Dachfenster im Denkmalschutz




Hallo zusammen,

ich möchte gerne für den Ausbau von 2 Räumen Dachfenster einbauen lassen.
Die Räume befinden sich im 1. DG. Im Moment sind beide Räume nicht belichtet.
Die Dachfläche ist geschlossen und mit Bieberschwanz gedeckt.
In der Denkmalschutzrechtlicehn Genehmigung heißt es:

Dachbelichtungselemente sind nicht beantragt und damit von der Genehmigung ausgeschlossen.
Denkmalpflegerisch zustimmungsfähig sind zwischen die Sparren ohne Eingriffe gesetzte Schleppgaupen.
Diese sind an Hand von Grundriss und Ansichten separat zu beantragen.

Gaupen sind natürlich um einiges teuerer als Dachfenster auf meine Anfrage zur Förderung der Gaupen wurde mir mitgeteilt, dass diese nicht förderfähig sind.

Auch wurde mir erzählt von Bekannten, dass Dachflächenfenster nicht genehmigungspflichtig sind. Sie wären schließlich wie der Name sagt Dachflächen.

Meine Frage ist ob dies stimmt oder ich wirklich aus eigener Tasche hier Gaupen drauf setzen muss?
Im Moment sind die Räume so nicht nutzbar. Hierdurch ist eine witschaftliche Nutzung der Räume und somit einer ganzen Wohnung nicht möglich.
Dasselbe ist unterm Dach. Hier wären eigentlich noch einmal 70 qm für den Ausbau zu einer Wohnung aber aufgrund der fehlenden Fenster ist der Raum nicht nutzbar.



Die eigene Tasche



Hallo Phil,

aus eigener Tasche musst du alles bezahlen. Sowohl Gaupen als auch Dachflächenfenster.
Wenn du Dachflächenfenster oder Gaupen einbauen möchtest in das Dach, mußt du beides bei der Unteren Denkmalbehörde beantragen. Ich vermute mal, das nach den Aussagen, die du schon vorliegen hast, die Dachflächenfenster ggf aber abgelehnt werden.
Ich würde deswegen auch mit der belegbaren Höhe der Investitionskosten (2 Angebote vom Dachdecker) und dem Argument der "Wirtschaftlichkeit" das Gespräch mit der Unteren Denkmalbehörde suchen.


Hast du für den gesamten Dachausbau den schon die Planung abgeschlossen und von der unteren Denkmalbehörde genehmigt ?



Wenn...



... sich Schleppgauben historisch belegen ließen, wäre der Bau möglicherweise doch förderfähig.

sh



Nein


Nein

Ein Bauantrag ist bisher noch nicht gestellt.
Die untere Denkmalbehörde wäscht Ihre #Hände in Unschuld und leitet mich regelmäßig zur oberen Denkmalbehörde weiter. :-(

Die obere Denkmalbehörde blockt eigentlich immer.
Ich habe 5 Seiten Denkmalschutzrechtliche Genehmigung erhalten die ich einhalten muss.

Das Argument Wirtschaftlichkeit scheint nicht zu ziehen.
Eine Belichtung nur eines Raumes würde mich schon weiterbringen.
entsprechend werde ich mal schauen ob ich die Denkmalbehörde dazu bringen kann auf der Nordseite (nicht sichtbar von der Straßenseite) ein größeres Dachfenster zu genehmigen.
(Siehe schwarzer Pfeil)

Pläne oder Aufnahmen des Gebäudes existieren nicht mehr. Weder im Landeszentralarchiv noch bei den Denkmalbehörden.



Dann



sprich doch mal die alten Herrschaften im Ort an, vielfach gibt es alte Fotos / Ortsansichten in Privatbesitz, die der Behörde unbekannt sind.

Grüße



die


die

Vorteile einer Gaube durch das aufrechte Stehen sind auch nicht von der Hand zu weisen, zumal bei einem solchen Regenwetter wie heute die Lüftung besser gewährleistet ist. Und so teuer ist das nun wirklich nicht, da man ohne den Einbau eines Wechsels auch vieles selber machen hönnte.

Anbei eine Ansicht, wie beide Varianten aussehen könnten - hier zufällig auf einem Dach !



und



ob im Spitzboden (das meinst Du doch mit "unter dem Dach" - wirklich noch eine Wohnung zustande kommt - das bezweifle ich bei der möglichen Höhe. Vergiss nicht, das ist eine Nutzungsänderung und bedarf einer Baugenhemigung.
Als Wohnung käm eine wesentlich geringere Fläche zur Vermietung, da erst ab 2,00 (??) Zimmerhöhe diese Fläche als Wohnfläche gilt. Vermietung/ Nutzung würde wohl nur innerhalb der Familie Sinn machen.



Brandschutz



Die Herren der unteren Denkmalbehörde haben jetzt eine Anfrage von mir vorliegen.
Ich plädiere auf ein großes Dachfenster um den zweiten Rettungsweg zu gewährleisten.
Auf der Ostseite des Hauses sind die Fenster zwar groß genug aber für das Fahrzeug der Feuerwehr ist nicht stellbar.
Auf der Nordseite ebenfalls kein Platz für das Aufstellen des Drehleiterfahrzeugs.
Somit bleibt die einzige Möglichkeit ein Dachfenster auf der Südseite um den zweiten Rettungsweg zu gewährleisten.



Denkmal



Hallo Phil,
Bei solchen Problemen sehe ich das immer von 2 Seiten:

1. Denkmalschutz ist Sache des Staaates.
Wenn etwas unwirtschaftlich ist, ist auch die Auflage "Schleppgaube" weg. Das Landesamt für Denkmalpflege kann die Wirtschaftlichkeit wiederherstellen--- indem sie einen Zuschuß zahlt.
Die Landesämter für Denkmalschutz geben sich immer sehr selbstbewußt.
Aber sie haben nur stumpfe Waffen.

Die schärfste Waffe ist der Zeitdruck der Bauherrschaft.

Also geben Sie bekannt , dass Sie alle Zeit der Welt haben.
Winken Sie mit "Zaunpfählen":

Charta von Venedig
einschlägigen Gerichtsurteilen
Wirschaftliche Zumutbarkeit
Verwaltungsgerichten
Stellen Sie doch mal einen Abrissantrag.

2. http://www.youtube.com/watch?v=NrjF0U9SKl8

viele Grüße und noch ein frohes neues Jahr.



Abrissantrag



Abrissantrag nachdem die Behörde den Baufortschritt gesehen hat ist nicht glaubwürdig.
Aber das Wort Brandschutz wirkt auch oft Wunder.
So bekam ich auch das Hoftor wegargumentiert und mit dem Argument Bodenerosion die Hangabfangung genehmigt. ;-)



Brandschutz



@Phil,
Ja , Brandschutz ist aus der Sicht der Denkmalpflege ein "Totschlagargument"

Denkmalschutzgesetze sind profanes Verwaltungsrecht.

Brandschutz ist Bauordnungsrecht , also Polizeirecht.

Hier geht es um Menschenleben.

Andererseits kann der 2. Rettungsweg auch über ein genügend großes Gaubenfenster sichergestellt werden.

viele Grüße



Antwort der Baubehörde



Bestandschutz gilt nur für Dachgauben in bestehenden Wohneinheiten. Ansonsten gilt er für Wohneinheiten ohne 2. Rettungsweg nicht, denn bei Aufenthaltsräumen / Wohneinheiten muss immer ein 2. RW vorhanden sein. Dieser wird i.d.R. über die Rettungsgeräte der Feuerwehr gesichert (Anleiterung), wenn der Abstand bzw. die Höhe vom OK des Geländes bis zur Rohdecke des Obergeschosses mit Aufenthaltsräumen 7 m nicht überschreitet. Je Wohn- /Nutzeinheit muss dann mindestens ein frei zugängliches Fenster mit entspr. Öffnungsmaß von h=1.20 x b=0.90m vorhanden sein.
Näheres noch in der Ausführungsverordnung der Landesbauordnung (§ 13 LBOAVO)





Wenn ich das richtig verstehe, berührt die Frage eigentlich zwei unabhängige Probleme:

1. Hier soll neuer Wohnraum geschaffen werden. Das ist grundsätzlich nicht förderungsfähig. Förderung bekommt man für Maßnahmen zur Erhaltung, Sanierung oder Nutzbarmachung (nach heutigen Anforderungen) nur im Rahmen der bisherigen Nutzung.
Wohnraum bleibt Wohnraum, Dachraum bleibt Dachraum.

Der Ausbau eines Dachgeschosses gehört daher nicht zu den förderfähigen Maßnahmen, auch wenn er genehmigungsfähig ist.

2. Die Genehmigungsfähigkeit eines bisher nicht bestehenden Bauelements richtet sich nach der Frage, ob der Charakter / die Eigenart des alten Gebäudes erhalten bleibt.
Da ist die DS Behörde wohl der Auffasung dass DF Fenster diesen äußerlichen Eindruck beschädigen, wohingegen die Gauben (so schreibt man das bei uns) keinen negativen Einfluss auf diesen Charakter hätten.

Ich fürchte, hier lässt sich so enfach nichts machen.

Wenn die Ausbaumaßnahme in der beantragten Form dem DS nicht passt, wird sie nicht genehmigt.

Und wenn sie aus Brandschutz Gründen nicht genehmigungsfähig ist, wird sie auch nicht genehmigt.

Hier mit Abriss o.ä. zu drohen, ist natürlich Unfug.
Und auch das Argument der Wirtschaftlichkeit wird hier nicht helfen.
Das Haus ist doch im Rahmen der bisherigen Nutzung (ggf. nach der Sanierung) auch weiterhin nutzbar.
Der Dachraum wurde bisher wohl nur als nicht belichtetes Kaltdach genutzt.

Hier geht es aber nun um die Erweiterung dieser Nutzung. Wenn sich ein Dachausbau für diese zusätzliche Nutzung unter DS Auflagen nicht wirtschaftlich darstellen lässt, muss er eben unterbleiben.

Persönlich würde ich mir überlegen, ob das mit den Gauben nicht doch realisierbar ist, evtl. als breite Gaube über zwei Sparrenfelder unter Erhaltung des mittleren Sparrens ansonsten würde ich's lassen.
Der zusätzlich Raum ist ja wohl doch begrenzt.

Gruß G



Brandschutz



Das mit der Förderfähigkeit ist richtig, aber es soll nicht neuer Wohnraum geschaffen werden sondern der bestehende erweitert.

Bisher waren hier 2 Zimmer mit Waschmöglichkeit und WC als Wohnung ausgewiesen.
Eine fehlende Dusche oder fehlendes Bad ist heutzutage nicht mehr tragbar. Damit muss ein Bad eingebaut werden.
Diese hat keinen zweiten Rettungsweg.
Es soll in den bestehenden Dachraum / Bühne ein Dachfenster eingebracht werden damit ein zweiter Rettungsweg vorhanden ist.
Außerdem ist damit eine Belichtung gegeben.
Dies muss auf der Südseite/Straßenseite geschehen da hier eine Rettung über ein Drehleiterfahrzeug möglich ist.

Der Raum auf der Nordseite kann dann ohne Fenster bleiben.
Ein Ausbau des Dachbodens ist aufgrund der über 7 m über OK Gelände nicht möglich.

Somit ist es notwendig hier ein Dachfenster einzubauen um eine rechtskonforme Wohnung wieder herzustellen.
Da Brandschutz wie schon gesagt wurde den Denkmalschutz bricht und eine Gaupe in der Größe wirtschaftlich nicht tragbar ist (Mehrkosten von über 1000% zum Fenster) bleibt nur der Einbau des dachfensters.
Durch den Ausbau entsteht natürlich eine größere Wohnung aber keine zusätzliche neue.



Neu oder erweitert....



bei uns ist die DS Behörde nach der Fläche gegangen.
Alles, was hinzugekommen ist, war neu.
Selbst die Gewerke, die nicht einzeln ausgewiesen waren (z.B. der Maler) wurden nach dem Schlüssel alte Fläche / neue Fläche bezüglich der Förderungswürdigkeit berechnet.

Wenn dort bisher offiziell auch Wohnraum war, sollten die Sanierungskosten natürlich förderungswürdig sein.
Bleibt natürlich das Problem, dass der DS sich nicht auf jeden Rettungsweg einlassen muss.

Man kann ja mal eine Außenleiter vorschlagen, Licht gibt's davon aber nicht!

Gruß G



DS muss sich einlasse



Stimmt das Denkmalamt muss sich nicht auf jede Art des Rettungsweges einlassen. Aber die Öffnung muss groß genug sein. 90x120 cm
Und es gibt keine Öffnung in der Wohnung die groß genug ist.
Dadurch muss ich ein Dachfenster einbauen.





Was ist denn eigentlich mit dem "Klo-Erker" auf der Zeichnung am Ostgiebel. Kann man da nicht ein ausreichend dimensioniertes Fenster und eine Feuerleiter anbauen?

gruß G



Gaube!



Ich kann zwar fachlich nichts zur Diskussion beitragen, aber aus rein ästhetischen Gründen wären Gauben sicherlich angebrachter. (Das wird auch das DA sagen)

Gruß P.



Ohne Wechsel...



... wird auch ein DFF nicht das geforderte Maß erbringen (eine Gaube übrigens auch nicht), insofern wird das wohl eine argumentative Sackgasse ergeben.
Vielleicht helfen ja ein paar dezente Änderungen in der Raumaufteilung/Grundriss...

Ansonsten scheint die Aussage von 1000% Mehrkosten Gaube gegen Fenster unrealistisch überzogen.

MfG,
sh



Gaupen Mehrkosten



Das mit dem Wechsel ist ein gutes Argument. Muss ich mich erkundigen.

Das Thema Kloerker ist nicht drin da ein Fenster zu vergrößern. Dies müsste dann in allen Stockwerken geschehen und die Fenster sind jetzt schon die größten, die eingebaut werden können.

Die Mehrkosten vom Faktor 10 ergeben sich durch 2 Angebote für Dachflächenfenster (mehrere Fenster gesamt 4000 €) und die gleiche Anzahl Gaupen mit der gleichen Größe der Fenster (37000 €)



für



37000 bekommt ma schon einen neuen Dachstuhl mit Eindeckung ;-) ..... da solltst Du mal noch ein paar andere Handwerker fragen.

anderes Beispiel: http://www.panoramio.com/photo/84171858#c64192558



@Winzerhöfler



Wow. Du hast Sonnenkollektoren genehmigt bekommen ?



ja



hab ich. frag aber nicht nach dem aufwand. lag am ende mit da dran, dass ich das beruflich mache, und die herren mal eine anlage nach ihren vorstellungen sehen wollten.
das sind übrigens pv module und kollektoren in gleichem design in der reihe...



und



bei der Ansicht umgebenden Bebauung stöen die ja auch nicht wirklich ..... :-)