Ziegelsteinfußboden versiegeln ... oder was?

01.10.2013



Hallo!
In unserem nicht unterkellerten Haus ist der Küchenfußboden feucht. Es handelt sich um Ziegelsteine, die vermutlich direkt auf dem nackten Erdreich verlegt sind, sieht aus wie ein alter Stallboden. Darüber war ein Fußboden aufgebaut, den wir rausgerissen haben - geteerte Dachpappe, Plastikfolie, Holzbalken mit Dämmwolle dazwischen, nochmal Folie, Pressspanplatten, zuoberst PVC. Grauenhaft. Die Holzbalken waren teilweise schimmlig, also ist alles rausgeflogen und wir haben den Ziegelboden freigelegt. Wie bauen wir darauf jetzt weiter? Es soll möglichst flach bleiben, sonst passt die Küchenzeile am Ende nicht mehr unters Fenster. Wir möchten eine elektrische Fußbodenheizung (clickkit) und darauf Klickparkett verlegen. Was gehört noch darunter?
Der Boden liegt übrigens etwa 30cm unter dem Niveau von Hof und Garten, da hat sich wohl mit der Zeit draußen viel Erdreich angesammelt. Wie alt das Haus ist, wissen wir nicht. Die Außenwände sind 40cm dick, der Sockel aus Feldstein, weiter oben Ziegel. Kein Denkmalschutz.
Laien am Bau, muss ich wohl nicht dazusagen. Wir würden uns umsomehr über handfeste Ratschläge freuen.



Was genau...



bedeutet wohl "möglichst flach"?

Für einen brauchbaren Vorschlag braucht's die maximal mögliche Aufbauhöhe.

Grüße

Thomas



Standardaufbau...



Auf die Ziegel Folie, dann einen Unterbeton, dann Abdichten mit Dichtschlämme, dann Lagerhölzer und Dielen. Zwischen den Lagerhölzern dämmen... Die Dielen nicht lackieren, damit der Aufbau atmen kann.

Von der Höhe wären es 8cm Beton, 2x8 auf 6 cm Lagerhölzer in Konterlattung, 27mm Dielen. Also 26,7 cm ab Oberkante Ziegel...

Gruß, J.



Da hat wohl einer...



die Glaskugel der Frau Schlotterbeck geerbt?

Erst den Sachstand klären, dann eine Lösung finden.

Grüße

Thomas



Die Glaskugel...



Keine Glaskugel, aber exakt den gleichen Fall hatten wir und haben uns vom Ing. den Aufbau geben lassen. Und natürlich ist es nur ein möglicher Aufbau, nicht unbedingt der, den sie haben wollen (elektrische Fussbodenheizung), aber möglich ist er, wenn fachgerecht ausgeführt. Den Sachstand hat er aber auch beschrieben...



Bei dieser Problemstellung



... tun sich viele Fragezeichen auf...
Warum ist der Boden feucht? Beziehungsweise: Ist der Boden nur in diesem Raum feucht? Wenn Fremdeinfluss ausgeschlossen werden kann, ist es nicht unwahrscheinlich, dass der Rest des Erdgeschosses bei ähnlichem Aufbau eine ähnliche Problematik aufweist...

Ich bezweifle, dass eine Fußbodenheizung mit 100W/m² Leistung die Küche im ungedämmten Altbau im Lastfall ausreichend beheizen kann. Ich bezweifle, dass die "ausgelutschte" Fußbodenheizung angenehme Oberflächentemperaturen erzeugt. Ich bezweifle, dass schwimmende Verlegung von Klickparkett auf Fußbodenheizung eine gute und dauerhafte Lösung darstellt. Ich bezweifle grundsätzlich die Eignung elektrischer Direktheizung als dauerhafte Alleinheizung im Sinne von geringen Betriebskosten.

MfG,
Sebastian Hausleithner



Diesen Aufbau...



hat weit eher ein Sägewerker als ein "Ing." "erfunden". Die Verwendung der Doppellattung ist in dem Falle, daß der Unterbetoneinbauer mit der Wasserwaage vertraut war, völlig überflüssig und frisst Aufbauhöhe. Zur FBH passt's tatsächlich nicht. Und mit der falschen Dämmung sterben die unteren Kreuzlatten von unten her...

Es gibt in der Altbausanierung keine Standardaufbauten. Die Gegebenheiten sind ebenso unterschiedlich wie die Bauherrenansprüche. Vieles kann einfach sein, sollte aber schon objektspezifisch geplant werden.

Grüße

Thomas



Zudem:



Ein Klickparkett schwimmend über FBH ist ungeeignet und in der Küche zudem völlig verfehlt.

Angebot: Ich sitze hier in Dresden und helfe gern bei der Suche nach Alternativen.

Grüße

Thomas



Achje



Ja, man kann immer meckern und mosern. Die Konterlattung war sehr sinnvoll. Allein die Dichtschlämme produziert Höhenunterschiede von einigen mm und der Ausgleich ist mit Konterlattung wesentlich einfacher. Vom Holzpreis her nimmt es sich nix. Und klar kann das zu Kompost werden, bei einer falschen Dämmung, aber vom fachgerechten Ausführung sollte man ja schon ausgehen. Zur Aufbauhöhe hat der Fragesteller ja noch nicht wirklich was gesagt, aber wenn er keine rund 27 cm hat, wird er schon lesen können und zur Not beispielsweise die Ziegel rausnehmen.



Küchenfußboden



Ich halte von einer Fußbodenheizung in der küche generell nicht viel; die Bodenfläche kann nur eingeschränkt genutzt werden da die Stellflächen für die Küchenmöbel abgehen. Außerdem kann eine Küche auch mal erneuert und anders gestellt werden. Man steht auch nicht den ganzen Tag in der Küche. Etwas anderes ist eine in den Wohnbereich integrierte offene Küche, aber darum geht es hier wohl nicht.
Mein Favorit als Küchenfußboden mit seiner hohen Punktbelastung ist ein gedämmter Massivestrich, belegt mit einem hochwertigen Kautschuk- oder Linoleumbelag:
Je nach Höhe Flachschichtpflaster raus,
Planum herstellen,
5- 8 cm Beton als Sauberkeitsschicht,
Abdichtung; an den Wänden bis OK Fußboden gezogen,
ca. 80 mm PS als Dämmlage,
Schrenzlage und ca. 50 mm Zementestrich,
Bodenbelag.
Dazu gibt es eine ganze Reihe Alternativen, angefangen von Gußasphaltestrich über Steicofloor mit Dielung oder die klassische Dielung auf abgedichtetem Unterbeton und Lagerhölzern, gedämmt. Das hängt auch davon ab wie die Wände einmal aussehen bzw. gedämmt werden.
Was konkret für Sie passt Maria, kann man nur mit Ortskenntnis entscheiden.

Viele Grüße



Eine fachgerechte Ausführung...



...haben Sie, lieber Jürgen, aber eben hier nicht beschrieben. Sie schreiben über ein einziges Projekt, das der "Ing." eben so geplant hat. Warum er das so geplant hat - das wissen oder schreiben Sie nicht. Hier lesen Viele mit, die keinerlei Ahnung vom Thema haben, und dank Ihrer "Skizze" nun annehmen könnten, der Weisheit letzten Schluss gefunden zu haben.

Möge das konkrete Projekt hunderte Jahre halten, verallgemeinert empfehlenswert ist es nicht.

Grüße

Thomas



Das mit der Küchenzeile



... kann man mit einem Kompromiss einigermaßen komfortabel "austricksen", jedenfalls wenn man wie bei einer WW-FBH meistens gegeben, mit weitgehend variablen Verlegeabständen arbeiten kann.

MfG,
Sebastian Hausleithner





Das Schöne am Estrich: Dieser hält eine Ewigkeit.
Mit Polystyrol-Lage eine gute Wahl.
Fußbodenheizung in der Küche ist aufwendig da der als Heizung umfunktionierte Fußboden zwei Funktionen erfüllen muss.
Ich persönlich mag diesen warmen Fußboden nicht. Und wenn schon dann sollte das gesamte Erdgeschoss beheizt werden,
da es nicht schön ist, auf Socken von der fußwarmen Küche in Räume zu gehen deren Böden nicht entsprechend beheizt sind.
Das bedeutet dann ja ständig warm/kalt. Die viel gepriesene gesunde Wohn-Atmosphäre leidet dann möglicherweise.



DANKE erstmal



... für die vielen Rückmeldungen. Wir zerbrechen uns erstmal noch ein bisschen den Kopf und recherchieren die vielen verschiedenen Möglichkeiten, die Sie alle uns genannt haben.
Wir haben lange über die FBH nachgedacht und sind uns bewusst, dass meist 1.) in der Küche und 2.) unter Holz davon abgeraten wird. Wir machen es aber trotzdem. Geheizt wird der Raum mit einem Holz- und Kohleofen, die FBH soll nur die grausige Fußkälte mindern. Der Fußboden wird mit der FBH von Veria Clickkit nicht so warm, wie man es von gefliesten Bädern kennt, nur eben so dass man angenehm drauf leben kann. Die Küche wird nämlich auch Ess- und Wohnzimmer sein, und wir haben durchaus vor, ganze Tage darin zu verbringen. Die FBH liegt auch nur in der Mitte des Raumes, nicht unter der Küchenzeile, klar.
An der Wand ist ein wunderschöner nagelneuer Lehmputz, und ja, uns ist mittlerweile auch klar, dass wir hier alles in der falschen Reihenfolge machen. Aber wenn ein wandernder Lehmbaugeselle vor der Tür steht, der Lehm aus dem Garten ausgraben und Putz daraus machen kann, dann schick ich den nicht weg, sondern lass ihn machen.
Der Aufbau darf ab Oberkante Ziegel übrigens nicht mehr als etwa 10cm hoch werden. Das macht es nicht leichter, ich weiß. Wir wollen den Ziegelboden auch ungern mit dicken Schichten Beton oder so zukippen ... er war schön trocken, als er freilag, wurde erst wieder feucht als wir Folie draufgelegt haben. Deswegen ist die jetzt wieder weg, und wir wollen die Ziegel atmen lassen.
Ja, wie gesagt, Laien am Bau, und vielen Dank nochmal für das rege Feedback!



DANKE erstmal



... für die vielen Rückmeldungen. Wir zerbrechen uns erstmal noch ein bisschen den Kopf und recherchieren die vielen verschiedenen Möglichkeiten, die Sie alle uns genannt haben.
Wir haben lange über die FBH nachgedacht und sind uns bewusst, dass meist 1.) in der Küche und 2.) unter Holz davon abgeraten wird. Wir machen es aber trotzdem. Geheizt wird der Raum mit einem Holz- und Kohleofen, die FBH soll nur die grausige Fußkälte mindern. Der Fußboden wird mit der FBH von Veria Clickkit nicht so warm, wie man es von gefliesten Bädern kennt, nur eben so dass man angenehm drauf leben kann. Die Küche wird nämlich auch Ess- und Wohnzimmer sein, und wir haben durchaus vor, ganze Tage darin zu verbringen. Die FBH liegt auch nur in der Mitte des Raumes, nicht unter der Küchenzeile, klar.
An der Wand ist ein wunderschöner nagelneuer Lehmputz, und ja, uns ist mittlerweile auch klar, dass wir hier alles in der falschen Reihenfolge machen. Aber wenn ein wandernder Lehmbaugeselle vor der Tür steht, der Lehm aus dem Garten ausgraben und Putz daraus machen kann, dann schick ich den nicht weg, sondern lass ihn machen.
Der Aufbau darf ab Oberkante Ziegel übrigens nicht mehr als etwa 10cm hoch werden. Das macht es nicht leichter, ich weiß. Wir wollen den Ziegelboden auch ungern mit dicken Schichten Beton oder so zukippen ... er war schön trocken, als er freilag, wurde erst wieder feucht als wir Folie draufgelegt haben. Deswegen ist die jetzt wieder weg, und wir wollen die Ziegel atmen lassen.
Ja, wie gesagt, Laien am Bau, und vielen Dank nochmal für das rege Feedback!





Das Ziegel atmen ist mir neu.
Atmung hat m.E. etwas mit Luftaustausch zu tun.
Ziegel geben H20 ab und speichern H20, ist das Atmung?
Sonst lassen Sie doch konseqenterweise den Boden so wie er ist.
Zitat: ...ungern mit dicken Schichten Beton oder so zukippen.
Sie verstehen von der Sache soviel wie jemand, der sich seine Vorstellung macht, von etwas das so zu sein hat, wie man es gerne möchte. Atmungsaktivität kontra Betonzukipperei sind die Schlagwörter.
Zu welchem Zweck wollen Sie die Boden-Ziegel atmen lassen?
Sind die so knuffig?





Ich meinte im ersten Satz: Das Boden-Ziegel atmen müssen ist mir neu



Fußbodenheizung ...



und Holz vertragen sich durchaus, muß nur richtig geplant werden. Aber schwimmendes Fertigparkett und FBH ist keine gute Wahl, aus mehreren Gründen.

Ferner: Die Aufbauhöhe ist zu gering, die Ziegel sollten unbedingt 'raus. Ihr habt keine Chance, in den wenigen Zentimetern eine akzeptable Dämmung einzubauen.

Atmende Ziegel? So ein Quatsch! Erstens atmen Ziegel sowieso in keiner Weise, und zweitens werden die Ziegel feucht (nämlich erdfeucht), sobald der von Euch angedachte dampfdichte Aufbau darüberliegt.

Ihr bezeichnet Euch selber als Laien, aber projektiert unerschrocken Fußbodenaufbauten und Heizungen. Andere Menschen müssen Jahre lernen, bis sie das hinkriegen. Also laßt Euch in Euerem ureigensten Interesse helfen, sonst versenkt Ihr viel Geld, zum Beispiel in kontinuierlich zu hohe Heizkosten.

Kopfschüttelnde Grüße

Thomas



Mit Folie nass?



Hallo,

noch einen kleinen Nachtrag. Aufbauhöhe hin oder her, alle genannten Aufbauten sorgen für einen nassen Untergrund obwohl die Ziegel als solches trocken erscheinen. Mein kleiner Beitrag: Ziegelboden raus, Schaumglasschotter rein und verdichten. Darauf könnt ihr alles aufbauen was ihr wollt. Nur keine Folien, Beton etc. Schaumglasschotter ist Wärmedämmung und kapillarbrechende Schicht in einem. Also auch keine kalten Füße mehr, das ist recht einfach auszuführen und beeinträchtigt nicht die Feuchtigkeitsverteilung im Fußboden. Darauf lassen sich Estriche mit oder ohne Fußbodenheizung verlegen, Parkett, Dielen...Ziegelfußboden! usw.Damit habe ich als Gutachter Top Erfahrungen gemacht. Auch wenn es ein modernes Produkt ist, ist es immer noch Glas, also keinerlei Feuchtigkeitsaufnahme, Druckbeständig, Wärmedämmend...unvergänglich!



Schaumglasschotter...



ist kapillarbrechend, aber nicht dampfsperrend. Die Bodenfeuchte wird also kontinuierlich als Wasserdampf aufsteigen. Da bringe ich garantiert keinen Holzboden drauf.

"Schaumglasschotter rein und verdichten. Darauf könnt ihr alles aufbauen was ihr wollt."

Wofür auch immer Sie Gutachter sein mögen, Ihre Haftpflichversicherung weist hoffentlich die nötigen Deckungshöhen auf, wenn Sie den hanebüchenen Unsinn des obigen Zitates bei blauäugigen Bauherren in die Praxis umsetzen (lassen).

"Glas, also keinerlei Feuchtigkeitsaufnahme"

Schaumglasschotter wird üblicherweise in Bigpacks angeliefert, und die lagert der Handel gern im Freien. Ich habe 'mal eine Darrprobe eines solchen Materials gemacht. 24% (Masseprozente) hat der SGS enthalten. Er kann also beträchtliche Mengen Wasser an seiner strukturierten Oberfläche binden und: er trocknet sehr langsam an der Luft.

Ein schönes Material im Außenbereich. Im FB-Aufbau für mich nur akzeptabel mit Unterbeton und Sperrschicht darauf.

Grüße

Thomas



Schaumglasschotter



Also ich habe Zugang für einen Versuch zur Wasseraufnahme von Schaumglasschotter, der schon mehrere Jahre läuft. Tatsächlich lagert sich Wasser an dem Material ab. Dringt aber nicht ein, durch seine geschlossene Porenstruktur. 24ig Masseprozent ist im hinblick auf das Gewicht von dem Material recht wenig, sozusagen machen das die Äußeren Schichten, also die geöffneten Poren aus. Wenn das dann aber mal verdunstet ist, kommt eigentlich nichts nach, es sei denn jemand bewässert den Baustoff. Und wenn schon, wenn man Volumenprozente ansetzt ist der Baustoff als trocken zu bewerten
@Thomas
mal abgesehen von den Hanabüchernen ausssagen von mir, würde ich gerne mal Fußbodenaufbauten von Ihnen bekommen, die nur Ansatzweise Bausubstanz erhalten. Also funktionierende Sperrschichten in Gebäuden ohne nachträgliche H-Srerrung der angrenzenden Wände habe ich noch nicht kennengelernt, Bodenaufbauten die erträgliche Baufeuchten im Altbau unterhalb von Sperrchichten enthalten auch noch nicht...es kommt doch nicht darauf an Altbauten trocken zu bekommen, sondern die anfallende Feuchtigkeit so zu Handhaben, dass daraus keine Bauschäden entstehen.





Bei der Sanierung der Wände gehört die Horizontalsperre selbstverständlich dazu. Das ist notwendig und ohne die Horizontalsperre geht es nicht: Ob Wand oder Boden.
Der Schaumglasschotter ist unterhalb der Bodenabdichtung irrelevant, denn die Erdfeuchte verbleibt unterhalb der Sperrschicht. Ob nun Schaumglasschotter, Kiesel oder was auch immer an nicht Wasser aufnehmenden Material unterhalb der Sperrschicht eingebracht wurde ist damit nicht entscheidend.
Backstein ist immer in der Lage im Naß oder Feuchtzustand seine Festigkeit zu wahren. Ich sehe da kein Problem und kann nicht erkennen, dass hier zwangsweise Bauschäden entstehen.



Unter einer Sperrschicht...



stellt sich nicht mehr als Erdfeuchte ein. Die Sperrschicht hat (und erfüllt) die Aufgabe, die beständige Wasserabgabe erdfeuchter Schichten in den Unterbau eines Fußbodens durch kapillare Transporte und Wasserdampf zu verhindern. Diese hat schon zu Großvaters Zeiten Unterbauten zerstört, und da waren die Baukörper weitaus zugiger (Einfachfenster, Ofenheizung).

"Also funktionierende Sperrschichten in Gebäuden ohne nachträgliche H-Srerrung der angrenzenden Wände habe ich noch nicht kennengelernt"

Was genau wollen Sie nun damit sagen? Selbstverständlich funktioniert eine fachgerecht eingebaute Sperrschicht auch ohne H-Sperre. Ihre Aufgabe ist die flächige Absperrung, und die erfüllt sie. Setzt man voraus, daß unter der flächigen Sperre keine Auffeuchtung über die Erdfeuchte stattfindet (das Gegenteil können auch Sie weder herleiten noch praktisch beweisen), ist eine zusätzliche Auffeuchtung der Wände nicht gegeben. Diese nehmen auch im Fundamentbereich nicht mehr als eben die Erdfeuchte auf. Ob nun eine H-Sperre erforderlich ist (selten genug), hängt allein davon ab, wie hoch nun konkret die Erdfeuchte ist und wie der Wandaufbau ist. Mit einer flächigen Sperrschicht hat diese Frage nichts zu tun.

"es kommt doch nicht darauf an Altbauten trocken zu bekommen, sondern die anfallende Feuchtigkeit so zu Handhaben, dass daraus keine Bauschäden entstehen."

Im ersten Teil irren Sie fatal, und wie wollen Sie ihren Irrtum handhaben? Erhöhte Luftfeuchten mit Zwangslüftung, Schimmelmitteln oder Raumlufttrocknern "kompensieren"?

Letztlich:

"24ig Masseprozent... Und wenn schon, wenn man Volumenprozente ansetzt ist der Baustoff als trocken zu bewerten" ("Darauf könnt ihr alles aufbauen was ihr wollt").Sie sind ja lustig. Derartige Taschenspielertricks findet man sonst nur in der Politik. Wenn ich darauf einen Dielenboden einbaue, bekomme ich unter den Dielen relative Luftfeuchten um 100%. Klar ist die Feuchte nach Monaten weg, aber der Fußboden kommt leider schon nach 2 Wochen hoch. Sowas habe ich 'mal vor Jahren mit einem Hygrometer unter einer Folie getestet und haben den Bauherren dann lange Zeit Lüften lassen. Solch sinnloser Bauverzug kann für den, der's zu verantworten hat, ganz schön teuer werden.

"würde ich gerne mal Fußbodenaufbauten von Ihnen bekommen, die nur Ansatzweise Bausubstanz erhalten"

Aber gerne. Meine Fußböden sind keinesfalls Astralkörper, sondern sehr real. Der Schlüssel dazu ist ein sorgfältig und individuell erarbeitetes Konzept und ein darauf aufbauendes bestätigtes Angebot. Oder dachten Sie, ich verschicke das tütenweise an anonyme Fünfbuchstabenkritiker?

Weiterhin frohe Gutachterei wünscht

Thomas



@ Steiner



Eine H-Sperre in der Wand ist keinesfalls immer notwendig.

Folgendes real existierendes Beispiel: Keller eines Hauses um 1902, elbseitig ebenerdig abschließend. Fußbodenaufbau Unterbeton/ in Kaltbitumen eingeschwommenes Styrodur/ Estrich. Wände außen fachgerecht vertikal abgesperrt incl. Drainage, innen Kalkputz und Silicat- bzw. Kalkanstrich. 60cm stark, Bruchsteinmauerwerk (Basaltähnlich). Das Haus steht im Sand. H-Sperre wäre nicht bezahlbar gewesen, hat sich im geheizten und gelüfteten Keller ebenso wie in den ungeheizten Kellerteilen bislang (15 Jahre) nicht als erforderlich gezeigt, trotz 2er Elbhochwasser.

Letztlich gibt es keine einfachen Regeln im Altbau, die mit "immer" oder "nie" die Keule schwingen. Da sind auch die Grenzen dieses Forums aufgezeigt. Bei komplexen Aufgaben geht's nur konkret und vor Ort.

Grüße

Thomas





Hast ja recht, die Meinungen sind weit gefasst und nicht unbedingt zu Pauschalisieren. Hier im Forum sind einige die mit viel aufopfernder Kraft alte Häuser zu neuem Glanz verhelfen.
Sieht man auf das Portrait von Emzet, so stellt man fest, er hatte schwer mit Oberflächenwasser zu kämpfen.
Man neigt oft dazu eigene Erfahrungen zu pauschalisieren, aber unterm Strich sind wir alle eine Familie.
In dem Sinne Gute Nacht
Steiner



Fußbodenaufbau



Hallo Maria,
der von mir als Beispiel beschriebene Fußbodenaufbau kommt in all seinen Varianten mit etwa 10 cm Aufbauhöhe über dem jetzigen Niveau Ziegelpflaster aus.
Bei Nutzung als Wohnküche ist auch ein Heizestrich, entweder Gußasphalt oder Zement, möglich. Und ein gedämmter Dielenaufbau z.B. mit Steicofloor hat auch ohne Fußbodenheizung nicht die "grausige Fußkälte" die ein "atmender " Bodenaufbau haben würde.
Zu der Folie:
Das unter dem mit Folie abgedeckte Pflaster sich Feuchte ansammelt ist ein gutes Beispiel dafür was sonst bei einem "atmenden" Aufbau passiert. Sie versuchen dann die oberen Schichten der Lithosphäre inklusive des Grundwasserhorizontes, also sprich die Bodenfeuchte mittels Heizung in ihre Küche abzutrocknen. Das ist etwa so wie der Versuch das nächste Elbehochwasser mit einem Teelöffel auszuschöpfen. Wundern Sie sich dann nicht über Fußkälte (Verdunstung kostet Wärme) und hohe Luftfeuchtigkeit (irgendwo muß die Feuchte ja hinverdunsten) und in der Folge Schimmel und Kondensatausfall. Das der alte Aufbau nass war lag nicht an der Abdichtung sondern an Plansch- und Kondenswasser das von oben zwischen die Schichten gelangte. Hohlraumfreie Fußbodenaufbauten verhindern das.

Viele Grüße