Dielenboden EG muss neu

04.01.2012



Hallo zusammen,
inzwischen habe ich schon etliche Beiträge in diesem Forum gelesen, Antworten auf meine konkreten Fragen habe ich leider nur teilwissen gefunden.
Stand der Dinge ist folgendes: Auf den alten Holzfußboden .. ich schätze Kieferdielen( an dieser Stelle nicht unterkellert) hat man in den 80er Jahren Spanplatten gemacht (zur Wärmedämmung). Über diese wurde dann einfach PVC gelegt. Ergebnis: von unten ist alles Feucht geworden und nun auch Morsch mit kleinen Fraßtierchen...
Ich habe die ersten Dielen rausgebrochen und unter den Dielen runde Balken gefunden (leider Morsch). Dazwischen ist Schlacke, Lehm und Sand, alles riecht muffig feucht. Den Mist mache ich dann warscheinlich mal als erstes raus.
Wenn ich den Fußboden nun rausmache, wie muss ich einen richtigen Aufbau eines neuen, dann trocken Fußboden machen ?

Wie soll die Unterkonstruktion sein ? Was legt man unter die Balken? Muss ich zwischen den Balken dämmen, oder besser Luft lassen?

Habt Ihr Rat für mich?
Danke
Philipp



Deine Runden Balken



liegen wie immer bestimmt nur im Drecke.Bzw. auf un zwischen der Schlacke mit einer Lehmgrundsohle. Aber das ist nur Ferndiagnostik. Aufbaumöglichkeiten gibt es der viele schöne. Dies kommt jedoch auf die Gesamtsituation vor Ort an und in welchem Umfang sie die baulichen Maßnahmen führen wollen. Ich weiß nur eines genau, schöne Ofenkacheln.

Möglichkeit wäre: Ausschachten, Fomglasschotter, Lehmestrich, Kreuz-Lagerhölzer Eiche mit Kieferteeröl gestrichen 1 Lage in Lehm, 2 Belüftet über Randleiste mit integrierter Fußbodenheizung. Bei mir habe ich zusätzlich noch die Ansaugung meines Ofen mit in die Unterlüftung integriert. Der Zieht dan die Feuchte Luft wech!

Nur ein Vorschlag!!!!!!!



Huch,



so ein Aufbau ist weder historisch belegt noch praktisch sinnvoll. Nicht jeder bunte Blumenstrauß aus Biobausteinen gibt ein Bild. Insbesondere Eichenholz in Erde finde ich absurd. Die Unterlüftung höchst fraglich. Lehmestrich???

Mein Rat zum Thema: Schotterpackung / Geovlies / Leichtbeton sauber und waagerecht abgezogen / Bitumenschweißbahn. Danach kann nach Lust und Laune weitergebaut werden: Holzweichfaser mit integrierten Lagerhölzern oder Lagerhölzer mit Schüttdämmung aus Blähton,

Darauf Dielung geölt.

Grüße

Thomas



---Sinnfrei aber konsequent Öko---



"Nicht jeder bunte Blumenstrauß aus [pubimg 27576]Biobausteinen gibt ein Bild."

Doch, doch
ein Bild ergibt das schon, nur schmerzt allein der Gedanken daran so sehr, das man es gar nicht mehr betrachten will.

Die Dreckschleuder des über die Randleisten belüfteten Fußboden mit integrierter Fußbodenheizung eignen sich dann besonders auch für Allergiker.

Prädikat:
Äußerst sinnfreie, aufwendige und unnütz teuere Konstruktion

…aber konsequent Öko.



Moin Thomas!



Gesundes Neues nach Dresden!
Historisch belegt ist das. War in meiner Bauernstube ebenso darin (Eiche in Lehm)Baujahr 1666. Und nach "340 Jahren"ohne Bitumen und Beton mußte ich es tauschen. Kannst du dir aber bei mir beäugen wenn de willst.Weitere Hingucker wären in Görlitz Nonnenstraße 16 und Untermarkt25(histerisch belegt:-) ).
Für die Nonnenstraße gibts ne restauratorische Bestandsaufnahme von mir und meinen Kollegen, einsehbar bei mir oder in der Dernkmalakademie Görlitz.
Thomas wo geht denn bei dir die Feuchtigkeit hin unter deiner Bitumenbahn? Klär mich mal auf, aber ernstlich, weil ich deine Erfahrung wissen möchte. Was ist an einer Unterlüftung deiner Meinung nach nicht Richtig? Meine Gedanken dazu: Historisch ist die Eiche im Lehm belegt und Original, haltbar 340 Jahre(Siehe Bestand). Um die Resistenz zu erhöhen bekamm es bei mir einen Kieferteeranstrich. Die Kreuzlage stabilisiert den Unterbau noch einmal, ermöglicht Raum für die Fußbodenheizung und unterlüftet die Diele seicht. Das heißt die eventl. anfallende Feuchte wird in den Raum entlassen oder bei Ofenbetrieb (wie bei mir) über Diesen wechgezutscht. Ist nur ein Vorschlag gewesen alles kann nichts muß.Bei mir funktionierts. Ich will aber trozdem deine Meinung hören.

@ Herr Struve
Man könnte ja auch den Dielenboden in Beton ersetzen!



Hallo Ronny,



gleichfalls noch Gesundheit und große Erfolge nach Tanneberg.

mag sein, daß sowas 'mal gebaut wurde. Ob nun als Bauunfall entstanden (auch früher hat nicht jeder Bauschaffende nach den Optimum gestrebt), oder ob da einfach der Dreck vom Kartoffel oder Rüben auslesen zwischen die Balken gefallen ist? Belegt als historische Bauweise im Sinne von bewährt halte ich das nicht. Auch nicht, wenn in wenigen Einzelfällen ein Stück Baum in Lehm 350 Jahre alt geworden ist. Daß das nicht die Regel ist, wissen wir beide ganz genau. Mit fällt kein einziger Grund ein, Holz einzugraben - aber jede Menge Probleme, die Holz im Erdkontakt betreffen. Und deshalb sind solche Böden auch ganz überwiegend und oft viel schneller als in Deinen Beispielen vergammelt.

Der Teeranstrich zögert das auch nur ein wenig hinaus und ist hinsichtlich der PAK-Problematik nicht wirklich im Innenraum zu empfehlen.

Eine Unterlüftung ist zu Zeiten angebracht gewesen, in denen keine Möglichkeit zur Abdichtung vorhanden war. Heute gibt es gute und einfache Möglichkeiten, die immer vorhandene Erdfeuchte in der Erde zu lassen, statt Sie über Öfen oder zusätzliche Lüftung nach draußen zu befördern.

Wäre der Ofen nicht an den Raum unter der Dielung "angeschlossen"; könnte es nicht sein, daß die wärmere Wohnraumluft zur Durchfeuchtung des Unterbaues durch Kondensation beiträgt, und zwar Sommers wie Winters?

Wo die Feuchte unter der Bitumenbahn hingeht? Nirgendwohin. Sie bleibt da, wo sie hingehört, unter der Abdichtung. Auch die Fraktion 2K2F hat ihre gebetsmühlenhafte Behauptung, die Feuchtigkeit würde sich unter der Abdichtung ansammeln und / oder in den Wänden aufsteigen, weder anhand eines physikalischen Wirkprinzipes noch in der Praxis bewiesen. Unter einem (wohlgemerkt:bewohnten und im Winter beheizten)Wohnraum kann es keine Feuchteanreicherung über die Erdfeuchte hinaus geben.

Außerdem ist die beschriebene Bauform nicht nur sehr anfällig, sondern vor allem überholt. Ich finde es interessant und völlig ok, daß Du Dir da eine bauliche Spielwiese eingerichtet hast, und wünsche Dir natürlich, daß Du da zeitlebens nicht mehr 'ran musst. Ein den jetzigen Anforderungen entsprechender Boden sollte aber eben Feuchtigkeit draußen und Wärme drinnenlassen.

Deshalb, um nach einer wortreichen Serpentine zum Fragesteller zurückzukommen:

Schotterpackung wenigstens 10cm, leicht verdichtet
Geovlies
Leichtbeton 8-10cm, waagerecht und sauber abgezogen
Bitumenschweißbahn, an den Wänden hochgezogen bis zur Unterkante der künftigen Dielung
Hierauf entweder Holzweichfaserplatte mit zwischenliegenden Lagerhölzern und Dielung darauf (Platten mit einer Rohdichte von wenigstens 0,25 können auch bis zu 10cm hoch eingebaut werden wie z.B. DOSER DHD N)
oder
Lagerhölzer auf Stückchen aus Bautenschutzmatte 6mm
Dazwischen Schüttdämmung Blähton (Liapor etc.)
Dielung

Es hat sich bewährt, die Dielung nicht zu lackieren, sondern zu ölen.

Grüße

Thomas



Thomas mei Bester



Da mögest du zu Teilen vielleicht Recht haben. Die kappilarfeuchte hemme ich ja schon mit Fomglasschotter (kappilarbrechend, verrottungsfest, wärmedämmend). Und darunter sind meist Lehmgrundsohlen die zwischen 60 & 100cm stark sind und die Fußbodentemperierung bringt den Rest. In der historischen Altbausanierung ist es auch mal angebracht Wege zu gehen die altes und neues ergänzen. Grundsätzlich ist deine Aussage Holz und Erde "Richtig". Nur ist darunter Fomglas, darüber Wärme(Verdunstungszone/Unterlüftung)und deine Erde ist LEHM. 340 Jahre, dass müßen die neuen Konstruktionen ersteinmal beweisen. das sind bei 25J/G fast 14 Generationen. Ausserdem habe ich ja auch geschrieben es gibt der Möglichkeiten viele.





Ronny Herbst
Vom Beton verstehst Du ja nun mal nichts.

Wenn man sich für Beton im Fußbodenaufbau entscheidet sollten die Dielen da natürlich nicht rein sonder drauf.

Nicht immer gleich alles was Du nicht magst derartig verschroben darstellen.

Wenn Du außer Deinen “Beton gefällt mir nicht” auch fachliche Gründe vortragen kannst warum der von T. Böhme vorgeschlagene FB Aufbau nebst Abdichtung, vor allem auch der gegen Wasserdampf, so ungeeignet ist würde das möglicherweise dem Fragesteller zur Entscheidungsfindung helfen.



Aber:



Aus Einzelfällen lässt sich die generelle Eignung des Aufbaues nun wirklich nicht ableiten. Die anderen 99,99% der Böden sind dahin...

Zum anderen sperrst Du zwar wirksam die Kapillarfeuchte von unten ab, nicht aber den kapillaren Wassertransport im Lehm selbst und auch nicht den dampfförmigen Wassertransport in den Hohlraum.

Der Lehm "estrich" braucht vermutlich ewig zum Austrocknen. Das ist alles nicht wirklich praktikabel, und mir fällt an dieser Stelle kein Grund ein, warum an dieser Stelle eine historische Ausführungsmöglichkeit einem feuchtegesperrten und wärmegedämmten Boden vorzuziehen sei. Ich rate, wenn zuviel Geld die Baukasse aufdrückt, eher zu einem höherwertigen Holzboden. Daran kann sich der Bauherr täglich erfeuen.

Grüße

Thomas



Mit dir Thomas kann man



sich wenigstens fachlich adäquat konversieren.
Nun Thomas die 99,99 % sehe ich anders! Da ich sehr, sehr viele alte Böden in der Form kenne. Nicht alle 340 Jahre alt aber wenigstens 100. Dies ist eine vergleichbare These, wie mit den nichterhaltenen alten Gebäuden. Dazu kann ich nur sagen, dass viele alte Gebäude und auch Böden dieser Art erhalten wären, wenn sie nicht der Zersörung zum Opfer fielen, Z.B. Kriege, Bombenkriege(Ganze Städte), Brände und dem modernen Städtebau.
Natürlich weist du genau, dass ich deine Methode nicht für falsch halte, denn soweit kennst du mich schon.
Mein Lehm ist trocken. Zeit für die Baumaßnahme sollte man sich schon nehmen.
Für den Wasserdampf ist ja genau die Unterlüftung mit Fußiheiz und Ofen da. Obendrein sind warme Füß auch ganz nett.
Ps: Warum historisch weiß ich auch noch nicht, dass muß uns Flippo sagen (Ich habe gemutgemaßt), wenn ich die Ofenkacheln sehe und die Aufbaubeschreibung lese, könnte es sein historisch wäre evtl. angebracht. Ich möchte auch noch mal auf den ersten Absatz des 181348 verweisen.

Gruß Ronny



Betrachtet man nun...



die über Lehmboden mir Sicherheit erhöhte Luftfeuchte (im Vergleich zu einer gesperrten Fläche) in Zusammenhang mit dichteren Fenstern, mehr Grünzeug, mehr Feuchtigkeit durch Duschen etc., also verändertes Raumklima, so drängelt sich mir die Vermutung auf, daß dadurch die Haltbarkeit solcher Aufbauten weiter reduziert wird.

Was Du da machst, ist der museale Ansatz - so ursprünglich und so nah am Befund wie möglich. Das ist ja durchaus machbar FÜR DICH, Du hast Dich mit der Sache beschäftigt und wenn's doch irgendwann schwächelt, mußt Du Dich nur mit Dir streiten.

Einem Bauherrn, der einen sicher gut wärmegedämmten Fußboden will und den der Unterbau nur insoweit interessiert, als daß er dauerhaft funktionieren soll, würde ich so einen Fußboden aber nicht empfehlen, auch des Schadenrisikos wegen.

Und ich würde aus Haftungsgründen so einen Unterbau nicht herstellen, und eine Dielung darauf nur nach unfangreicher Belehrung des Bauherren über alle möglichen und unmöglichen Probleme, die seiner Dielung aus den Gegebenheiten heraus erwachsen können - und gegen völlige Haftungsfreistellung.

Grüße

Thomas





Exakt



Wenn die Kunden so ticken,



dann brauchen sie im EG auch keine Diele, sondern können Fliesen oder PVC-Designboden verlegen.
In meiner Branche arbeitet man nun mal nahm am Bestand. Du doch auch!!:-)Aufregende Bauten fordern manchmal aufregende Konstruktionen. Ich Bau doch auch kein Iso Fenster in meine Bude, weils nach neuem Stand ist, sondern Kastenfenster bzw. Einfach und Vorhangfenster. Für Otto normalo ist dein Konstruktion schon recht. Aber bei mir ist nichts normal, nichtmal ich :-)!!

Gruß´l Ronny



Zwei Ansätze und beide richtig



aus der Sicht von Thomas vollkommen richtig was den "normalen" Bereich des bauens angeht.Und das Nutzerverhalten muss definitv berücksichtigt werden. Der von Thomas vorgeschlagene Bodenaufbau geht an das Kundenklientel wie er es beschrieben hat.

Aber es gibt ja noch mehr, Ronny's Aufbau geht klar in den histerischen :-) Baubereich, so nah wie möglich am Bestand.
Dieser und ähnliche Aufbauten werden nicht nur in dementsprechenden Museen realisiert, sondern oft genug auch bei Bauherren die Ihr historisches Schmuckstück so Orginalgetreu wie möglich haben wollen (das heisst jetzt aber nicht zurück zum Kienspan). Diese sind dann allerdings auch bereit einen solchen Bodenaufbau mit allem was dazugehört einzubauen.

Schlussendlich entscheidet der Bauherr was ihm gefällt oder nicht.
Ich finde es sinnvoll die Medaille von beiden Seiten zu betrachten, denn nicht alle alten Techniken sind schlecht aber auch nicht alle modernen Techniken sind gut.
Man sollte zuerst das Bauwerk und seine Geschicht ansehen bevor man den Sprengstoff ansetzt.

Grüsse



Sag ich doch...



...für Dich ist das ein Hobby, und bitte Dich herzlichst, Deinen Boden so zu belassen :-)

Ich bin Restaurator, und ich bin es gewohnt, nah am Bestand zu arbeiten. Wenn ich aber ein Bauteil völlig erneuere, empfehle ich dem Kunden, der kein denkmalpflegerischer Fundi ist, eine nachhaltige, baubiologisch und -physikalisch gute und energiesparende Lösung - die optisch keinerlei Abstriche macht. Die schönen Dielen sind doch das wichtigste. Wenn die auf besseren Konstruktionen lagern, als den Altvorderen möglich, was spricht dagegen? Ein Haus, gleich ob alt oder neu, hat ja vorallem einen konkreten Nutzen. Und das Stückchen Deutschland unterm eigenen "Castle" muß werde mitbeheizt werden, noch ständig in's Wohnzimmer abdampfen.

Also hat das mit Baumarkt-Fliesen und Fußbodenbelag nichts zu tun.

Grüße

Thomas





"Zwei Wahrheiten können sich nie widersprechen." Galileo Galilei



Ergänzend,



auch wenn das verblüffenderweise vom Museologen und Restaurator kommt:

Ich halte es im Baubereich nicht für hinreichend begründet, etwas exakt wie vorgefunden wiederherzustellen, nur weils 'mal so war. Das ist eine romantische Verbrämung der guten alten Zeit, in der angeblich alles besser war. Bei Lebenserwartungen, die im 17.Jh. wohl kaum die Hälfte der heutigen Zahlen zeigen werden. Was auch mit der Wohnsituation zusammenhing.

Wer das konsequent betreibt, verrichtet sein Geschäft natürlich weiterhin auf dem Misthaufen im Hof, hat statt des Badezimmers eine Räucherkammer und holt das Wasser von der Pumpe im Hof... Geheizt wird nur die Küche, die eingefrorenen Betten temperiert die Wärmeflasche...

Ich betrachte tatsächlich bestimmte Entwicklungen im Bauwesen als Fortschritt, soweit Ihre richtige Verwendung zu mehr Nachhaltigkeit und Dauerhaftigkeit, Wohngesundheit und Sparsamkeit mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen führt. Daß es daneben auch sehr verzichtbare Neuerungen gibt, versteht sich von selbst. Wenn nicht mit Verstand und Sachkunde gebaut wird, wird's nix. Früher wie heute.

Genug der Manifeste

Frohes Schaffen in die Runde

Thomas



Hier hat Herr Böhme zwar grundsätzlich Recht, ...



... aber genau so haben die Leute auch schon in den 70er- und 80er-Jahren des letzten Jahrhunderts gedacht und mit ihren Modernisierungsmaßnahmen jahrhundertealten Häusern in kürzester Zeit den Rest gegeben.

Wo wirklich neuere Erkenntnis aus alten und ganz alten Fehlern gelernt hat, wird wohl kaum jemand etwas gegen optimierte Bauweise haben, schließlich hat die Menschheit auch über die früheren Jahrhunderte stetig dazugelernt, aber wenn lediglich der Industriestandard von vor 20 Jahren gegen den aktuellen ausgetauscht werden soll, fragt man sich doch bereits, was in weiteren 20 Jahren sein wird.

Unterhaltsame Horrorszenarien von halbierter Lebenserwartung, vereisten Betten und dem Geschäft draußen auf dem Misthaufen trafen zwar auf einen Teil der Menschen damals zu, es gab aber zum einen auch früher noch andere Lebensbedingungen, zum anderen dürften viele Zugeständnisse an heutige Lebensgewohnheiten wohl kaum auf den Widerspruch musealer Freaks stoßen. Kürzlich besichtigten wir den Beginenhof im belgischen Tongeren (UNESCO Weltkulturerbe), dort sind viele Gebäudekomplexe "museal" wiederaufgebaut, d.h. dick Massivholz unterm ansonsten ungedämmten Dach, selbstverständlich keine "denkmalgerechten" Fenster mit Isolierscheiben und irgendwie schnuckeliger Optik, sondern mit alten mundgeblasenen Scheiben. Es gibt in fast allen Räumen Kamine oder Öfen und natürlich Strom und fließend' Wasser, also nicht gerade oben beklagten Komfortmangel.

Die Herren Restauratoren dieses Forums können sich ja über die UNESCO oder die Beginenorganisation mal die Dokumentation zukommen lassen. Auf den Misthaufen haben die frommen Frauen jedenfalls bestimmt nicht ge...



Seht Ihr!



Schon haben wir einen Konsens ohne verbale Austritte unter den Gürtel.Schön!
Und Flippo kann sich eine Methode raussuchen.



Es ist



doch beruhigend, dass dies möglich ist.

:-)



Daswußte ich nicht



Hallo zusammen,
danke Euch allen für die rege Beteiligung. Ich hatte nicht vermutet, das ich eine solche Diskussion mit meinem Beitrag losgetreten habe. ;-)

Danke für die schönenKacheln, aber leider wird der Ofen nun nicht mehr beheizt, der Kamin wird benutzt durch die Zentral-Öl-Heizung... das gute Stück ist nur noch Fassade.

Im Grunde wurde schon richtig vermutet, das ich weder Restaurator noch Museumsbesitzer bin. Fakt ist, das der alte Boden raus muss da in den 80 Jahren der Falsche Bodenbelag zum Feuchtestau im Fußboden geführt hat, da anscheinend auch Feuchtigkeit von unten kommt....

Vorgestellt habe ich mir gerne einen modernen Unterbau, auf dem dann ein gesunder, trockener Dielenboden liegen kann. Damit ich dann Ruhe habe für die nächsten Jahrzehnte. :-)

Philipp



Hallo Thomas,



wieso kommt Bitumenschweißbahn über den Leichtbeton, aber nicht stattdessen eine (an den Wänden bis zur zukünftigen Dielung hochgezogene) Folie drunter? Kann man den Beton nicht in die "trockene Zone" einbeziehen?

Gruß
Claudia





Die Bitumenschweißbahn braucht einen tragfähigen Untergrund auf den sie aufgeschweißt wird, das hieße, wollte man den Beton in die trockene Zone bringen müsste eine weiter tragfähige Schicht darunter.
Ob der Beton unter dem Fußbodenaufbau feucht ist, ist nebensächlich solange die Abdichtung den weiteren Fußbodenaufbau (Dämmung/ Holz/Heizung) vor Feuchtigkeit schützt.

Wer auf die Abdichtung alter Lehm- bzw. Tonsolen (allein) setzen will muss den Fußbodenaufbau belüften.
Diese Solen sind zwar Druckwasserdicht aber durch ihre kapillare Leitfähigkeit eben nicht zwangsläufig trocken.
Derartige Belüftungen müssen, um Feuchtigkeit abtransportieren zu können nach außen geführt werden.
Die raumseitige Belüftung, beheizt oder nicht, ist völliger Unsinn, hier würde zwar die Luft im Raum bewegt, zum Abtransport von Feuchtigkeit ist aber ein Luftaustausch zwingend notwendig.

Grüße



Eins verstehe ich noch nicht



Dazu habe ich nun noch eine Frage:

Wenn ich den kapillaren Wassertransport von unten her abschneide... nehmen wir an mit:

Kies, darauf dann Beton und dann Teerbitumenbahn...bis hoch ans Mauerwerk geklebt...

Sickert mir dann nicht das Wasser an der Bitumenbahn entlang und macht stattdessen die Mauer nass ?

Philipp



@ Claudia



Ergänzend zu Oliver Struve möchte ich auf die lange Trockenzeit einer starken Betonplatte hinweisen.

Die Feuchtigkeit ist kein Thema, wenn sie "draußen" bleibt.

@ Flippo

Nein. Die Feuchtigkeit findet nämlich keinen Grund, sich unter der Schweißbahn zu sammeln.

Grüße

Thomas



Könnte man also



Hallo nochmal,

könnte ich also theoretisch die Schweissbahn/Teichfolie auch direkt auf die Lehmsohle legen ? Macht also auch genauso Dicht ?
Will also Fragen ob ich auf den Beton verzichten kann ? Also eventuell direkt auf den Kies oder sowas in der Art ?
Vorrausgesetzt der Untergrund ist tragfähig und ich drücke mir nichts durch die Folie ?

Philipp



Würde...



...ich nicht machen, aus obenstehenden Gründen.