angesägten Holzbalken wieder verstärken

01.12.2009



Hallo zusammen!

renoviere derzeit einen Altbau; Baujahr 1946 mit Holzbalkendecke.

Für die neue Zentralheizung werden Heizrohre verlegt. Dabei habe ich heute gesehen, wie einer der Heizungsinstallateure seinen Heizrohren per Stichsäge den weg durch die Balkendecke gebahnt hat... sprich: 5 Holzbalken (18cm breit, 22 cm hoch) oben ca. 3-4 cm tief und 10 cm breit ausgesägt, um die Rohre durch zu legen. Spannweite der Balken ca. 4 Meter, die gesägte Einkerbung ist ca. 50 cm vom Auflager in der Wand entfernt.

Toll finde ich das natürlich nicht (man hätte die Rohre auch ohne die Balken anzusägen Verlegen können), aber jetzt ist es natürlich schon passiert!

Deswegen:
Würde es Sinn machen, wenn ich die Balken an der eingesägten Stellen mit dicken Metallklammern oder ähnlichem wieder verstärke - würde das überhaupt etwas bringen, überhaupt Sinn machen oder sehe ich das jetzt übertrieben?

Bin schonmal gespannt auf Eure Antworten!
Michael



Ich kann dir...



...da keinen Rat geben.

Mich würde es aber ziemlich anp... wenn der zuständige Heizungsbauer den Bestand, noch dazu tragende Deckenbalken in der Form "vergewaltigt".

Ich hatte schon ähnliche Situationen (eben auch mit Heizungsbauern) die mich dazu bewogen, entweder es selbst zu machen, oder aber ständig dabei zu sein.

Wie sähe es denn mit der Inregressnahme der Firma aus? Warum musst du dir nun Gedanken darüber machen, wie der Pfusch behoben wird?

Bei solchen Berichten zweifele ich zuweilen am ehrwürdigen Handwerk. Ganz im Ernst!

Das hilft dir natürlich nicht weiter, aber da schwillt mir die Galle!

Grüße
Martin



so sind sie, die deutschen Handwerker,



Unverschämtheit, in die Bausubstanz einzugreifen, die sie nicht verstehen und die ihrem Gewerke im Weg ist...Frechheit!

Aber bei den kleinen Schlitzmaßen, die Du schilderst, ist keine Gefahr im Verzug, also keine Verstärkung nötig.

Bleibt die Frage, warum der Heizi die Rohre in die Decke versenkt.

Gruß...J.



...Eckaaat...... Werner was habt Ihr den da schon wieder angestellt



...Diletanten ole...

ich kann mich nur anschliessen, Deinen Heizungsbauer würde ich in die Pflicht nehmen. Der hat wohl nicht alle Latten am Z.

wenn nicht und nötig kannst Du über senkrecht befestigte Bolen an den Balkenschwächungen als Unterstützung nachdenken.

Viele Grüße



@Martin



zeitgleiches Doppelposting, gleiche Einschätzung, freut mich.

Zeigt mir, daß ich mit meiner Eischätzung nicht daneben liege.

Gruß...J.



Kleine Schlitzmaßnahmen...



... eine eher subjektive Einschätzung.

Wenn es mein Haus wäre und es ginge um eine Heizung, hat da im Bestand niemand zu schlitzen es sei denn ich erlaube es ihm.

Im übrigen Jürgen, klasse Ferndiagnose, so ohne Kenntnis der Lage.

Aber der Konsens ist letzendlich der Selbe.



@Michael



Bitte doch den Heizungsbauer darum, den Krempel wieder in Ordnung zu bringen.

Gib ihm den Link zu diesem Forum. Möglicherweise findet ER hier die Antworten die DU suchst.

Kopfschüttelnde Grüße
Martin



Ferndiagnose



wenn bei einem 22er Balken das untere zugbelastete Holz um max. 4 cm abgenommen wird, gestatte ich mir schon einmal eine Ferndiagnose, allein schon mal, um dem Fragesteller die Baupanik zu nehmen.

Ein Forum ist lehrreich, der Statiker unterschreibt.

Der gesunde Menschenverstand tut sein Übriges.

Gruß...J.



Genau...



"Der gesunde Menschenverstand tut sein Übriges."

...auch ohne Kenntnis von Vorschädigungen oder des Zustandes des Bestandes?

In jedem Fall wäre eine solche Einkerbung eine Schwächung des Deckenbalkens. Wenn sie dann noch durch diverse andere Möglichkeiten vorgeschädigt sind, erst recht.

Im übrigen gehts nicht um die unteren Zentimeter, sondern um die Oberen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Nimm den Heizungsbauer in die Pflicht! (Ist meine Meinung).

Oder hast du ihm "freie Bahn" gegeben?



ist ja gut,



ich werde mich in Zukunft im öffentlichen Raum zurückhalten...richtig so?





Bei einem Balken von 18x22 cm ist eine einkerbung von 3 cm tiefe nicht maßgebend.
4 meter tragweite ist auch nicht sooo viel, brauchst also keine Panik zu haben. Ein Normaler Deckenbalken Fichte/Tanne in Neubauten, die 4 meter Tragweite haben sind i.d.R. nur 8x20cm.
Aber wenn du dem Braten trotzdem nicht traust, kannst du über die Auskerbung eine Eisenplatte , etwa 1x18x50 verschrauben.



danke für die Antworten!



erstmal vielen Dank für Eure Antworten!

mir, als Laien auf dem Gebiet, war die Sache mit den angesägten Balken auch sofort komisch und dumm vorgekommen.

hatte ihm natürlich keine "freie Bahn" fürs im großen Stil Balkenansägen gegeben; hatte ihm sogar extra Durchbrüche gestemmt, um die Leitungen ohne was anzusägen in einem Abstellraum hinter der Wand verlegen zu können - sein Arbeiter hats dann wohl nicht kapiert...nur im Stockwerk drunter war ich damit einverstanden, einen Balken in einem Bad für Wasserleitugnen anzusägen...bin selbst so oft es geht auf der Baustelle, um aufzupassen, immer kann ich leider nicht da sein und irgendwie passiert immer gerade dann so etwas...

letztens hat er mir ein neu verlegtes Elektrokabel durchgestemmt, sollte er doch eigentlich auch ersetzen, oder?

aber nun ist es halt passiert und ich würde den Schaden (auch wenn nicht unbedingt nötig) trotzdem gerne beheben/verringern - wer auch immer dann am Ende die Kosten dafür trägt.
Könnte mir vorstellen, dass man den Balken an der angesägten Stelle mit Metallspangen/Nägeln/Hölzern oder was auch immer entlasten/unterstützen kann. (Balken ist von oben her angesägt)
Oder Stelle ich mir das zu einfach vor? Ich hätte da an sowas gedacht, von dem ich jetzt natürlich den Fachbegriff nicht weiß - habe im Haus bis jetzt an manchen Stellen, an denen 2 Balken senkrecht in der Decke aufeinander Treffen, gesehen, dass die Balken über quasi festgenagelte Metallschienen verbunden sind - würde das dem angesägten Balken helfen?

Vielen Dank für Eure Hilfe!



ok Metallplatte, danke



ok vielen Dank, der vorherige Beitrag kam gerade neu: Dann werd ich das mit der Metallplatte machen!

(das kommt mir doch irgendwie bekannt vor...)





Wenns statisch und optisch schön sein soll, dann lass die eisenplatte ins Holz ein. Dann stört die Platte oberhalb des Balkens auch nicht.
Hab mal ne Skizze gemacht, hoffe man erkennt was gemeint ist.



Die bösen bösen Handwerker und andere Fachmänner



Aus Ferndiagnosen lassen sich mit Sicherheit keine Rückschlüsse auf die Tragfähigkeit des Balkens ziehen.
Genauswenig ist es keine Lösung mit irgendwelchen Eisnteilen zu hantieren, ohne zu wissen was man da eigentlich tut.
Ist das hier balsteln auf Zuruf?
Wenn Sie wissen wollen ob der Balken noch Tragfähig ist oder nicht, dann holen Sie sich einen Statiker, der bringt Gewissheit.

Bastelgrüsse aus dem Rheingau



@ Timmy



manchmal genügt eben auch eine genaue Beschreibung des Zustandes. 20 Jahre als Zimmermann und Dachdecker tun ihr übriges.
In einem Forum werden Tips gegeben, wie man es eventuell machen könnte, das heißt nicht das es auch exakt der gültigen Norm entspricht. Aber du kannst ja mal nen besseren Ratschlag geben.



prima Skizze



nochmals Danke, für die Skizze!
Werde das dann so machen.

Die Balken waren übrigens neu... *lach* hatte sie frisch getauscht. (Fichte)



@ Jürgen



würde mich wundern wenn ein `46 Altbau ein Fachwerkhaus wäre. Das sind Nachkriegsbauten mit unmengen an Beton und Eisengerümpel.



ergänzung



und die einzige Alternative zur Überbrückung mit Metall wäre ja der Balkentausch und Neuverlegung der Rohre....so gesehen klingt es für mich nach einer guten Lösung. Den Tipp werd ich an den Heizungsinstallateur weitergeben ;-)





Metallplatte im Fachwerkgefüge

---Forenreferenz-----------
Metallplatte im Fachwerkgefüge -
...danke Erich(40 Jahre nur verarscht)...

weiter so mehr ...
----------------------------------



...danke Erich(40 Jahre nur verarscht)...

weiter so

@Jürgen
Was hat man dir nur angetan weil du andauernd so einen Mist bringst ?



46 er Altbau?



keine Ahnung, meinst Du mich?



auch von dir :



"Der gesunde Menschenverstand tut sein Übriges"

Und damit ist eigentlich alles gesagt.



Mein lieber Herr Schildgen,



ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber das haben Sie trefflich formuliert,

"In einem Forum werden Tips gegeben, wie man es eventuell machen könnte, das heißt nicht das es auch exakt der gültigen Norm entspricht."

Aus Ihrer Skizze ist zwar ersichtlich wie tief die Metallplatte eingelassen werden muss, aber die Länge, Breite, Bohrungen und Bohrlochabstände für Befestigung fehlen. Somit kein Statischer Nachweis vorhanden. Wie soll hier der Heizungsbauer sich wohl verhalten,wenn der Bauherr ihm Ihre Skizze vorlegt?
Ergo der Bauherr benötigt für den statischen Nachweis einen Statiker der die fehlenden Angaben berechnet.
Somit sind wir beim besseren Ratschlag, einen Statiker holen, der die Sachlage begutachtet und einen definitiven Vorschlag macht.
Alles andere ist Basteln auf Zuruf

Grüsse



Entschuldigung



Michael, dass das hier ein wenig aus der Reihe läuft !
Aber ich hab noch was zum lachen gefunden, dass ich euch nicht vorenthalten will. :-)

http://www.youtube.com/watch?v=LUAsezl3yJY



@ Timmy



in meinem ersten Beitrag (siehe oben ) habe ich erwähnt das bei diesen Balken keine verstärkung nötig ist.
Ein neuer Balken mit einem Maß von 18x22 cm, (396 cm2), solch einem Balken Interresiert es einen Mist ob nun eine Kerbe von 4x10 cm entfernt wurde (40 cm2)
Da kannste jeden Statiker fragen, und jeder wird dir das selbe sagen.

Wieviele Baustellen hast du eigentlich bisher schon gesehen? Ausgenommen deiner eigenen.



wenn den Balken nicht juckt,



warum dann der Vorschlag mit der Stahlplatte,
wenn's den Balken nicht juckt?





steht auch oben. War ein Tip für den Fragesteller, falls ihm die aussparung doch stören würde.

alles oben nachlesbar.

und da kannste noch so oft "Der Beitrag widerspricht Forumsregeln" anklicken, der Fragesteller ist zufrieden, und das ist die Hauptsache



@Sascha



Was ist denn das für eine Rechnung?

"Ein neuer Balken mit einem Maß von 18x22 cm, (396 cm2), solch einem Balken Interresiert es einen Mist ob nun eine Kerbe von 4x10 cm entfernt wurde (40 cm2)"

Wieso 4x10 cm? Der Balken wurde ja wohl über die ganze Breite angesägt, geht man davon aus dass dieser hochkant eingebaut ist, sind es 4x18 cm (72cm²) die fehlen. Stolze 18% vom Querschnitt.

Davon abgesehen, ich würd dem Heizungsinstallateur was flöten.
Solche Aktionen werfen ein schlechtes Licht auf alle Handwerker, leider :(

Grüßlis,
Bob



Rickeracke,



mit viel Tücke
in die Brücke eine Lücke.
Max und Moritz konnten das auch.
Wenn ich einen 22er Balken 4 cm einsäge, habe ich die statisch wirksame Höhe auf 18 cm reduziert, und zwar für den ganzen Balken. Und damit die Tragfähigkeit um mehr als 30% reduziert. Nein, das stellt kein Problem dar.
Auweia.
nachdenkliche Grüsse
dasMaurer



Flächenträgheitsmoment / Widerstandsmoment



Guten Tag,
uns interessieren ja nicht die Querschnittsfläche, schon eher die Höhe, eigentlich aber die Größe des Flächenträgheitsmoments (höhe geht hoch drei ein) und des Widerstandsmoments (Höhe geht hoch zwei ein). Grundsätzlich ist für einen Biegebalken ein Höhenverlust also deutlich ernster als ein Breitenverlust. Was mir Hoffnung macht, ist, dass die Kerbe anscheinend etwa 50 cm vom Auflager entfernt liegt. Ich setze einmal voraus, dass es sich um ein Endauflager handelt. Anderenfalls würde uns das Stützmoment böse "pisacken". An den Endauflagern wird das Biegemoment null. Die Trägerhöhe ist vor allem für die Aufnahme des Biegemoments wichtig. Dieses ist grob gesagt (Einfeldträger exakt) in der Mitte eines gleichmäßig belasteten Trägers am größten. Folglich wäre das vom Restquerschnitt aufzunehmende Biegemoment recht klein. Die Querkraft dagegen am Auflager maximal. Die Querkraftaufnahme des Balkens dürfte bei einer oberseitigen recht kleinen Ausklinkung nicht beeinträchtigt sein.
Genau nachweisen kann das nur ein Tragwerksplaner, wenn er die gegeben Situation berechnet. Grundsätzlich erscheint mir die Ausklinkung wenigstens an einer "günstigen" Stelle zu liegen. Gruß Uli Arnold



Es gibt aber auch ein Beta-Verfahren, bei dem Holz ergänzt werden kann



Fragen Sie mal Herrn Hebeisen zu diesem Thema ob er Ihnen helfen kann.
Ich sehe da kein Problem.
Herr Hebeisen ist zu erreichen unter Tel. 0 93 63-90 60-0



ok,



vielen Dank für Eure weiteren Antworten. Jetzt mache ich mir ja schon etwas sorgen...

werde dann den Zimmermann, der die Balken getauscht hatte, bitten, sich das mal vor Ort anzusehen.

Es handelt sich übrigens um kein Endauflager sondern ein Zwischenauflager. Der Balken durchspannt das gesamte Haus - insgesamt ist er ca. 10 Meter lang von einer Außenmauer bis zur anderen, genau in der Mitte liegt er auf einer Innenwand auf. Er durchspannt also 2 Räume à ca. 4,50 m. Die Einkerbung befindet sich 50 cm entfernt von der Innenwand.

Wenn Ihr mir jetzt sagt, dass man mit der weiter oben bereits vorgeschlagenen Stahlplatten-Überbrückung einen Teil der Tragfähigkeit retten/wiederherstellen kann, könnt ich heute Nacht etwas besser schlafen...(bzw. der Heizungsinstallateur ;-)

Also wie siehts aus, kann man da was zu sagen?

Kann morgen auch gerne mal ein paar Fotos von der ganzen Geschichte einstellen.

Danke!



Foto...



...wäre gut. Interessiert mich auch!
Allerdings mußt du dich registrieren lassen um die Möglichkeit zu haben, Fotos zu posten.

Kost aber nichts und tut auch gar nicht weh ;-)
Grüße
Martin



Erst rechnen ...



... dann entscheiden ob verstärkt werden muss. Das mit dem Mittenauflager klingt bedenklich. Die Ausklinkung liegt dann im Bereich der Stützmoments mit der Zugzone an der Balkenoberseite. Eddi Bromm hat recht, dass Gero Hebeisen bestimmt helfen kann, in der Zugzone muss er vermutlich aber auch Zugbewehrungsstäbe mit einarbeiten. Das könnte nicht ganz billig werden. Ich denke ein Statiker sollte mal rechnen und falls Verstärkungen erforderlich sind diese dimensionieren. Dabei kann man ja auch eine Variante im Beta-Verfahren durchspielen. (Dann viele Grüße an Gero).
Solange Sie den Raum nicht mit Möbeln vollstellen und eine Party feiern wird der Restquerschnitt wohl nicht brechen. Also eine ruhige Nacht! Die Dimensionierung von Holzbalken richtet sich ohnehin meist nach der Durchbiegung, nicht nach der Bruchlast.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



wenn die Bilder eintrudeln



merkt man, daß hier aus einer Mücke ein Elephant gemacht wird(irre mich gern).

Eins lerne ich aus diesem Thema: Lass niemals einen Elektriker oder Heizi mit Hilti oder Säge in der Fachwerkbude einrücken.

Gruß...J.



Elektriker und Röhrichs...



kann man schon in ein Fachwerkhaus lassen;), wenn man vorher ganz eindeutig klar macht das die an dem Holz nix zu fummeln haben ..ok ne Nagelschelle vielleicht.. das wars aber auch dann! =) Ich hab mir mal ne saubere Verlegung eines Elektriker anschauen muessen der das ganz toll fand wie ordentlich er die Kabel unterbekommen hatte - quer durch den Balken gebohrt 10 mm Bohrer für Kabel 3x1,5mm aber das nicht einmal - nein da musste ein Kabelstrang durch 10-15 Löcher alle schön neben- und untereinander Schweizer Käse war gar nix dagegen. Seinen Chef hats dann am Ende gefreut alles so schön ordentlich....



Völlig irre



Richtig. Völlig irre sind die.

Bei mir haben sich die Elektriker zum Beispiel GEWEIGERT, Kabel einfach über Putz zu legen, und mit wesentlich höherer Rechnung gedroht. Und dann natürlich auch mit der tollen Hilti 150 Jahre alte Balken einfach mal so angesägt.

Bis sie draufkamen, dass das nix, aber auch gar nix bringt, und dann daneben reingeschlitzt.

Spinnen die denn? Hab ich mir gedacht. Und denk ich mir heut noch.

stt



Da



kann man aber nicht nur den Handwerkern einen Vorwurf machen. Die wenigsten Planer und Architekten berücksichtigen Kabel- und Rohrführungen und sehen entsprechende Durchbrüche vor. Und dann kommt eben sowas bei raus, der arme Installateur hat nun mal keine statischen Kenntnisse, aber `nen Chef, der schnell fertig werden will.
MfG
dasMaurer



Hier die Fotos!



Hallo zusammen!

gestern hab ich ja schon angedroht, Fotos von der Geschichte online zu stellen, bin gespannt, was Ihr dazu meint:

http://img406.imageshack.us/img406/3226/03122009272.jpg

http://img215.imageshack.us/img215/5093/03122009271.jpg

Hab heute nochmal gemessen, die Ausklinkung ist nicht 50 cm sondern eher 30 cm vom Auflager entfernt.





na da wurd wohl aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Sollte das irgendwann mal durchbrechen, fress ich den Udo im Sack



Wohl bekommts, Sascha...



...mag ja sein, das sich der Elefant als Mücke erweist.

Von statisch vorhandenen oder nicht vorhandene Problemen mal abgesehen, hat der Heizungsbauer trotzdem nicht am Gebälk rumzusägen.

Ist meine ganz persönliche Meinung.

Und wenn hier wieder jemand die Lust verspürt fröhlich mit negativen Bewertungen rumzuschmeißen: da gabs mal einen Thread dazu:



---Forenreferenz-----------
Forumspunkte... -
Mal me Frage in die Runde:

Würde es nicht Sinn machen die Punkteregelung abzuschaffen?

Manch Einer hier fühlt sich sonst verpflichtet, täglich zig Beiträge zu verfassen, um seinen Status zu erhalten...

Ich meine, nicht die Vielzahl der Beiträge spielen eine Rolle, sondern der fachlich gute und richtige Inhalt!

Was meint Ihr?

Grüße,
Peter mehr ...
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Das das rumsägen an fremden Gebälks ohne zustimmung nicht korrekt war, ist klar. Habe ich aber auch schon öfter gesehen.Ich versuche aber grundsätzlich nicht negativ über andere Handwerker und deren Leistungen zu reden.
Hauptfrage war ja auch ob der Balken noch hält,oder nicht.



Therapieoptionen



genau, der Balken ist jetzt ja schon eingesägt.

Also was meint Ihr zur Lösung mit der den Defekt überspannenden Eisenplatte?



@ Martin



habe mal korrigiert, da das System sehr wohl überdenkenswert ist....