem kleinen Bobcat geht das in kurzer Zeit – (da sind die italienischen Handwerker wieder vollkommen unkompliziert das Gerät an schwierige Stellen hinzubekommen). Möglicherweise – ich kenne die Örtlichkeit nicht – ist es möglich eine Stützwand zu errichten und die Wand außen vom Erdreich fernzuhalten.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
 
zuerst stellt sich die erste und wichtigste Frage,

welche Nutzungsart das Erdgeschoss bisher hatte?

Wenn es bisher als Lager, Stall etc. genutzt wurde, ist es wohl das beste es so zu belassen.

Von einem Abdichten mit Gel und der gleich rate ich definitiv ab, da diese Methode ausser hohen Kosten nichts bringt!
Bei der Beantwortung dieser Fragen ergibt sich die Erklärung von selbst:
Eine zweite Wand vor die bestehende Wand zu stellen löst das Problem nicht.
- Wie soll der Abtransport der Feuchtigkeit stattfinden? Nur über ein Drainagerohr? Wenn Rinnsale aus der Wand kommen Bedarf es mehr als nur ein Drainagerohr zur Entwässerung.
- Wie wird die feuchte Luft zwischen den zwei Wänden abgeführt?
- Wie wird verhindert, dass die innere Wand nicht durchfeuchtet?
- wie ist der Anschluss Bodenplatte - Wand gelöst?

Sie suchen verzeifelt ihr Problem kostengünstig und unaufwendig zu lösen, aber heir wird Ihnen nichts anderes übrigbleiben, als die Wände von aussen frei zu legen und die Maßnahme von Aussen anzugehen.
Alles andere ist basteln auf Zuruf.
Sie sollten Bedenken, dass Sie schon Geld in die Hand genommen haben um dieses Haus zu erwerben und wollen es dauerhaft Nutzen, wenn Sie jetzt einen Fehler machen, öffnen Sie ein Fass ohne Boden.

Ausserdem gibt es in dieser Region Geländegängige Bagger die auch an schwer zugängliche Stellen kommen.
 
Herzlichen Dank für die kompetenten Antworten.

Das mit den Bewilligungen/Baurecht haben wir dank lokaler Hilfe im Griff. Der Stall kann und darf umgebaut werden. Allerdings ist mein Fazit aus der Diskussion: Bevor ich irgendwelche Innenräume zu (geheizten) Wohnräumen umbaue, buddle ich die Hütte wohl notgedrungen aus und dichte fachgerecht von aussen und unten ab. Ich melde mich in 3 Jahren wieder, wenn ich soweit bin :-/

Andere Frage: Im meinem 2. Haus nebenan ist die Situation ähnlich: Hangwasser drückt in eine Wand des alten Käsekellers, den ich nächstes Jahr zu einem ungeheizten Klo (bewilligt) umbauen will. Weil ich aber nicht 3 Jahre warten kann um mal sch*****n gehen zu können, muss ich die Arbeit vorziehen, bevor ich alle Mauern 100% trocken habe. Spricht was dagegen, die jetzt schon trockenen Wände zu kacheln und ein Klo einzubauen und das Finish dann zu machen, wenn ich die nasse Wand von Aussen definitv trocken gekriegt habe?
Die Keramikschüssel kann mir ja nicht wegschimmeln und die Holzregale in dem Raum haben auch die letzten 40 Jahre ohne sichtbaren Schaden überstanden...?
Alternativ könnte ich das Kacheln auch vorerst mal sein lassen und nur die Kloschüssel provisorisch anschliessen?

Was würdet ihr tun?

Freue mich auf eure Meinung!

Michael
 
Herr Kornmayer

iss eben alles eine Frage der Planung und der Ausführung.
Die Sachkunde fehlt halt sehr vielen Architekten und Ingenieuren genau wie sehr vielen Ausführenden.

Hier mal nur ein Beispiel was mit diesen Gelen gehen kann so man sie denn nach den Vorgaben der DB Richtlinie 804.6102. plant und verarbeitet.

http://www.webac.de/objektberiche/hellbergtunnel.html
 
Hilft es wirklich weiter, wenn von außen aufgegraben wird...??

Man kann zwar das Wasser von der Seite abhalten aber wie mache ich das Haus nachträglich von unten dicht?
Und viel wichtiger - wie verhindere ich dadurch Tauwasser?
Selbstverständlich kann man auch schleierhafte Injektionen einbringen, aber wer garantiert, dass diese Gele genau dahin laufen oder sich da ausbreiten wo eine undichte Stelle ist?
Ich persönlich rate in diesem konkreten Fall davon ab, weil man viel Geld ausgeben kann für fragwürdige Versuche.
Ja was kann man sonst machen?
Man muss das Wasser über eine innenliegende Drainanlage ableiten!
Wenn dies möglich ist, dann ist noch die Frage was oder wie weiter?
Wenn feststeht, dass im Erdgeschoss die Wände feucht sind aber das Wasser nur im Keller eindringt, ist dies doch eine einfache Angelegenheit.
Es bleibt für mich noch die Frage offen - ob zwischen Keller und Erdgeschoß noch eine horizontale Sperre notwendig ist um der Wand die Möglichkeit zu geben über der Sperre auszutrocknen.
Dazu müsste man prüfen ob hier überhaupt eine Saugfähigkeit vorliegt.
Statt der neuen Wand die vorgemauert werden soll würde ich hier anders vorgehen.
Bitte lesen Sie sich dazu erst mal über das I-Bausystem ein.
https://www.google.de/search?q=i-ba...m=93&ie=UTF-8#es_sm=93&espv=210&q=i-bausystem
Weitere Informationen dazu in meinem Buch "Gesund wohnen in Altbauten".
 
Nun mal Butter bei die Fische

es sollte wohl jedem am Bau tätigem Handwerker klar sein das eine Außenabdichtung in der Regel die beste Lösung ist.
Bei Hanglagen ist so etwas auch mit Dränagen hin zu bekommen, aber auch hier ist der Sachverstand da A und O.
Die Frage bei der Wahl einer Abdichtung ist, natürlich neben dem gewünschten Erfolg, immer auch der Preis sowie die Ausführungszeit.

Garantieren sollte den Erfolg die Ausführende Firma und die sollte man sehr gewissenhaft aussuchen.

Wie das geht Herr Bromm steht neben der bereits erwähnten DB Rili auch im WTA Merkblatt Vergelung.

http://www.dhbv.de/dokumente/upload/96f60_wta-merkblatt_gelinjektion_2-2008.pdf
 
Wenn etwas falsch ist, dann diese Behauptung - hilft nur von außen

Auch wenn Sie hier als anonymer Vertreter einer fragwürdigen Methode auftreten, es wird nicht sicherer.
Ich empfehle Ihnen lesen Sie mein Buch "Gesund wohnen in Altbauten" bevor Sie solche falschen Angaben machen!
Das Merkblatt hat hierbei keinen Sinn - es ist für andere Zwecke geeigneter.
 
Herr Bromm

befragen Sie doch einfach mal Ihren Vereinskollegen Rainer Spirgatis zu den Möglichkeiten von Schleierinjektionen.
 
Wegen was soll ich Andere fragen?

Meine Erfahrungen reichen völlig aus. Der gesunde Menschenverstand auch.
Sie können zwar alles machen, aber welche Sicherheit bekommen Sie bei einem Natursteingebäude?
Und was soll das alles kosten?
Man muss immer auch daran denken -Aufwand und Ergebnis.
Nur um das geht es hier.
Es gibt sicher Objekte, insbesondere aus Beton wo solche Verfahren eingesetzt werden können. Aber bitte nicht immer und überall.
 
Herr Bromm

Ich hatte hier lediglich den Fragesteller auf die Möglichkeit einer solchen Abdichtung hingewiesen.
Das sollte Sinn und Zweck eines solchen Forum sein.
Auf der fachlichen Ebene habe ich ganz sicher keine Lust hier mit Ihnen zu diskutieren, Ihr gebetsmühlenartiges angepreise Ihrer überputzten Noppenbahnen als Allheilmittel, nun auch bei drückendem Wasser, lässt dazu doch etwas zu viel Sachverstand vermissen.
 
Nun lesen Sie etwas - was ich nicht geschrieben habe

Wie kommen Sie auf die Noppenbahn ?
Wo sollte ich in diesem Beitrag etwas davon vorgeschlagen haben?
Könnte es sein, dass Sie etwas verwechseln?
Haben Sie Probleme weil Sie anonym bleiben wollen?
Wenn Sie den Fragesteller etwas schreiben wollen dann machen Sie doch vernünftige Vorschläge.
Was haben Ihre Vorschläge (die schleierhaften Abdichtungen)damit zu tun?
 
Das I-Bausystem

ist nun mal eine überputzte Noppenbahn, nicht mehr und nicht weniger!
Steht so auch auf Ihrer eigenen WEB-Seite, schauen Sie mal nach ;-)
Sie haben dem Baby zwar einen imposanten Namen gegeben es bleibt aber eine Fehlgeburt!

Und nein Herr Bromm, ich habe keine Probleme hier (mehr o. Weniger) Anonym zu sein, ansonsten würde ich es ändern!

Und wissen Sie was Ihr Sorgenkind das I-Bausystem und die schleierhaften Injektionen unterscheidet ???

Richtig Herr Bromm, die schleierhaften gelten als a.a.R.d.T. und das nicht nur bei Betonbauwerken. Sie sind ferner, ganz anders als Ihr Kaschierungssystem mit dem imposanten Namen, auch in der einschlägigen Fachliteratur zu finden.
 
Ach' so ist das, Sie sollten anonym bleiben, denn sonst verlieren Sie noch Aufträge

Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, dass es unter einem Fußbodenaufbau auch feucht ist und auch jedes Fundament auf feuchten Dreck steht?
Warum meckert hier niemand darüber?
Ich kenne sehr viele Gebäude - die auch sehr alt sind - und immer noch ohne Problem selbst Jahrhunderte ohne Schaden im feuchten Fundamentbereich überdauerten.
Aber im Gegensatz zu Ihnen bin ich schon aus dem Wettbewerb und kann es mir leisten zu schreiben was sinnvoll ist und auch wie man preiswert helfen kann.
.
Ihre Argumente sind nicht sehr hilfreich, aber es wird schon wieder mal jemand auf die schleierhafte Injektion auch bei Natursteinkellern hereinfallen.
 
Da keine neuen Argumente mehr kommen belassen wir es besser.

Denn auch mit weiteren Hinweisen Ihrerseits wird der Fragende auch nicht schlauer.
Ich unterscheide jedoch sehr genau das was Sie hier vortragen von den seriösen Verarbeitern mit Injektionen.
Denn dazu bin ich lange genug als Ausführender im Bautenschutz tätig und heute noch als Sachverständiger tätig.
Nichts für ungut, aber hier finden Sie auch keinen seriösen Mitstreiter der bei Natursteinkellern eine solche Leistung gut heißen kann.
 
Seriöse Verarbeiter von Injektionen.

Die schönfärberisch benannten "Schleierinjektionen" dürften hier – wie oft - kaum etwas ausrichten. Wo steht das bitte mit den a.a.R.d.T. – wobei diese ohnehin nicht einheitlich dokumentiert sind, wie zum Beispiel die bauaufsichtlich eingeführten technischen Baubestimmungen.

Man ahnt bereits, wer sich hinter diesem bemüht anonymen Kürzel zu verbergen versucht.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
 
Herr Kornmayer

Sie sagen es, die a.a.R.d.T. sind nicht einheitlich dokumentiert, wie zum Beispiel die bauaufsichtlich eingeführten technischen Baubestimmungen, für meinen Geschmack ist das auch gut so wenn ich daran denke was in mancher DIN steht.
Die allgemein anerkannten Regeln der Technik sind technische Regeln für Entwurf und/ oder Ausführung von baulichen Anlagen oder technischen Objekten.
Es sind Regeln, die in der Wissenschaft als theoretisch richtig erkannt sind und feststehen, in der Praxis bei dem nach neuestem Erkenntnisstand vorgebildeten Techniker durchweg bekannt sind und sich aufgrund fortdauernder praktischer Erfahrung bewährt haben.
Als Architekt wissen Sie sicher das diese Regeln rechtlich deutlich höher eingeordnet sind als irgend welche DIN-Normen.

Was mich interessiert lieber Herr Kornmayer, halten Sie vorgehängt und verputzte Noppenbahnen für eine Lösung.
 
Thema: Nasse Bruchsteinwand von innen abdichten. Wie?
Zurück
Oben