Perimeterdämmung, welche Dicke ist sinnvoll?

26.09.2011



Hallo Gemeinde,

nachdem ich nun in mein Schwammhaus (Kellerschwamm wurde im Keller gefunden) eingezogen bin wollte ich vor dem Winter noch zwei Seiten der Kellerwände außen abdichten. Zur Vorgeschichte: Der Kellerschwamm wurde vermutlich ausschließlich durch Feutigkeit im Haus (durch undichtes Dach) genähert. Sämtliche Holzteile sind nun ausgebaut, der Putz abgeschlagen und die Fugen ausgekratzt. Im Keller sind die Wände jetzt auch trocken, bis auf einen Raum, da gibt es eine permanent Feuchte Ecke. Ich dachte erst, daß es Feuchtigkeit von außen ist, aber da ist jetzt alles freigelegt und trocken. Das Haus steht komplett auf Kiesboden. Ich vermute jetzt, daß es einfach die Kälteste Ecke des Hauses ist und dort eben immer die Feuchtigkeit aus der Luft auskondensiert. Werde versuchen über den Winter das mal trocken zu lüften.
Nun zum Thema: Ich will also außen abdichten. Dazu hab ich die Kellerwand bis zur Fundamentsole augegraben und mit Drahtbürste greinigt. Vorher war teilw. Schweißbahn verklebt. Es wird alles lose abgestoßen und abgekratzt. Dann zweimal 1K Dickbeschichtung drauf, jetzt will ich noch eine Dämmschicht aufbringen, da im Keller sich auch eine beheizte Werkstatt und ein Zimmer befinden. Die Frage ist jetzt, welche Dicke ist hier für die Perimeterdämmung sinnvoll? Ich dachte so an 80mm, gibt es Erfahrungen dazu?

Dann käme ja vom Aufbau her diese Noppenfolie und evtl. eine Drainage mit Filterflies. Ist die Drainage auch bei diesem Kiesboden notwendig/ sinnvoll, oder kann diese antfallen. Das Grundstückliegt zudem einen guten Meter höher als die Umgebung und es gibt ca. 1-1,5m Dachüberstand auf 3m Traufhöhe. Es wird dort also in der Regel nicht mal nass bei Regen.


Viele Grüße, Hensel





.
"Ich dachte erst, daß es Feuchtigkeit von außen ist, aber da ist jetzt alles freigelegt und trocken"

mmm,
das verstehe wer will.



Grüße
Oliver Struve



Bezuglich der Veränderung gelten laut. EnEV im Bestandsbau



folgende U-Werte
Decken und Wände
an Erdreich, unbeheizte
Räume,U=0,30
Fußbodenaufbauten U=0,50
Flächen nach unten
an Außenluft U=0,24
Neueinbau, außenseitige Bekleidungen,
Drainagen etc., Erneuerung des
Fußbodenaufbaus von der Warmseite
aus, Dämmung
Auszug aus Tab. 3-3 Anforderungen an U-Werte bei der Modernisierung.

Die Anforderungen an Bestandsbauten sind sinngemäß im Wohn- wie im Nichtwohnbau identisch. Es
werden Anforderungen an die Modernisierung nur gestellt, wenn Änderungen an Außenbauteilen vorgenommen
werden. Eine Änderung ist dabei die Änderung von mehr als 10 % der betroffenen Bauteilfläche.
Liegt die Änderung noch unter diesem Wert, fällt sie gar nicht unter den Einfluss der EnEV.
Fällt das Gebäude wegen oben beschriebener Änderungen an der Hülle unter den Einfluss der EnEV
gibt es generell zwei – völlig gleichberechtigte – Wege des Nachweises:
- entweder die Einzelanforderungen an die betreffenden U-Werte nach Anlage 3 der EnEv werden
eingehalten
- oder 140 % der Grenzwerte (Primärenergie und HT') eines vergleichbaren Neubaus werden eingehalten
(Quelle EnEV 2009)

Somit liegen wir bei ca. 120 mm Dämmstärke WLG 040

Grüsse Thomas





Mensch Thomas

...die Frage war doch was Sinnvoll ist und nicht was irgendwelche Politiker dafür halten.

Grüße
Oliver Struve



Was heisst hier Politiker....



Wir können ja auch noch die witrschaftlichkeit einer solchen Massnahme in Betracht ziehen. Dann greift vllt auch der Befreiungsparagraph. Sollte jedoch die Änderung nicht mehr als 10 % der bgesamten Bauteilfläche unterschreiten und
liegt die Änderung noch unter diesem Wert, fällt sie gar nicht unter den Einfluss der EnEV.

Grüsse Thomas



Für



die Dicke der Perimeterdämmung sollte auch der obere Abschluss berücksichtigt werden. Wenn oben noch gedämmt wird, wäre es von Vorteil, wenn der obere Putz eine kleine Tropfkante bildet, also etwa 2 cm vorsteht.





"Ich dachte erst, daß es Feuchtigkeit von außen ist, aber da ist jetzt alles freigelegt und trocken"

...ist so gemeint: Das Haus stand ca 20 Jahre leer und war entsprechend feucht. Im Keller gab es Kellerschwamm an zwei stellen. Es wurde vermutet, daß dieser die Feuchtigkeit von außen durch die undichte Wand bezog, was aber nur teilweise stimmt. Ein Großteil der Feuchtigkeit war offensichtlich im unbelüfteten Keller durch das durchsickernde Wasser vom defekten Dach bereits vorhanden. Nach Freilegen der Außenmauern in diesem Bereich zeigte sich eine ganz ordentliche Substanz, die natürlich erneuerungsbedürftig ist, jedoch nicht völlig hinüber war, was vermutet wurde.

Zur Dämmung: Ich weiß daß die ENEV hier gewisse Dinge vorschreibt, darum geht es mir aber nicht. Ich wollte gern wissen was sinnvoll ist im Sinne von es bringt auch was. Das Haus soll mittelfristig nicht am Mauerwerk gedämmt werden, da Fassade und Sockelmauerwerk (Klinker) intakt sind und erstmal erhalten werden sollen. Es soll also nur im Erdreich gedämmt werden. Das heißt im Klartext die Dämmung trägt im Erdreich auf, Der Sockelbereich mit Klinkermauerwerk fluchtet mit der Kelleraußenwand. Den Witterungsschutz der Dämmschicht von oben soll vom relativ großen Dachüberstand mit abgedeckt werden, was auch funktionieren würde, da es direkt am Haus dort nie naß wird. Andererseits könnte man dort auch noch ein Tropfblech anbringen.

Viele Grüße Hensel



Keller abdichten



Hallo Hensel,
den Keller gegen seitliche Bodenfeuchte abzudichten ergibt sich im Rahmen einer Perimeterdämmung quasi von selbst.
Worauf sollten Sie achten:
Ich hoffe das mit dem heruntergraben bis zur Fundamentsohle war nur ein Verschreiber, sonst haben Sie eine sehr gefährliche Situation gschaffen. Ich nehme an Sie meinen die Fundamentoberfläche.
So einfach mit der Dickbeschichtung ist es nicht getan, wenn Sie es richtig machen wollen. Ansonsten können Sie sich das Geld sparen.
Nur einige Hinweise:
- Die potentielle Schwachstelle ist der Übergang Wand- Fundament. Hier sollte eine Dichtkehle ausgebildet werden.
- Um eine Perimeterdämmung anbringen zu können muß die Wand vorher glatt und eben nachgearbeitet werden, üblich wäre nach einer gründlichen Wandreinigung ein Egalisierungsputz, Minimum ein Fugenverstrich als Pinselputz. Da hier schon eine bituminöse Abdichtung drauf war, geht wohl auch eine Kratzspachtelung mit KMB.
- Die Einhaltung der erforderlichen Durchtrocknungszeiten ist zu gewährleisten, ebenso die Haftung der Beschichtung auf dem Untergrund. Üblich ist diese Parameter mit einem Gitterschnitt nachzuprüfen.
- Die Dämmplatten sollten im buttering-floating- Verfahren aufgeklebt werden.
- Der Sockelbereich (ca. 30 cm über und ca. 30 cm unter OKG) sollte nach den einschlägigen Regeln der Handwerkskunst ausgeführt werden. Das wird bei Ihnen schwierig.
- Die Dämmung sollte mit einer kombinierten Gleitebene/Anfüllschutz gegen Beschädigung geschützt werden.

Eine Dränung ist bei einer Abdichtung gegen Bodenfeuchte überflüssig und bei fehlerhaftem Einbau kontraproduktiv.

Viele Grüße

p.s. Bei entsprechendem nicht bindigem Baugrund wird sich bei Verstoß gegen diese Regeln in Ihrem Keller wohl nicht viel ändern. Aber es wäre dann für Sie einfacher, das Material gleich in den Sondermüll zu geben statt vor der Wand zu vergraben.





"Da hier schon eine bituminöse Abdichtung drauf war"

Wer hat wo verraten das dort eine bituminöse Abdichtung drauf war?

Nicht alles was schwarz ist ist Bitumen?

Was wenns teerhaltig ist?

Dann hält da keine KMB
drauf.

Grüße
Oliver Struve



Perimeterdämmung



Zitat aus der Fragestellung:
..."vorher war teilweise Schweißbahn verklebt"
Ich vermute einfach nur.
Ob Teer oder Bitumen weiß ich nicht.
Meine Antwort soll dem Fragesteller vor Augen führen, das man genaue Kenntnisse benötigt um eine Abdichtung einzubauen. Mit ein bisschen schwarzes Zeugs an die Wand schmieren ist es eben nicht getan.

Viele Grüße





Vielen Dank für eure Antworten,

ich habe natürlich bis zur Fundamentoberkante abgeschachtet, war von mir falsch ausgedrückt. Also das Haus besteht aus einem Altbauteil (ca. 1929) und einem Neubauteil (1937). Der Altbauteil ist mit sehr harten gelben ziegeln gemauert und zum Erdreich hin mit einem schwarzen Anstrich versehen. Der Neubauteil ist mit Bahnen beklebt, die außen teilweise rot beschichtet sind, oder grau besandet. Die Wandflächen sind allgemein in guter Kondition. Ich habe an einer Ecke (Altbauteil) mal Probeweise etwas Dichtbeschichtung aufgetragen. Die Wand wurde vorher mit der Drahtbürste abgebüstet. Der Alte Dichtanstrich ist größtenteils noch relativ gut in Takt und tragfähig. Lose Fugen wurden ausgekratzt und neu mit Zementmörtel ausgeputzt. Die Bahnen auf der Wand des Neubauteils sind hinüber. die sollen bis auf tragfähigen Grund abgespachtelt werden. Dann wollte ich die Wand ebenfalls abbürsten und Abflammen (wegen des evtl. noch vorhandenen Schwammyzels) ggf. Fugen ausbessern. Hab ich eine Möglichkeit zu prüfen, ob die Altbeschichtung teerhaltig ist, wenn ich hier lese, daß die Dickbeschichtung sonst nicht hält?





Ja,
da Bitumen nicht Lösungsmittelbeständig ist brauchen Sie nur mit einem in Benzin oder Verdünnung getränkten Lappen auf der Oberfläche der Beschichtung reiben, wird der Lappen schwarz ist es Bitumen.
Teer ist nicht mehr löslich.

Grüße
Oliver Struve





...super, na dann mach ich das so. Wie ist das mit der Dichtkehle, kann man die auch mit Mörtel ausbilden? Von Drainage wurde ja hier abgeraten, was auch meine Gedanken stützt. Befürchte, wenn ich dort das Gefüge Wasserdurchlässig mache und unten eine Drainage einbaue, daß dann bei Platzregen das Wasser zum Haus hin abläuft, weil es da so schön einsickert. Drainage ist doch nur bei Zeitweisem Stauwasser im Erdbereich sinnvoll oder?





Betätigen Sie mal in meinem vorletzten Beitrag den Link KMB

Grüße





je mehr ich hier im Forum lese, umso mehr schrecke ich vor der KMB zurück. Sollte ich lieber einen Dichtanstrich verwenden wie in anderen Beiträgen geschrieben wird? Von Schweißbahnen halte ich nicht viel, da ja der Bestand zeigt, daß dies auch nicht vollflächig verklebt werden kann und sich dann in den Zwischelagen Wasser sammelt und allerhand Wurzelwerk dort rein wächst (so war es bei mir). Was wäre in meinem Lastfall eine sinnvolle Konstruktion zur Bauwerksabdichtung? Das Haus steht auf Kiesboden, hat einen großen Dachüberstand und der Sand im Fundamentbereich war und ist trocken. Ich gehe also vom Lastfall aus Bodenfeuchte mit nicht drückendem Sickerwasser? Drainage hab ich nun auch gelernt sollte man wohl besser sein lassen.





Der geringst an einem Objekt anliegende Lastfall ist Bodenfeuchte und wird geregelt im Teil 4 der DIN 18195.
Wenn Sie mit KMB abdichten wollen sollten Sie das auch so wies die DIN fordert tun.
Alles andere iss Murks.

Sie können aber auch mit mineralischen Dichtungsschlämmen abdichten, dies wird (noch) nicht in der DIN geregelt ist aber dennoch allgemein anerkannte Regel der Technik (a.a.R.d.T.)
Dabei muss aber der Untergrund rein mineralisch sein, also egal ob Teer oder Bitumen, das Zeug muss vorher runter.


Grüße
Oliver Struve





...gut, also doch KMB, nach DIN 18195-4 die ja eigentlich nur sagt, daß es 3mm Dicke sein müssen und zwei Arbeitsgänge. Dann Perimeterdämmung der Dicke ??? (das war ja eigentlich meine Ursprungsfrage) Macht 12cm sinn oder ist das übertrieben. Ist ja auch nicht gerade billig das Zeug. Hinter der Wand liegen keine direkt beheizten Räume. Die Dämmplatten dann vollflächig aufkleben (da kann man ja dann auch KMB nehemen oder? Dann Noppenbahn mit Noppen nach Außen, Verfüllen mit Kies, fertig.





Die DIN, wie auch die Rilli sagt schon etwas mehr als zur Schichtdicke.

Da Sie offenbar die Links verweigern hier mal ein Auszug daraus.

Was ist bei der Verarbeitung zu beachten?

- Der Untergrund ist von Graten, haftungsmindernden Schichten
wie Hohllagen, Trennmitteln oder Sinterschichten zu befreien.
- Altabdichtungen sind auf Verträglichkeit mit der KMB zu prüfen
und ggf. zu entfernen.
- Vertiefungen und offene Fugen > 5 mm sind mit Mörtel zu
verschließen.
- Vertiefungen und offene Fugen < 5 mm müssen mit
mineralischen Dichtungsschlämmen, KMB oder Mörtel
verschlossen werden.
- Außenecken sind auf > 20 mm zu fasen/ brechen.
- Innenecken sind mit Mörtel MG III oder PCC 4 - 6 cm zu runden
(Hohlkehle).
- 30 cm über sowie 20 cm unter Oberkante Geländer sind
Dichtungsschlämme in 2 Lagen aufzubringen.
- Eine rückwärtige Durchfeuchtung der KMB ist auszuschließen,
ggf. ist bei Restfeuchte im Neubau oder feuchtem Mauerwerk
in der nachträglichen Abdichtung ein Auftrag einer
Dichtungsschlämme in 2 Arbeitsgängen erforderlich.
- Der Voranstrich im System der KMB ist nach Herstellerangaben
aufzutragen.
- Kleine Poren speziell bei Betonbauteilen sind durch eine
Kratzspachtelung mit KMB zu schließen.
- KMB in 2 Lagen gemäß den erforderlichen Schichtdicken
auftragen, die ggf. erforderliche Verstärkungseinlage ist in die
erste Schicht einzubetten.
Der zweite Auftrag darf erst erfolgen,
wenn die erste Schicht hierdurch mechanisch nicht mehr
beschädigt werden kann.
- Die Beschichtung muss bis zur vollständigen Durchtrocknung
vor Beregnung, zu hoher Luftfeuchtigkeit und direkter
Sonneneinstrahlung geschützt werden.
- Die Umgebungs- und Bauteiltemperaturen müssen während
der Verarbeitung und Trocknung > +5 und < +35 Grad
betragen.





- nein ich sperre mich nicht und habe den Link bereits studiert und werde mich möglichst danach richten. Warum soll man eigentlich die Kanten brechen, weil das me´chanisch kritische Stellen sind? Schde daß mir zur Dicke der Perimeterdämmung niemand eine Empfehlung geben kann.

Gruß Hensel





Gegen einen unbeheizten Keller, da iss dann auch die EneV außen vor,verbauen wir, 40er maximal 60er Perimeterdämmung.

Die Kannten werden gebrochen weil dort sonst erheblicher Druck auf einer kleinen Fläche entstehen würde und die Abdichtung beschädigen könnte.

.
Grüße
Oliver Struve


[pubimg 23821]



Noppenbahn



Noppenbahn 3 lagig mit Gleitfolie !





Nicht notwendig wenn Perimeterdämmung dran kommt!!!



bei



eine eingebauten Dränage (siehe Frage) aber sinnvoll !





Nö, ich wüsste nicht warum.

Mal ganz davon abgesehen das hier eine Dränung völlig daneben wäre.

Die Dränung iss übrigens schon lange raus, siehe Antworten !!!

"Nach vollständiger Durchtrocknung und vor dem Verfüllen der Baugruben ist die Abdichtung vor mechanischer Beschädigung mit einem Anfüllschutz zu schützen.
Dieser darf keine Punkt- und Linienlasten sowie Bewegungen aus dem Erdreich auf die Abdichtung übertragen.
Zur Verwendung eignen sich z.B. Dränmatten mit Gleitfolie, extrudierte Schutzplatten oder Perimeterdämmplatten."


So recht einhellig die verschiedenen Regelwerke dazu.



Grüße

P.S.
Es wäre sonst ein Haus für den Feind dem so sinnloserweise das Geld aus der Tasche gezogen wird.



Sorry,



hatte den kleinen Satz " Drainage hab ich nun auch gelernt sollte man wohl besser sein lassen."

überlesen.





Hallo Gemeinde,

war die letzten Tage wieder fleißig. Vorbeschichtiung ist übrigens Bitumen in beiden Bauteilen. Jedenfalls ließ es sich mit Terpentinersatz anlösen. So im Zwickel Mauerwerk Fundament wurde die Rundung ausgebildet lose stellen augekratzt und wieder verfugt. Die alten Bitumenbahnen mußte ich mit dem Maurerhammer cm für cm abschlagen. in den Hohlräumen zwischen Wand und Bahnen fanden sich bereits allerhand Wurzelwerk, schien ein schöner Feuchtespeicher gewesen zu sein. So nun zum Aufbau, den ich plane:

-Kellerwnad, verfugt mit ausgebildeten Kehlen.
-Bitumenvoranstrich
-KMB 2-Fach aufgetragen
-Perimeterdämmung 4-6cm im nichtbeheizten Bereich 12cm im beheizten Bereich
- Was kommt jetzt Noppenbahn(lese gerade ist nicht notwendig), stattdessen Folie oder wenigsten Fließ?
- Verfüllung mit Kieß (welche Körnung empfiehlt sich hier? Der Aushub ist Kies, bzw. Sand sehr fein und oben ca. 20cm Mutterboden. Der Mutterboden soll nicht wieder rein, da die Oberflächen mit Platten belegt werden (Gehweg) und direkt am Haus soll ein Grobkiesstreifen entstehen.

Also welche Kieskörnung empfiehlt sich zum Verfüllen am Haus?

Wie geht man mit Bauteilen bezüglich Feuchtigkeitsabdichtung am Haus vor, die nicht unterkellert sind, bzw. wesentlich höher gegeründet sind. In meinem Konkreten Fall wäre das eine überdachte Terasse und zwei Treppen.

Viele Grüße und vielen Dank für eure bisherigen Tips. Ist wirklich lehr und Hilfreich.