Welches Nadelholz?

04.03.2011



Guten Tag!

Es sollen vor dem Haus zwei Stützen aufgestellt werden, die eine Plattform tragen und (darüber hinaus) etwa sechs Meter hoch sind. Ich möchte sie als runde Stämme belassen.
Nun stellt sich die Frage nach dem richtigen Holz. Ich hätte eigentlich immer Kiefer vor Fichte bevorzugt. Lärche gibt es hier nicht. Nun meinen manche, Fichte sei mindestens eben so haltbar. (Kann schon sein, daß der Kiefernsplint anfälliger ist?) Douglasie ist bestimmt besser, aber geht es auch ohne?

Was meinen die Fachleute? Es ist keine Wetterseite, stehendes Holz, und ein bißchen konstruktiv geschützt.

Beste Grüße!
Volker



Rundholz



Das hängt erst mal nicht von der Holzart ab sondern von der Tragfähigkeit, also der Belastung der Stützen, die Einspannsituation und durch die sich daraus ergebende Knicklänge. Anhand der sich ergebenden Werte ist dann die Art des Holzwerkstoffes auszuwählen und nachzuweisen.
Dann kann man die passende Holzsart auswählen.

Viele Grüße



Neu



Das ist mir aber neu, daß Nadelhölzer in ihrer Tragfähigkeit unterschieden werden! Die statische Seite ist bereits geklärt.



Naja,



meistens werden Nadelhölzer wie Kiefer, Fichte und Tanne statisch gleich angesetzt. Genaugenommen müsste man die unterschiedlichen Nadelhölzer sehr wohl unterscheiden, aber ich gehe mal davon aus, daß der Unterschied eben nicht so gravierend ist und durch die automatisch eingerechnete Sicherheit abgedeckt ist.
Viel interessanter wäre, wie eng die Jahresringe liegen, ob starke Äste eingewachsen sind, ob das Holz während der Wachstumsphase einseitig windbelastet wurde, ob der Stamm drehwüchsig ist undundund.
Ich persönlich mache keinen Unterschied zwischen Kiefer und Fichte, während Lärche und Douglasie aufgrund ihres Harzgehaltes für den Außenbereich deutlich besser geeignet sind. Allerdings ist Douglasie widerum recht spröde, deshalb spielt hier die Knicklänge und die Art der Einspannung (Gelenk) eine besonders große Rolle.
Ich würde Ihnen Lärche empfehlen und diese über einen Holzhändler beschaffen lassen. So eine Anschaffung macht man schließlich nur einmal.

Gruß Andreas



Lärche ausgestorben



Hallo Volker



Lärche gibts im Norden nicht? Ich komme aus Vorpommern und da gab es Lärche und die war durch die Witterung und dem langsamen Wuchs extrem eng in den Ringen... suchen lohnt sich und gerade jetzt, wo sie ohne Nadeln ist. Eventuell mal übers Land ziehen und Förster bestechen...ähm fragen...


Andreas



Guten Morgen,



Lärchenrundholz im Außenbereich ist bestimmt die beste Wahl, wenn man mit dem verstärkten Harzausfluß leben kann.
Wenn nicht, dann wäre die 2. Wahl Kiefer, sie ist harzreicher als Fichte und somit witterungsbeständiger.
Bezüglich der Statik als gleichwertig einzustufen.

Viele Grüße aus Unterfranken



Nach Jeopardy



Was sind Resistenzklassen?



Nun, der Kiefernsplint...



...wie auch Lärchen- oder Douglasiensplint, ist stark gefährdet. Da der Splint bei letzteren beiden Holzarten aber sehr viel schmaler ausfällt, wären sie vorzuziehen. Fichte gilt im gesamten Querschnitt als etwas reststenter als Kiefernsplint. Ich würde Douglasie oder Lärche aus geasteten Beständen (oder Eiche) wählen und den Splint entfernen.

Wichtig ist unbedingt ein ruhiger gerader Wuchs, enge Jahresringe, und neben dem konstruktiven Holzschutz ein passender Anstrich. Auf Winterfällung ist zu achten. In diesem Falle schadet auch die Fällung kurz vor Neumond gewiss nicht.

Wie stark hat denn der Statiker die Teile gerechnet?

Grüße

Thomas

@ Gerhard Schobig

Wie harzreich ist der Kiefernsplint?





@Thomas Böhme

Woran sehen Sie bei frisch gefällten Eichen wie weit der Splint geht?



Rundholz



Ich habe nicht umsonst die Tragfähigkeit der Materialwahl vorangestellt.
Dafür ist nicht die Holzart wichtig, sondern die Sortierklasse.
Übrigens unterscheiden sich Laubhölzer durchaus in ihrer Tragfähigkeit von Nadelhölzern, wenn ich z.B. die Holzartengruppe C bei LH mit der Sortierklasse S10 von NH vergleiche. Je nach speziellem Verwendungszweck kann auch Laubholz in der Bemessung herauskommen.
Dimensionierung, Tragfähigkeitsnachweis, Resistenz/Holzschutz, dann kann man je nach Verfügbarkeit und Preis die Holzart auswählen.

Viele Grüße

p.s. Wenn ..."die statische Seite bereits geklärt ist" dann steht in dieser Statik im Tragfähigkeitsnachweis auch das gewählte Material in Art (NH, LH), Sortierklasse bzw. Holzart und Dimension. Die eigentliche Wahl der Holzart hängt von der Gefährdungsklasse, der Dauerhaftigkeitsklasse, dem vorbeugenden chemischen und dem konstruktiven Holzschutz ab.

Nochmal:
Ohne genaue Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten ist die Frage nach der geeignetesten Holzart nicht zu beantworten!
Diese Kenntnis hat nur der Statiker, der das gerechnet hat.

Viele Grüße



@ Gerhard Schobig



Bei frisch gefällten Eichen wie auch bei abgelagerten Kandidaten ist der Splint immer das hellgelbe bis weiße Holz, und der Kern mehr oder weniger dunkler.

Der Splint wurde, um leichter gefunden zu werden, immer außen angebracht.

Grüße

Thomas





@ Thomas Böhme,
Ha ha, was für ein Witz.
Wie ich sehe, haben Sie keine Ahnung von frisch geschnittenen Holz. An einem frischen Eichenstamm können Sie das Splintholz nur mit dem Mikroskop erkennen.
Zu Ihrer Imformation: Ich habe neben der Zimmerei auch noch ein Sägewerk.

Viele Grüße



Na, Herr Sägewerker



jetzt wird sich Fielmann bald freuen. Noch alle Finger dran? (Nix für ungut, alter Sägewerkerwitz).

Ob Sie es mir nun glauben oder nicht, ich sehe den Farbunterschied Splint - Kern bei einer europäischen Eiche auch nach der Fällung, ohne Mikroskop. Das dieser Farbunterschied tiefer wird, je länger das Holz liegt, ist nicht auf Eiche begrenzt. Habe einige Zeit im Forst gearbeitet, und lange genug als Tischler und Dielenhersteller und -leger mit Holz zu tun; und ich sehe dank Brille ganz gut, was ich vor der Nase habe. Besonders, wenn ich das Material bearbeite. Im Zuge der Splintentfernung mit einen Elektrohobel z.B. würde auch der holzartenmäßig vermutlich nicht so kundige Fragesteller den Farbunterschied feststellen können, selbst wenn's auf einer gegatterten Oberfläche nicht offensichtlich sein sollte.

Aber Sie haben mir noch nicht geantwortet, wieviel Harz wohl im breiten Kiefernsplint sein mag. Ihre Auffassung zur Eignung der Kiefer für dieses Projekt teile ich nicht.

Gut Holz

Thomas



...



Es wäre zwar Unsinn, wollte ich die gewünschte Antwort vorgeben. Aber ich hätte mich über die Erfahrungen (!) echter Praktiker gefreut. Holz unterscheiden kann ich auch, habe ich auch zünftig gelernt. Ich kann mir aber nicht denken, daß früher jemand am Rundholz den Split entfernt hätte, außer wenn er es ohnehin eckig macht.
Ich wollte gern wissen: Wenn man je eine gleichstarke Stange von Fichte, Kiefer und Douglasie aufstellt und gleichartig bewittert, welche hält dann wie lange (im Verhältnis)?
Kritisch sind sicher vor allem die Anschlüsse. Farbe wird da nicht viel helfen; umgekehrt dürfte sie auf der Fläche entbehrlich sein.



Was wollen Sie hören?



Es gibt hier sicher niemanden, der tagaus, tagein Stangen in die Gegend stellt und Bewitterungsdiagramme erstellt. Gehn Sie einfach in den Wald, und beobachten Sie freistehende Stangen aller Holzarten, also abgestorbene Bäume.

Und wenn Sie es sich nicht denken können, könnte es dennoch sinnvoll sein, etwas zu tun, oder? Splint, und da sind sich Praktiker und Theoretiker eben einig, ist bei vielen Holzarten nur wenig resistent. Wo mehr Splint, da mehr Problem. Für Ihre Bausituation (über die Sie rein gar nichts mitteilen, weswegen es sinnlos ist, sich mit Ihrer Frage eingehender zu befassen), also für tragende Bauteile aus Holz, ist jedenfalls der Anstrich, und vermutlich auch der chemische Holzschutz unerlässlich. Darauf würde ich allenfalls dann verzichten, wenn ich ein reines Farbkernholz höherer Resistenz verwenden würde.

Letzlich verringert eine Öllasur z.B. nicht nur die Gefahr des Schädlingsbefalles, sondern verringert auch insgesamt die Wasseraufnahme des Holzes. Das das der Dauerhaftigkeit dienlich ist, leuchtet Ihnen vielleicht ein.

Und nun werde ich meine Reben schneiden, das ist weitaus sinnvoller, als weiterzuraten, welche Antwort Ihnen am besten gefallen könnte.

Frohes Schaffen

Thomas



Eins noch:



Als "Nordlicht" werden Sie sicher an norddeutscher Kiefer am ehesten interessiert sein. Im frischen Anschnitt sehen Sie sehr schön die Reste eines Splintes und den gut erhaltenen Kern einer Rügener Kiefer.

Splintfreies Wochenende wünscht

Thomas



Rundholz



Hallo Volker,
schauen Sie mal in die DIN EN 350-2 (Suchfunktion Google nutzen). Das finden Sie was über Dauerhaftigkeit, Resistenz, Gefährdung usw. für einzelne Holzarten. Die Sortierklasse haben Sie ja vom Statiker. Sie finden die Sortierkriterien für Rundholz in der DIN 4074 Teil 2.
Da Sie sich weigern, uns die Randbedingungen für die Nutzung und den Einbau sowie den konstruktiven Holzschutz zu nennen bzw. Ihren Statiker zu fragen, müssen Sie sich die passende Holzart selber aus den Tabellen heraussuchen. Was noch fehlt ist der vorbeugende chemische Holzschutz. Dessen Art bzw. Notwendigkeit hängt ebenfalls von Holzart, Nutzung und Einbausituation ab.

Viele Grüße



Schon interessant,



daß in diesem Thread:

a) sich wie üblich mindestens zwei Personen streiten, wer denn nun den fachtechnisch Größeren hat

und

b) der Fragensteller seine Frage zunächst so allgemein hält, daß man sie auch nur allgemein beantworten kann und sich dann durch die Blume auch noch beschwert, daß man seine tatsächlichen Frageabsichten nicht erahnen konnte.

Frohes Schaffen noch und einen kleinen Tipp an Volker:

Ich hab mal gelernt, daß man zumindest dann freundlich ist, wenn man etwas von anderen Leuten haben will....

Schönes Wochenende noch

Gruß Andreas



Hast Recht Andreas,



Spaß hat es trotzdem gemacht.

Viele Grüße



@ Andreas



Wenn man fachlich anderer Meinung ist (und das auch noch begründen kann), ist das kein "Hahnenkampf". Streit an sich kann doch nicht falsch sein, wenn's um die Sache geht.

Und ansonsten kann hier jeder ein Sägewerk haben, das Internet gibt's her. Nur der Gerhard, der hat 2 :-)))

Im übrigen stimme ich Dir zu

Grüße

Thomas



...



Mensch Leute, warum denn immer so zickig? Ich treibe hier doch keinen Schabernack!

Ich finde es aber wenig hilfreich, wenn außer den typischen modernen Bauindustriesprüchen wenig gesagt wird. Wir machen es hier wie (Urur-)Opa, das hat es ja alles schon gegeben. Überall gab es doch Gebäude, die an einer (wie auch immer beschaffenen) Traufe Stützen hatten, auch aus Rundholz. Die haben nicht den Splint abgenagt!
Chemischen Holzschutz gab es nicht, Anstriche bringen wohl am gefährdeten Fuß (Hirnholz) und anderen Schwachpunkten wenig. Natürlich werden die auch mal naß, können aber gut abtrocken. Hier wäre noch zu betonen, keine Wetterseite und auch keine Süd-West-Sonne.

Ich denke, Leute wie Herr F. Kurz haben noch am ehesten einen Sinn für sowas. Aber es soll ja nicht immer die gleiche Handvoll Fachleute hier bemüht werden, die sich auch nicht freuen werden, wenn daraus kein Auftrag wird.

Man wird doch hier auch Widerworte geben können, ohne die dick in "Smeilis" einzupacken, wie das woanders Mode ist...

Beste Grüße!
Volker



Na,



'mal wieder völlig sinnlos vorm Rechner abgehangen, schon klar.

@ Hieronymus

Resistenzklassen klassifizieren die Belehrungsresistenz. Die Einheit ist das "Volker" (Vo). Auf der nach oben offenen Volker-Skala erreichen wir in diesem thread 8 von bisher maximal erreichten 10,5 Vo. Immerhin liest der Patient noch mit, wenngleich er die Antworten auf seine Frage ignoriert oder nicht überdenken will. Auch die ebenso verbreitete wie sinnfreie Haltung "War schon immer so" führt zu den erreichten 8 Vo.

Nun, was nicht anderweitig nützt, mag immerhin noch der Belustigung dienen.

Helau

Thomas



Vielleicht wäre es von Vorteil,



wenn Sie das nächste Mal eine klar formulierte Frage stellen und parallel dazu angeben würden, welcher Ihnen genehme bzw. Ihrer Meinung nach qualifizierte Fachmann darauf antworten sollte.
Keine Angst, Sie vertreten hier eher die Art von Klientel, mit der man als Handwerker lieber nix zu tun haben will. Da verzichtet man gerne auch mal auf einen Auftrag und spart sich ne Menge Ärger.

Mit "smeiligen" Grüßen

Andreas



Ruhig Brauner



@ Andreas


Immmer locker bleiben, wenn man immer nur Kunden hat, die wissen, was sie wollen, dann wirds fad in der Branche.

Schöner ist es doch, wenn der Kunde nicht weiß was er will und hinterher sagt: "Genau so hab ich mir das vorgestellt."
Dann kannst Du sagen: "Hättest Du das gleich gesagt, hätte es nur die Hälfte gekostet..."


Und dann fotografiere mal DAS Gesicht...


Salve....



Andreas



@ Andreas Kapitzke



Der war gut, echt aus dem Leben...

Du hast also Deinen Humor noch nicht verloren.

Grüße

Thomas



Ich bin doch völlig locker



@Andreas:

Es fällt mir eben nur auf, daß mancher User hier, ähnlich wie bereits früher im Zimmererforum, seine Frage nicht konkret stellt, sie dafür aber konkrekt und erschöpfend beantwortet haben will - wie in diesem Fall. Und etwas Freundlichkeit kann sicher auch nix schaden, wenn man etwas von anderen Menschen erfahren will, auch wenn das heutzutage vielleicht etwas altmodisch erscheinen mag.
Ansonsten geb ich Dir völlig recht. Probleme sind da, um gelöst zu werden und danach ist sowohl dem Kunden als auch dem Handwerker geholfen - ne win-win-Situation :-) Allerdings muß ein Problem klar ausformuliert werden, damit es behoben werden kann.
Aber ich denke, das sollte an dieser Stelle genügen und man sollte sich wieder dem eigentlichen Thema widmen.

Gruß Andreas



Wasser bis zum Hals



@ Thomas


Warum soll ich meinen Humor verlieren? Nur weil sie mir meine Hütte abreißen? Pffff wenn Dir das Wasser bis zum Hals stehtgibts zwei Möglichkeiten...schwimmen oder untergehen. Würdest Du freiwillig ersaufen?


Ich seh es von der positiven Seite: noch mal komm ich nicht so preiswert an ein neues Haus...fg und vielleicht wirds ja dann ein Hausboot, das schwimmt dann auf dem Hochwasser...



Salve



Andreas



Moin Volker,



wie sich Splint unterschiedlicher Hölzer über die Jahre verhält, siehst du am besten an den vergessenen Brennholzstapeln bei euch im Wald. O.K, O.K. dat Zeug liegt und wird dauernd nass von oben...betrachte es als beschleunigte Entwicklung.

Wenn ich Stammholz mit Rinde verwendet hab, dann nur im Innenbereich (z.B. Birke als Bettfüsse). Im Aussenbereich verabschiedet sich zuerst abschnittsweise die Rinde, je nach Bewitterung, dann hast du "halbnackich"......das war das Ende meiner persönlichen Versuchsreihe.

Hier im Süden sehe ich wenn rund, dann ausschliesslich gedrechselte Säulen aus Kernholz.....

In den Sägewerken sehe ich nur "skalpierte" Stämme, sehen nicht schön aus....

Bei Frischholz aus dem Wald hast du bei 6m ordentlich Schwund und Schimmelgefahr an den Schnittkanten.

Noch Fragen?

Gruss, Boris

P.S.: Am besten legst du dir je 2 Stämme in den Vorrat und suchst dir in 2-3 Jahren die schönsten aus...;-)