Kalkzementmörtel oder Zementmörtel zum Mauern verwenden?

11.07.2012 moertelmaus



Hallo liebe Forumsler,

ich führe gerade in Brandenburg Maurerarbeiten an einer alten Scheune aus (Privatperson, kein Profi). Das Gebäude stammt von 1850 oder älter.
Leider wurde damals Kalkmörtel zum Mauern verwendet, das bereitet mir viel Arbeit und auch Kosten;-) Denn der Kalkmörtel ist an vielen Stellen ausgewaschen. Das Mauerwerrk ist u.a. deshalb schief und recht stark beschädigt. Weswegen innen vom Profi eine Fachwerkkonstruktion gebaut wird, an die das Mauerwerk mit Mauerankern befestigt wird. So dass die Mauern zukünftig nichts mehr tragen.
Es ist einiges am Mauerwerk herausgebrochen und daher auszubessern. Was meint ihr, sollte ich zum Mauern Zementmörtel oder Kalkzementmörtel verwenden?
Ich habe gelesen: Zementmörtel ist härter, aber schlechter zu verarbeiten. Ich habe beides probiert und stelle bei der Verarbeitung keinen Unterschied fest.
Wer hat Tipps, was ich nehmen sollte? Was für Vorteile bietet welcher Mörtel?
Kalkmörtel wäre historisch korrekt, den möchte ich aber aus pragmatischen Gründen nicht nehmen.

Viele Grüße und danke für sachdienliche Hinweise :-)

RS



kannst



Du nicht mal ein Foto einstellen - wie sieht das Detail FW-Mauerwerk aus ? Welche Maueranker, welche Steine, wird das FW gefüllt ??

Grundsätzlich: Kalkzementmörtel o d e r Kalkmörtel, Zementmörtel ist nicht notwendig/geeignet !

Zementmörtel n immt man nur für tragende Pfeiler, Kellermauerwerk oder Außenmauern (Außnahmen möglich).





Hallo,

danke für die Antwort! Das hatte ich nicht geschrieben: Die Scheune ist gemauert, es ist kein Fachwerk.
Verwendete Steine: Die typischen gelben /gelblich-rötlichen Klinker, die lange Zeit in Brandenburg verwendet wurden. Die meisten Steine sind von etwas schlechterer Qualität als die gelben, ganz harten. Die sind etwas poröser und etwas weicher.
Verwendete Maueranker: sie werden aus Eisen sein. Sie dienen nur dazu, das Mauerwerk an die innen stehende Fachwerkkonstruktion anzudübeln.
Ich habe dazu im Internet nichts gefunden: Ist Zementmörtel nur nicht notwendig oder ist er definitiv nicht geeignet? Und falls er nicht geeignet ist, aus welchen Gründen?

Als Laie würde ich ja denken, je belastbarer der Mörtel ist, um so besser ;-)

Und preislich macht es auch keinen Unterschied.
Zwei Fotos zeigen einen Teil der Scheune vorher und nachher.

Viele Grüße





Hallo,

so sieht es jetzt aus (etwas krumm ;-) aber für die erste Mauer ok, finde ich :-)





Hier noch eine Gesamtaufnahme der einen Seite, die andere hat keine Öffnungen.



von



der Belastung her werden/wurden 6-Geschosser mit Kalk oder Kalk-ementmörtel gemauert. In der Wüste stehen Hochäuser aus Lehm ! Ich würde Kalk-Zementmörtel nehmen !

Hast Du bei solch einer Baumaßnahme auch handwerklich ausgebildete Helfer vor Ort ? Das sieht nach viel kaputt aus !





Hallo,

ja, viel kaputt :-(
Ich schrieb ja schon, die Zimmererarbeiten macht eine Zimmerei. Die kenne ich, sie haben das Gesamtwerk im Blick. Die kann ich daher auch mal fragen, wie man etwas macht. Das Dach deckt ein Dachdecker.
Die Mauererarbeiten mache ich (hab derzeit Zeit und unsere Mittel sind auch begrenzt).
Also ich brauche jetzt die vorhandenen Säcke mit Zementmörtel noch auf und kaufe dann wieder Kalk-Zementmörtel.

Viele Grüße



wenn



es Sinn machen soll, nimm den Zementmörtel für die untersten Steinlagen (Spritzwasserbereich, außen) und verarbeite weiter oben den MGII-Mörtel, Auch an Sturzauflager, Bogenwiederlager kannst Du einige Säcke vermeeehren....

Du wirst merken, KZM lässt sich auch besser verarbeiten !

Wenn die Mittel aber wirklich begrenzt sind - Kalk+Zement+Sand einzeln kaufen und nach Bedarf mischen. Sand gibt es ja bei Euch um die Ecke. Weißkalkhydrat + Zement bekommt man beim Baustoffhändler (Raab Karcher, Baywa....)


Viel Erfolg wünscht Dir der bekennende Sachse Olaf



was



mir nur nicht klar ist - warum extra noch ein FW innen - brauchen die Zimmerleute Arbeit ? Normalerweis hätte man das Mauerwerk auch nach der Sanierung ohne Vorbehalt als tragend einstufen können. Da wäre wohl noch etwas mehr Geld in der Baukasse gewesen. Aber ich kanns nur aus der Ferne so schätzen, Ihr seid ja vor Ort.





hallo Olaf,

danke für die idee, den zementmörtel eher an den belasteten stellen einzusetzen. das werde ich so machen!
wobei ich die verarbeitung von beiden mörteln ähnlich finde. aber das kann auch daran liegen, dass es bei mir als laie ohnehin lange dauert. sicher ist jemand, der das gelernt hat, schneller und bemerkt dann auch eher den unterschied.
ich denke, das mauerwerk so zu sanieren, dass es alleine hält wäre aufwändiger als die lösung mit der Holzkonstruktion gewesen. die wände haben sich nach außen gewölbt, man sieht es an der Verbindung der außenmauer zu den teilungswänden innen(schottenbau, da waren mal schweinekoben drin), zwischen innen- und außenwand sind durch die bewegung der außenwand manchmal fast 10 cm lücke entstanden. da wäre wohl nur Abriss und neumauern übrig geblieben?

viele grüße



Wandsanierung



Langsam bekomme ich beim lesen das Gefühl das meine Nackenhaare sich aufstellen.
2 Fragen:
1. Was soll das mal werden, welche Nutzung ist vorgesehen?
2. Welche Decke (Material, Typ, Zustand) ist vorhanden?

Viele Grüße



Zustand und Dach



Hallo Herr Böttcher,

vielen Dank für Ihr Interesse.
Hier die Antwort auf Ihre Fragen:
1. Was soll das mal werden, welche Nutzung ist vorgesehen?
-> unbeheiztes Nebengebäude: Abstellräume und ein größerer Raum, in dem man bei Feiern regensicher sitzen kann.
2. Welche Decke (Material, Typ, Zustand) ist vorhanden?
-> Blechdach; Zustand desolat. Das Dach wird wieder mit Blech gemacht und liegt dann auf der Fachwerkkonstruktion, nicht mehr auf dem Mauerwerk auf. So dass die Mauer nur noch sich selbst tragen muss.

Viele Grüße



Mauerwerk



Ich habe nach der DECKE und nicht nach dem DACH gefragt.
Ich vermute eine Holzbalkendecke zum Heuboden.
Spannen die Deckenbalken von Außenwand zu Außenwand oder liegen sie auf den Zwischenwänden auf?
Wenn ja wie ist der Zustand der Zwischenwände und deren Abstand?

viele Grüße

p.s. Ich frage nicht aus Langeweile sondern suche nach einer Lösung für Ihr sicherheitstechnisches Statikproblem.
Unabhängig davon sollten Sie sich fragen ob der Gesamtkomplex nicht ein wenig groß und für ihre Zwecke überhaupt geeignet ist.



für



eine Scheune und Doppelgarage kommt man manchmal auch mit einem Neubau besser. Wenn aus statischen Gründen solch ein (provisorischer) Aufwand betrieben wird, wird es wohl auch in den Folgejahren eine Dauerbaustelle bleiben.

Anliegend ein Beispiel, wo nur wegen Fördermittel kein Neubau kommt, allein die alten Fundamente haben schon das Gebäude nicht mehr getragen. Bautechnisch halte ich das für Blödsinn und Verschwendung von Steuergeldern !





Hallo Herr Böttcher,

es käme mir nicht in den Sinn, Ihnen Langeweile zu unterstellen!! :-) Bin ja an einem Austausch interessiert, sonst hätte ich mich hier nicht angemeldet!
Decke: Ihre Vermutung ist richtig, es gab ein Zwischengeschoss, die Deckenbalken liegen auf den Zwischenwänden auf und einige waren im Mauerwerk mit Mauerankern verankert.
Zukünftig sind die Deckenbalken in das Holzständerwerk integriert und unabhängig vom Mauerwerk.
Abstand der Zwischenwände: ca 2,30 m.
Der Zustand der Zwischenwände: in sich sind sie stabil, nur die Verankerung mit den Außenwänden ist unschön.

Hallo Olaf,
die Rekonstruktion des Gebäudes auf dem Foto halte ich auch für sinnlos. Wir würden einen Neubau in der Größe und so wie wir ihn wenn dann gerne hätten allerdings für den Preis nicht kriegen.
Es täte mir auch leid um die Scheune, denn sie hat einen Flair, den man mit einem (bezahlbaren) Neubau in meinen Augen nicht erreicht.
Für ein Provisorium halte ich die angestrebte Konstruktion nicht. Das hieße ja, dass wir langfristig eine andere Konstruktion wählen. Es soll aber so bleiben. Was sicher noch eine Zeit dauert, ist die komplette Überarbeitung des Mauerwerks. Aber da gibt es dringlichere und weniger dringliche Stellen.

Viele Grüße



nun



auch ein Neubau kann in gleicher Form wieder passieren, allerdings ist der anfängliche Materialeinsatz (wenn man neue Ziegel nimmt) wirklich höher, aber Deine Sanierung wird auch nicht für umsosnt zu haben sein.
Soll denn noch verputzt sein oder wie willst Du die Optik wieder aufwerten. Deine Ausbesserung im Mauerwerk sind (natürlich) meilenweit zu sehen.





Hallo Olaf,

nee, verputzt soll das nicht werden. Ich finde diese gelben Ziegel zu schön, um das Gebäude zu Verputzen und denke auch, dass der Putz an manchen Stellen entweder 10 cm dick sein müsste oder die Beulen werden noch durch den glatten Putz betont.
Ich nehme zudem zum Ausbessern nur alte Ziegel, da sollte es nicht ganz so auffallen. Verschiedene Fugenfarben durch die unterschiedlichen Mörtel gleichen sich ja evtl. im Laufe der Zeit dfurch die Witterung etwas an.
An dem Gebäude haben über die Zeit viele repariert, manche besser manche schlechter, und wenn man die Geschichte sieht, das stört mich nicht.

Viele Grüße



Bei allem Respekt...



... halte ich das ganze Vorhaben pauschal für etwas überzogen...

Im Prinzip baust Du ja ein Haus im Haus... wie soll denn der Lasteintrag ins Fundament funktionieren? Warum nimmst Du dann nicht doch das alte Gemäuer weg? Oder verwendest es wieder? Die "Beulen" im Mauerwerk werden nicht besser werden, da nützen auch die Anker wenig... die Frage ist hier, welches Bauteil wen stabilisiert...

Trotz des befreundeten Zimmermanns kommt mir das Ganze etwas sehr naiv und undurchdacht vor... Ich würde spontan für einen Ab- und dann Neubau mit selektiertem Alt-Material plädieren, das macht so erst mal wohl keinen dauerhaften guten Eindruck...

Trotzdem...
Gutes Gelingen & LG,
Sebastian Hausleithner



Mauerwerk



Nun, ich hoffe erst einmal es gibt für Ihr Vorhaben zumindestens ansatzweise so etwas wie eine Statik.
Zu Ihrem Sanierungskonzept(falls man das so nennen möchte):
Ich halte die angestrebte Lösung mit dem tragenden Fachwerk innen für viel zu teuer, kompliziert und unnötig.
Falls das obere Geschoss, der alte Heuboden, weiter genutzt werden soll muß die Decke reaktiviert und kraftschlüssig an die Außenwände gekoppelt werden. Das macht die ganze Fachwerkbauerei überflüssig. Auch das Dach können die dicken Wände ohne weiteres tragen, wenn die Knicklängen durch die gekoppelte Zwischendecke und einen Ringanker bzw. eine verbolzte Fußpfette verringert werden. Das ist noch genug Arbeit an der sich ein Zimmerer austoben kann.
Die Reparaturen der defekten Wandteile setze ich mal voraus.
Überflüssige Zwischenwände kann man entfernen, statt dessen kann man Unterzüge auf Pfeilervorlagen an der Außenwand setzen.
Dann werden sicher anhand der neuen Nutzung eine ganze Reihe von Türen im EG und Luken im OG zugemauert werden- auch das stabilisiert das Mauerwerk.
Als Dach braucht es kein Blechdach, ein einfaches Pultdach auf quer zur Deckenspannrichtung laufenden Pfetten und einer mittragenden steifen Dachscheibe aus OSB mit Weicheindeckung genügt völlig.
Ich appelliere noch mal an Ihre Vernunft, den realen Bedarf an Abstellfläche ins Verhältnis zur gewonnenen Fläche zu setzen. Über diesen Wahn, sich irgendwelche Partyräume zu schaffen in denen ein oder zweimal im Jahr, wenn überhaupt, mal gesessen wird habe ich mich schon mehrmals ausgelassen.
Über die anfallenden Kosten im Verhältnis zum Nutzen lasse ich mich hier auch nicht weiter aus.
Ich würde das Ding abreißen, brauchbares Material zur Wiedervendung bzw. Verkauf bergen und dafür etwas Neues bauen. Wie wärs mit einem schönen Gartenpavillon in Fachwerkbauweise mit Terrasse? Wenn das für eine Riesengartenparty nicht reicht mieten Sie ein Zelt.

Viele Grüße



Aus professioneller Sicht…



… mag der Bau eine Katastrophe sein, ich finde die Lösung mit dem stabilisierenden Innenfachwerk zumindest nicht uninteressant. Gibt es auch Fotos von innen?
Ob die Konstruktion was taugt, kann und will ich nicht beurteilen, aber man darf doch davon ausgehen, dass ein Zimmermann, der etwas auf sich hält, sich schon eingehend genug mit der Angelegenheit befasst haben dürfte, bevor er etwas baut, was eigentlich für die Tonne ist.

Ein kompletter Neuaufbau mag nach der üblichen Berechnungsmethode vielleicht etwas billiger sein, aber hat doch niemals die authentische Ausstrahlung des wirklich alten Gemäuers, sondern erinnert stattdessen in seiner gewollten Pseudo-Rustikalität an ein gewisses Eigenheim in Großburgwedel, dessen Foto vor einiger Zeit durch die Medien geisterte.

Wenn ich mir hier manche Restaurierungsberichte, vor allem die mit viel professioneller Beteiligung, anschaue, wo kein Stein und kein Balken auf dem anderen bleibt und am Ende alles nur für die Optik wieder auf alt und denkmalgerecht getrimmt wurde, alles, bis auf die "ehrlichen" Einbauten eines Stahlskelettes fürs Treppe, Fahrstuhl und Etagengalerie, denke ich, man sollte die Latte nicht immer so hoch hängen.

… und was die Größe angeht: Zum Glück leben wir in einem freien Land, wo kein ideologischer Dünkel es den Leuten verbietet, sich zu große Schuhe anzuziehen und damit zu scheitern oder aber mit einer Scheune größenmäßig genau richtig zu liegen. Wir selber haben zwar bei unserer Häusersuche am Ende auf einige verlockende Anwesen mit Scheune etc. verzichtet und uns lieber für ein überschaubares Projekt entschieden, aber das soll doch jede/r für sich entscheiden. Wenn Elan, Zeit und genug Kleingeld vorhanden sind, warum nicht?



Mauerwerk



Huwgh,
der Experte hat gesprochen.





hallo Herr Bisping,

vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich glaube, Sie haben verstanden, worauf es mir ankommt!

Würde ich etwas neues bauen, sähe es modern aus, mit viel Glas usw. Für Bautvorhaben wie den Neubau des Berliner Schlosses habe ich persönlich wenig Verständnis, da würde ich lieber einen jungen Architekten eine Chance geben, wenn ich der Entscheider wäre..
Ich habe den Eindruck, dass es, sobald es um altes geht - seien es Bauten, Möbel, Kunstwerke usw. - zwei Fraktionen gibt. Eine macht am liebsten alles neu, bei solchen Restauratoren sehen die Gemälde am Schluss wie neu gemalt aus. Und eine andere Fraktion ergänzt lieber nur, wenn unbedingt nötig und schätzt und erhält die Patina. Beides hat seine Vor- udn Nachteile.
So ist es halt und es wär sicher manchmal hilfreich, wenn sich jeder bewusst wäre, zu welcher Fraktion er eher gehört und nicht jeden verurteilt, der den jeweils anderen Ansatz vertritt.

Türen und Luken werden nicht zugemauert. Das würde ja den optischen Eindruck sehr verändern.
Ohne das Fachwerk sehe ich das Problem, dass die Wände dann anhand von Änderungen im Mauerwerk zusammengehalten werden müssten. Das wäre vielleicht wirklich nur anhand eines Neubaus möglich.

Die Zwischendecken (zukünftig OSB-Platten) lagern zukünftig auf der Fachwerkonstruktion. Sie bleiben teilweise erhalten, der umstrittene Partyraum ;-) hat keine Zwischendecke, die Zwischendecken der Abstellräume dienen primär der Aussteifung. Naja, und die Kinder werden sich später über die Rückzugsmöglichkeit im Zwischengeschoss oben freuen. ;-)

Die Dachlösung OSB + Dachpappe ist meinen Informationen zufolge teurer als eine Blecheindeckung.

Dass ein Neubau wirklich preiswerter wäre, kann ich immer noch nicht ganz glauben... Ich interessiere mich wirklich mal für die PI mal Daumen Zahl für einen Neubau: identische Optik, aus den alten Ziegeln, die vorher gereinigt und beschädigte ergänzt werden müssten, Maße ca 20 m Länge, 3,60 m Tiefe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir das zu den Kosten der Zimmererarbeiten bekommen würden, lasse mich aber gerne belehren.
Der Kostenvergleich hängt natürlich davon ab, was man alles für die Rekonstruktion des vorhandenen Gebäudes tun würde. Wir sind zufreiden, wenn alles getan ist, was für die Stabilität nötig ist und können, wie geschrieben, mit krummen Wänden und sichtbaren Ausbesserungen gut leben.

Hallo Herr Böttcher,

auf Ihrer interessanten Homepage habe ich einiges Interessantes zum Thema Mörtel gefunden. U.a. auch ein gewichtiges Argument gegen Zementmörtel: es reisst bei Bewegungen des Mauerwerks leichter. Damit ist meine Eingangsfrage ja beantwortet.

Viele Grüße und allen ein schönes Rest-Wochenende!



Mauerwerk



Hallo Mörtelmaus,
leider haben Sie anscheinend nicht verstanden, wie gemauerte Bauwerke überhaupt funktionieren. Das kann man ihnen als Laien nicht zum Vorwurf machen.
Und ich habe es anscheinend nicht vermocht, ihnen die Funktion der aussteifenden Deckenscheibe und der Dachscheibe nahezubringen, die für die Stabilität eines gemauerten Gebäudes sorgen.
Die Dicke der vorhandenen Mauern ist für die Tragfähigkeit völlig ausreichend.
Ein gesondertes Tragskelett ist nicht erforderlich, höchstens für die Brieftasche Ihres Zimmerers.
Wenn Sie dieses alte Stallgebäude unbedingt erhalten wollen, -egal ob Sie das alles nutzen können oder nicht, dann ist das Ihre Entscheidung.
Meine Voschläge zielten darauf ab, Ihre "begrenzten Mittel" zu entlasten.
Anscheinend sind die doch nicht so begrenzt.

Viele Grüße





Hallo Herr Böttcher,

ich denke, dass ich sicher nicht so viel über Mauerwerk weiss, aber die aussteifende Funktion der Decke /des Daches schon verstanden habe.
Nur halte ich das Mauerwerk als Laie tatsächlich nicht für unbedingt tragfähig. Weil es 'nur' eine 24er Wand ist, die aber starke Ausbeulungen hat.
Aufgrund der Verformungen ist die Außenwand an manchen Stellen von den Innenwänden abgerissen, ein besonders krasses Beispiel ist im folgenden abgebildet.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Wand noch uneingeschränkt tragfähig ist bzw. dass man sie mit Maurermitteln wieder an die Innenwand anbinden kann.
Die Decke war übrigens schon immer eine Holzkonstruktion, auf den Innenwänden lag jeweils ein Balken auf, der mit Mauerankern im Mauerwerk befestigt war. Auf diesen Mauern lag die Decke. Wobei 'Decke' in dem Fall ziemlich hochtragend klingt, denn es waren im besten Fall Bretter, teilweise auch nur dickere Äste.
Verstehe ich sie richtig, würden Sie auf das auf Punktfundamenten gründende Fachwerk verzichten und einfach diese Deckenkonstuktion mit den Mauerankern reaktivieren?
Die Zimmerei will jeweils einen Maueranker ca 25 cm unterhalb der Deckenhöhe und einen auf ca. halber Höhe zwischen Zwischendecke und Dach setzen.

Viele Grüße und einen schöne Rest-Sonntag



Mauerwerk



Was ich würde:
Das Ding ganz oder in Teilen abreißen und anhand des realen! Bedarfes den Rest sanieren bzw. etwas Neues hinstellen.
Falls Sie sich unbedingt als Sanierer profilieren wollen und dafür Zeit und Geld keine Rolle spielt ist auch so etwas nur durch partiellen Neuaufbau der defekten Mauerwerksteile zu realisieren und nicht durch Anbolzen an irgendwelche Balken im Inneren.
Damit soll es mit meinen Wiederholungen genug sein.
Glauben Sie es oder lassen Sie es.

Viele Grüße





Hallo Herr Böttcher,

gut, lassen wir es damit gut sein.
Tut mir leid, wenn ich Sie mit irgendetwas verärgert haben sollte - ich empfinde Ihren Ton jedenfalls als verärgert.
Für mich als Laien waren Ihre Ausführungen manchmal etwas schwer verständlich, deshalb habe ich vielleicht etwas penetrant nachgefragt. Andererseits, wenn sich schon jemand die Mühe macht und mir hier antwortet, empfänd ich es unhöflich, die Antworten unverstanden hinzunehmen.
Jetzt habe ich aber wohl alles verstanden.

Also danke für Ihre Mühe, viele Grüße und einen schönen Tag!



@ mörtelmaus



Georg und ich hatten Dir das gleiche vorgeschlagen.
Neuaufbau bedeutet doch nicht, daß es nicht genauso wieder aussehen kann und daß man die alten Ziegel nicht verwendet.
Eiegentlich sind dann nur alle Fugen neu.

Wenn Du aus verstehbaren Gründen die alte Wände so erhalten willst und nur zwischendurch etwas rumflickst, bedeutet das aber auf weitere Jahre regelmäßige Arbeit und Kosten. Eine sich einmal verschobene Wand hat keine Stabilität mehr und kann auch nicht mit ein paar Bolzen gesichert werden. So ein Bolzen hält eigenlich nur die betreffenden Ziegel, der danaben liegende kann trotzdem rausfallen. Und senkrechte Lastverschiebungen sind so überhaupt nicht abgefangen.

Da wir nicht vor Ort sind, können wir Dir natürlich nur raten - entscheiden mußt Du.

Viel Erfolg wünschen wir Dir trotzdem und würden uns über ein späteres Foto von der Sanierung freuen.
(Foto - hält sicher auch noch Jahre !)