Architektenvertrag notwenidig?

28.03.2013 Andy



hallo,

ist ein Vertrag mit einem Architekten notwendig?
Bisher ist noch kein Vertrag zustande gekommen..
wird öfters so verfahren?

Gruß



Architektenvertrag



Wenn er für Sie tätig werden soll: ja. Darin werden die Konditionen für die Honorarberechnung und der Bearbeitungsumfang für das Projekt genau definiert.

Das ist für Sie eindeutig und für den Architekten auch. Grundsätzlich gilt auch hier: was man nicht schriftlich und möglichst eineindeutig geklärt und formuliert hat, sorgt meistens irgendwann für Streitigkeiten.

Solange er Sie berät im Sinne einer Vertragsanbahnung, kann er das kostenlos machen. Er kann daraus aber keine Forderungen an Sie ableiten und unaufgefordert ein Beratungs- oder Planungshonorar in Rechnung stellen.



hm...



nun wir haben bereits mehrere Zeichnungen erstellt.
Da sollten wir wohl den Vertrag schnellstens nachholen?



Vertrag



unbedingt schriftlich machen, gerade in der Sanierung mit all den Dateials und Vor-Ort-Terminen ist zuFetslegung, was seine Lesitungen für Eure Geld ist, äußerst wichtig. Das gilt aber auch für jedes andere Handwerk. Es könnte auch so Streitigkeiten geben (am Bau eigentlich nichts ungewöhnliches, es kommt nur auf den Tonfall an), aber was vorher schriftlich fetsgehalten ist, braucht nicht im Nachgang bewiesen zu werden oder der andere hat so eine "Erinnerungsstütze". Das hilft, Streit zu vermeiden!
Mach es einfach - und vor Unterschrift lesen !!!!!



Unbedingt!



Aus eigener Erfahrung kann ich nur dazu raten. Mein Architekt, dem wir nach viel zu langer Zeitverschwendung die Zusammenarbiet aufgekündigt hatten, hat mit uns folgendes Spiel betrieben:

Lockere unkonventionelle Art, großes Verständnis und viel heiße Luft, dann ein Besprechungstermin mit Bitte um absolutes Vertrauen in seine Arbeit. "Diesen Vertrauensvorschuss müsen Sie mir geben, ich brauch eine freie Hand, gute Handwerker sind im Moment Mangelware, vorallem wenn sie termigerecht arbeiten sollen, und lassen Sie mir Zeit. Erst muss ich das Objet inspizieren, dann kann ich eine Grobplanung machen. Da man in einem Fachwerkhaus nie weiß, was für unvorhergesehene Dinge auf einen zukommen, kann man nur Schritt für Schritt vorgehen (keine Gesamtplanung)und muss adhoc Entscheidungen treffen. Dannach gibts ne Planung und einen Vertrag und eine Kostenschätzung. Natürlich werden Ihre Wünsche berücksichtigt."

Im Klartext hieß das: A. stand eines Tages unansagt mit den Handwerkern im (noch nicht übergebenen) Haus, um Wände einzureißen, nach einem Grobplan, den er sich ausgedacht hatte und der weder dem Grundriss entsprach, noch meinen Wünschen. O-Ton: Wir müssen das jetzt so spontan machen, sonst können Sie Ihren Einzugstermin vergessen, meine Planung ist alternativlos, Kostenvoranschläge können nicht kalkuliert werden,...Vertrag? Kommt schon noch.

Nix kam. Irgendwann hieß, wollen Sie jetzt, dass es weitergeht oder wir stoppen das Ganze, dann können Sie sehen wo Sie bleiben. Inzwischen haben wir es gestoppt, machen alles in Eigenregie und sind noch immer nicht eingezogen. Die Nerven liegen blank nebst Ehekrise und Kostenexplosion. Der A. hat inzwischen eine PI x Daumen-Rechnung geschickt(Abschlagszahlung über 6000.- Euros, geht von einer Gesamtbausumme von 86000.- aus,will dafür über 8000.-).

Wir haben stattdessen die Zusammenarbeit aufgekündigt und noch nicht gezahlt. Erst soll er uns mal eine Ausstellung machen, was er geleistet hat und warum er diese Summe verlangt. Er beruft sich zwar auf irgendwelche § der Architektengebührenordnung. Nur, wenn er diese Leistung (z.B. Bauüberwachung)gar erbracht hat, warum soll ich dafür zahlen?

Also lernen Sie unbedingt daraus! Vertrag muss her, nicht unter Druck setzen lassen, Seien Sie nicht vertrauensselig, der Schuss geht nach hinten los. Hätte ich am Anfang gewusst, dass wir mit Architektenärger mehr Zeit vertändeln, als wenn wir gleich zu Beginn alles in Ruhe oder mit Verspätung in Eigenregie durchgezogen hätten, dann hätten wir das Ganze sofort gestoppt. Nun kann ich nur hoffen und darauf vertrauen, dass diese Enegieverschwendung und der Ärger für irgendetwas gut war!

Aber auf so eine leidvolle Erfahrung kann man getrost verzichten, so viel Lehrgeld muss niemand freiwilig zahlen. Lernen Sie aus meinen Fehlern! Viel Glück bei der Architektenwahl!





Es stellt sich die Frage wie tief das Architekturwesen gesunken ist und weiter sinkt. Das, was heute vom Architekten gefordert wird,lässt sich dem Betrachter an den zu errichtetenden und lebensfeindlichen neuzeitlichen Stahlbeton-Bauwerken nur erahnen. Tiefes Bedauern für diese Zustände. In diesem Land sollte jeder Bauherr wissen mit wem er es zu tun hat.
Das gilt nicht pauschal, aber wer im System mit schwimmt, dem sollte Misstrauen entgegen gebracht werden.
Möglicherweise wird demnächst jedem Bauherr ein Architekt aufgezwungen um ihm die Komplexitäten der CO2-Nummer, der Solar-Story und das "energetische" Allerlei zu vermitteln, ohne echte Gegenleistung, versteht sich, schließlich geht es ja auch um nichts anderes als das Architektenhonorar.Na denn.



Ordnung oder Willkür



Als unbedarfter Laie oder Bauherr sollte man einfach mal die HOAI lesen und verstehen … und nicht nur über unfähige A's schimpfen … die es sicher auch geben soll … keine Frage …

Wenn Sie eine Leistung haben wollen, sollten Sie auch zahlen (wollen) …

Wenn Sie ein neues Haus haben wollen - mit allem - dann sind es halt ca. 10% der Bausumme (ich pauschalisiere hier) , die als Honorarkosten für alle Leistungen anfallen … wenn man nicht alle vereinbart ist es anders …

Wenn bei einem Altbau, einer Sanierung ein anderer Aufwand betrieben werden muss (Pläne, Untersuchungen …) kostet es halt einfach mehr …

Gerade bei Altbauten und Bauten, an denen der Bauherr ja auch viel selber machen will, ist es dann schwer eine reelle Summe als Bausumme zu definieren, da ja die gesamte "Wert-Summe" des fertigen Gebäudes veranschlagt werden sollte. Wenn der Bauherr das gesamte Material geschenkt bekäme und seine Familie + Freunde ALLES selber machen könnte - was setzt man dann als Bausumme an …?

Dann ist es auch eine Schwierigkeit allen vom Bauherrn gesammelten "Fakten" , die häufig aus dem Internet kommen, aus überbordender Werbung oder medialem Wissenskaudawelsch reale Bezüge mit Erfahrung entgegen zu stellen … das ist mühsam, denn der Bauherr meint "Erfahrung" zu haben, nur weil er ein paar Seiten oder Tage im Internet verbracht hat, sich ein paar Produktblätter reingezogen hat und "Wissen" aus Büchern und "Erfahrungen" von Nachbarn "aus erster Hand" hat …

Ein Festnageln auf einen Vertrag kann hilfreich sein aber auch knebeln … was ist z.B. wenn man ohne HOAI Gebundenheit anders und besser zu seinem Ziel kommt - als Bauherr UND Architekt …? Wie soll man es dann regeln …?
Was ist wenn die "Grundlagenermittlung" eigentlich ein Drittel der Arbeit ist aber nur zu 3% vergütet werden soll …?

Wir leben in einer Verordnungszeit, in der es ohne Verträge anscheinend nicht mehr geht - in der allerdings über die Grundlagen der Verträge gar kein Wissen mehr besteht … oder wissen Sie dass Ihnen das Geld auf der Bank gar nicht mehr gehört … wenn es dort "untergebracht " ist … ?

In allen "Vertraglichen Beziehungen" wird meist nur nach Profitlichkeit gesucht und Verantwortung abgewälzt … und eigentlich nicht mehr aufs reale gewünschte Ergebnis geschaut … denn wenn das mal klar definiert ist kann man auch einfacher miteinander umgehen … offen und ehrlich von Mensch zu Mensch agieren und seinen Part erfüllen …

Und wenn ein Mensch einem nicht passt - als Arch oder Bauh, dann sollte man halt mit dem nichts anfangen … allerdings erfordert das ein gerüttelt Mass an Menschenkenntnis … das meist abhanden gekommen ist und weiter dezimiert wird in dem man nur noch digital like oder dislike klickt … anstatt sich mit SICH selbst und dem anderen auseinandersetzt … und nicht auf Verträge also Papier pocht … etwas mehr Rücksicht, Einfühlungsvermögen und auch mal NEIN sagen zu Wünschen, Einbildungen oder schlechten Wahrheiten …

Verträge können helfen, müssen aber nicht!

… z.B. hat und hatte R. Mey mit seinem Manager nur einen Handschlagvertrag … und da ging es nicht um wenig …

ne besinnliche Osterzeit

Florian Kurz



Architektenvertrag



Das sehe ich auch so, Florian.
Augenmaß und Vertrauen ist hier gefragt.
Was den Handschlag oder den Ausgangsfall betrifft:
Ein Vertragsverhältnis kommt (unter Vollkaufleuten) auch mündlich zustande, bei Laien durch konkludentes Verhalten, wie in Andys Fall. Mangels individueller Vereinbarungen zählt jetzt die HOAI, falls es zum Streit kommt. Für den Planer nicht die schlechteste Lösung, so kriegt er den Mindestsatz vergütet, den viele Bauherren nicht bereit sind zu bezahlen.
Bauherrn empfinden Architekten- und Planungsleistungen als lästiges Übel weil das Amt einen Bauantrag verlangt. Der Rest ist für sie schon überflüssig, immaterielle Leistungen die man nicht greifen und später sehen kann. Für das Geld kaufen sie sich lieber einen neue Küche. Wenn die Baugenehmigung da ist hat der Moor seine Schuldigkeit getan und kann sich schleichen.
"Mein Opa war Maurer,
ich bin jeden Tag auf der Baustelle und passe auf,
wozu Ausschreibungstexte, ich lasse mir von ein paar Handwerkern Angebote machen,
Angebote werten kann ich selber, ich nehme einfach den billigsten..."
Solche Sprüche höre ich immer öfter, mit teilweise verheerenden Folgen.

Viele Grüße



Da kann ich ...



... Herrn Böttcher nur zustimmen. Die Sätze kenne ich im Originalton. Nicht selten werde ich zu einer Bauberatung gebeten, wenn die Sache gerade aus dieser Haltung heraus aus dem Ruder gelaufen ist. Aber die Menschen wollen Ihre eigenen (schlechten) Erfahrungen alle erst einmal selbst machen.



genau



W.P. - das habe auch ich beobachtet - die Leute kommen immer, wenn das Kind schon im Brunnen ist. Deshalb habe ich ja auch dieses zynische Motto gewählt .....



Herr Kurz,



ich bin etwas verblüfft, denn ich kann mich diesmal Ihrem Post voll und ganz anschließen :-)

Es ist einfach Blödsinn, anhand einer einzigen, persönlichen Erfahrung (wie hier geschehen) einen ganzen Berufszweig in Mißkredit zu bringen.

Mit schriftlichen Vereinbarungen ist das so ne Sache. Wir z.B. haben hauptsächlich Privatkunden, bei denen sehr viel Wert auf eine gewisse Vertrauensbasis gelegt wird...da passt eine Unterschrift unter einen Vertrag oft nicht so recht ins Bild. Wir sind bisher damit sehr gut gefahren, allerdings merkt man schon auch in den Vorgesprächen, ob man mit dem Bauherren auf einer Wellenlänge funkt. Dieses zwischenmenschliche Verhältnis ist enorm wichtig und kann den Bauablauf absolut positiv beeinflußen.

Ich gebe zu, ich habe mich in dem ein oder anderen Bauherren auch schon getäuscht, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung, aber im Großen und Ganzen kommt man mit dem von Ihnen angesprochenen, gesunden Menschenverstand doch recht weit...mit Handschlag.

Ich will auch nochmal die Worte von Herrn Böttcher aufgreifen:

Es ist tatsächlich so, daß Eigenleistungen den Bauablauf oft negativ beeinflussen. Zum Einen werden manche Gewerke nicht fachgerecht erledigt, zum Anderen werden Termine oft genug nicht eingehalten. Gerade hier sollte der Architekt unbedingt eingebunden werden, um Fehlentwicklungen vorzubeugen und den Bauablauf zu koordinieren. So mancher Bauherr unterschätzt diese wichtige Tätigkeit und es ist tatsächlich so, daß manch einer lieber ne hochwertigere Küche kauft, als Geld in diese immateriellen Werte zu investieren. Dabei läßt sich nach meiner Erfahrung durch einen sauberen, geregelten, termingerechten Bauablauf tatsächlich viel Geld sparen...mindestens soviel, wie der Architekt dann auch kostet.

Und da sind wir auch schon wieder bei meinem Lieblingsthema:

Es geht einfach nichts über eine partnerschaftliche, offene Zusammenarbeit zwischen Bauherren, Architekten und Handwerker...am Besten vorurteilsfrei :-)

Wünsche allen Usern ein paar entspannte Tage und eine gute Zeit.

Gruß Andreas



… von Anfang an …



Hallo

es ist nicht das Problem der "Eigenleistung", denn prinzipiell kann der Bauherr ALLES selber machen … und das auch noch zufrieden stellend …

allerdings sollte er wissen WAS er WANN macht und was er nicht dabei vergessen darf …

deshalb mein immer währender Hinweis auf ein Gesamtkonzept!
 …und das ist erst gemeint … und keine Addition von irgend welchen Handlungsanweisungen ohne Zusammenhang sondern eben MIT!

m.E. kommt man mittlerweile an Jede Information und glaubt dann Bescheid zu wissen …
allerdings bringt es nichts die Kleinteile zu kennen … sondern es ist essentiell zu wissen was wie auf was reagiert und zusammenhängt … der Überblick fehlt meist …

einfache Strukturen erleichtern so einiges … 

Georg hat es vor ein paar Wochen gut beschrieben:
der Berater erklärt dem Bauherrn, was er ihm im Folgenden erklärt
dann erklärt er ihm es ausführlichst
dann fasst er noch einmal alles zusammen und erklärt noch einmal was er ihm gerade erklärt hat …

der Bauherr ob der Fürsorge erklärt natürlich alles verstanden zu haben …

am folgenden Tag ist dann das Ergebnis leiser meist niederschmetternd …

so haben auch die Berater mit den Bauherren ihre liebe Mühe und es ist nie von Vorsatz oder Dummheit die Rede … sonder es ist eben auch ein anderes zusammenhängendes Denken gefragt, das man nicht mal schnell verstehen kann …

… da kann man noch Seiten weise schreiben und immer noch fehlt was …

nur Mut liebe Bauherrn … nicht verzagen … fragen …

Florian Kurz



Ich



denke, wenn man als BH oder Planer einen Standartvertrag über die zu erbringende Leistung und das zu zahlende Honorar einschließlich wichtiger Bauvorgaben zum termin und Kostenrahmen abschließt da - dürfte auf beiden Seiten Klarheit herrschen und keine Verantwortung wird auf den anderen zusätzlich abgewälzt. Bei möglichen (und die sind es immer) Problemen auf der Baustelle oder Untereinander hätten die Juristen aber ersteinmal keinen Spielplatz für Winkelzüge von wegen Beweislast und so.
Als Handwerker habe ich einem Freund schon mal aus der Terminpatsche auf Handschlag geholfen - das hat mich 70.000 DM und 2 Prozessgebühren gekostet. In der 1. Instanz gewonnen, Berufung durch "Kumpel", dem 2. Richter reichte die Beweisführung nicht (nach 4 Jahren Prozess !)..... da kann ich nur zu etwas schriftlichem raten. Wer es anders macht - mir soll es egal sein.

Die Frage war: wird so öfters verfahren - ich würde so nie mehr verfahren. Der Planer kennt seine Hintertüren - Du bist Neuling in der HOAI und brauchst bei Probelmen mind. eine Rechtsberatung.



Abschlüsse



Wenn es hart auf hart kommt ist der Handschlag genauso wenig wert wie die Unterschrift.
Wenn einer nicht zahlen will ,dann zahlt der erstmal nicht.

Wenn ich ein"Geschäft" per Handschlag eingehe,geschieht das spontan oder nach längeren Gesprächen ,bei beiden ist im Vorfeld etwas angenehm menschliches abgelaufen,da ist mir in dem Menschen etwas gewahr worden und vertrauen gewachsen.

Beschissen sind wir auch schon mit Vertrag worden.

Beides kann funktionieren oder auch nicht.

Ich für meinen Teil denke,wir leben immer mehr in dem Wahn das alles völlig abgesichert sein muss.....

Grüße Martin



Vertrag



…kommt von vertragen.
Egal ob ein schriftlicher oder ein mündlicher Vertrag geschlossen wird; es kommt immer auf die Vertragspartner an, ob er funktioniert.
Es kann beides funktionieren, man kann aber auch mit beidem auf die "Fresse" fallen.
Und für beides sind hier anschauliche Beispiele und Argumente aufgezeigt worden.
Wie heißt es so schön: "Beim Geld hört die Freundschaft auf".
Es sollte eigentlich jedem klar sein, dass eine Leistung Geld kostet und nicht umsonst erbracht werden kann.
Ich habe es als Handwerker sehr oft erlebt, dass der Kunde neben der handwerklichen Leistung auch planerische Leistung haben will – und zwar ohne zusätzliche Kosten; er glaubt, dies sei Bestandteil der Leistung.
Ausführliche Gespräche im Vorfeld mit den Kosten für die vorgesehene Leistung sind da sehr hilfreich. Und wenn Unvorhergesehenes zu Tage tritt hilft wieder das Gespräch mit Kostenansage.
Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht.





Zitat: Wir leben in einer Verordnungszeit, in der es ohne Verträge anscheinend nicht mehr geht - in der allerdings über die Grundlagen der Verträge gar kein Wissen mehr besteht … oder wissen Sie dass Ihnen das Geld auf der Bank gar nicht mehr gehört … wenn es dort "untergebracht " ist (Punkt)
Verträge hin oder her aber was meinen Sie, Herr Kurz mit der Bemerkung das Geld gehört nicht mehr dem Bauherren? Demnach wären alle Verträge des Bauherren nichtig. Liegt es am Geldsystem? Worum geht es?



Vertrag



Hallo Steiner,
jeder Banklehrling lernt den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz, deshalb ist ihr Beispiel ungeeignet. Die Bank besitzt Ihr Geld, dessen Eigentümer Sie sind.

Viele Grüße



Besitz - Eigentum



…zumindest so lange, wie bei uns keine zypriotischen Verhältnisse herrschen;-))



Das wird dann...



...vermutlich in der ZyPresse zu lesen sein ;-)



und



wen es dann auf dem Konto richtig trifft - der kann dann auch ZyAnkali nehmen ! :-)



@Olaf:



Also das finde ich jetzt doch etwas ZyNisch....

;-), Boris



Ihr



zieht hier Sachen aussem ZyLinder.....



Friede bitte



liebe Forumsarchitekten,

ich bitte um den Osterfrieden! Meine Erfahrung soll mitnichten einen ganzen Stand ehrenvoller und redlich schaffender Architekten in Misskredit ziehen. Nichts liegt mir ferner, besonders hier im Forum nicht. Gerade das Gegenteil ist der Fall. Und vorallem habe ich von euch Architekten die besten Ratschläg bekommen, und letztendlich aus deswegen meinem Architekten die Zusammenarbeit aufgekündigt.

Eine gute Architektenleistung sollte auch angemessen bezahlt werden, der Rat eines Fachmannes sollte auch vom Bauherrn berücksichtigt werden. Das ist doch klar. Aber vorherige genaue Absprachen und ein Kostenplan nebst Vertrag sind nun mal die Basis für eine vertrauenswürdige Zusammenarbeit. Frohe Ostern!



aber



Rossetta, das war doch nur noch ein fröhliches Wortspiel zu Ostern - 100% freundschaftlich.

... und ich denke, jeder Berufstand hat Freunde und Feinde - außer vielleicht der Herr Ritter von der gleichnamigen Schokoladenfabrik :-)



Geldsystem



Herr Böttcher, Sie schreiben an der Sache vorbei.
Halte ich Sicht- oder Inhaberpapiere meiner Bank, das sind Giro-, Termin- und Tagesgeldkonten inklusive Sparbücher, so gebe ich damit meiner Bank einen Kredit. Die Bank wird zu meinem Schuldner, ich bin der Gläubiger. Kann der Schuldner seine Schulden nicht mehr bezahlen, ist das Geld der Gläubiger weg. Fertig aus die Maus. Man kann den Menschen heute doch nicht erzählen, ihr Geld auf der Bank sei sicher.
Das glauben nur Nichtwissende und Gutgläubige.
Frohe Ostern in diesem Sinne



Vertrag



Wenn ich einen Kuli der auf Ihrem Schreibtisch liegt aus Versehen einstecke oder stehle oder ihn mir borge dann bin ich der Besitzer und Sie der Eigentümer. Ich verfüge über ihn, Ihnen gehört er. Ob Kuli oder Geld, das bleibt rechtlich gesehen das Gleiche. Das merkt man spätestens dann wenn man den Kuli (oder das Geld) als Eigentümer zurückhaben will. In diesem Kontext können Sie ja noch mal nachdenken warum ich das im Zusammenhang mit der Bemerkung "...oder wissen Sie das Ihr Geld auf der Bank gar nicht mehr ihnen gehört wenn es dort untergebracht ist".

Viele Grüße