Kalkgipsputz auf Perlite-Innendämmung?

06.09.2011



Hallo,

da mein Nachbar keine Außendämmung erlaubt, habe ich an einer Seite des Hauses eine Innendämmung anbringen lassen aus 60mm Perlite-Platten (Knauf Tec Tem). Der Gipser hat nun auf diese Platten einen Kalk-Gips-Putz aufgespachtelt (Knauf 490).

Laut Knauf homepage soll man gipshaltige Putze vor Anbringen der Platten entfernen. Das Produkt "Knauf 490" ist nicht auf der Liste der empfohlenen Putzarten. Ein Anruf bei der technischen Hotline ergab, dass das Produkt nicht zum System gehört. Auf meine Frage, ob ich das nun wieder entfernen lassen soll, wurde etwas ausweichend geantwortet, Knauf hafte nicht für Folgeschäden.

Meine Frage ist daher, wie das Ganze zu bewerten ist. Der Gipser wird sich auf den Standpunkt stellen, dass das in Ordnung ist. Aber ich habe keine Lust nach 2 Jahren dann vor einer verschimmelten Wand zu stehen und keiner will haften...

Ich bitte daher um Meinungen von Fachleuten. Danke.

Grüße,
Micha



zur



Bewertung fehlen viele Infos:

Was haben Sie in Auftrag gegeben ?



Moin Micha,



was Knauf freigibt, kann dir im Prinzip wurscht sein, wenn's nicht funktioniert haftet dir dein Gipser dafür und kann sich dann nicht wiederum bei Knauf schadlos halten.

Das Schimmelrisiko kannst du mit einem Kalk- oder Silikatanstrich minimieren. Hat m.E. eher weniger mit der Putzart zu tun.

Ich würde auf die detaillierte Auflistung der verwendeten Materialien in der Rechnung bestehen.

Gruss, Boris





Hallo Boris,

danke für die Auskunft. Im Moment geht die Diskussion in die Richtung "wer hat was gesagt von welcher Firma?" Es kann nicht meine Aufgabe als Bauherr sein, mich mit den Datenblättern zu beschäftigen, wenn ich ein Fachunternehmen beauftragt habe das gesamte Werk durchzuführen. Aber anscheinend wird das erwartet.

Ich warte daher den nächsten Ortstermin ab.

Grüße,
Micha



Moin Micha,



wir haben beim Aussenputz auch keine durchgehende "Freigabe", da muss ich erstmal auf die Erfahrung meines Gipsers vertrauen und tue das auch.

Beachte bitte aber auch Olafs Frage......wenn du keinerlei Vorgabe gemacht hast, gibt's auch nix zu meckern.

Den Traum, dass wir als Bauherren einen Auftrag vergeben und die Firmen dann alles weitere richten, haben schon viele geträumt.........du bist quasi Planer und Bauaufsicht in einem und zahlst noch ordentlich.....willkommen in der Wirklichkeit.

Nimm's sportlich, Boris





Hallo Boris,

Olafs Frage ging meiner Meinung nach am Kernproblem vorbei. Wenn ich in Auftrag gebe "Innendämmung nach System XY", dann kann ich nach meinem Dafürhalten davon ausgehen, dass ein ausgebildeter Fachmann die einzelnen Komponenten aufeinander abgestimmt einsetzt oder aber einfach den Vorgaben der Herstellerfirma folgt.

Zu Anfang der Renovierarbeiten habe ich die Dinge noch sportlich nehmen können, mittlerweile ist mir die Sportlichkeit aber nach zig Fehlleistungen und ich weiß nicht wievielen Ausbesserungen, leeren Versprechungen und weiß der Kuckuck was gründlich vergangen. Das liegt jetzt nicht an der einen Firma, bis auf sehr wenige Ausnahmen hat sich keines der Unternehmen als empfehlenswert herausgestellt.

Grüße,
Micha





>>>"wenn du keinerlei Vorgabe gemacht hast, gibt's auch nix zu meckern."<<<

Das sehe ich nicht so!

Wenn der Handwerker hier den Auftrag der Innendämmung mit einem bestimmten Produkt angenommen hat, dann hat er diesen auch nach Herstelleranweisung (technische Merkblatt) auszuführen.

Das eigenwillige Abweichen von derartigen Anweisungen führt unter Umständen dazu, dass das System nicht die Eigenschaften hat die für deren Funktion maßgeblich sind.

Wird von Handwerkern immer mal gerne verdrängt,
technische Merkblätter sind aber verbindliche Regelwerke, ohne wenn und aber.

Grüße
Oliver Struve



@ mischa



meine Frage musste so kommen, da Du zwar geschrieben hast, was drauf gekommen ist, aber nicht, ob und was vreinbart wurde !
Wenn es nur einen mündlichen Auftrag gab, kann der Handwerker durchaus das aufbringen, was ihm "gefällt" . es muß nur mangelfrei sein. Und das schränkt die Sache wieder ein.
Die Mangelfreiheit ist aber wieder eine Sache, die nur von Gutachtern und vor Gerichten rechtswirksam geklärt werden kann, alles andere ist Sache des Standpunktes, des Wissens und der Erfahrung. Selbst unter Fachleuten gibt es zu einem Sachverhalt eigentlich immer mehr als nur eine Meinung. Deshalb kann ich nach Ausführung der Arbeiten und Deiner nun in Richtung Streit gehenden Frage "Meine Frage ist daher, wie das Ganze zu bewerten ist" nur um Preisgabe des Vertragsgrundlage bitten. Ahnen kann ich vieles. Für eine sinnvolle Antwort reichen Deine Bemerkungen nicht, auch wenn Du es am Kernproblem vorbeigehen siehst. Das Kernproblem ist doch, dass es fertig ist !!
PS: "Innendämmung nach System XY" heiß noch lange nicht mit System XY - schon da fängt die Wortklauberei im Rechtsstreit an. Also Details oder Sachverständigen vor Ort.





@Olaf
Du irrst gewaltig.

Der Handwerker kann nicht einfach irgendetwas draufschmieren, damit verstößt er gegen die HerstellerVORSCHRIFT.

Und das was der Kunde erwarten kann sind nicht irgendwelche übereinander liegenden Materialschichten die möglicherweise handwerklich vom aller feinsten verarbeitet wurden sondern ein DÄMMSYSTEM das neben der handwerklichen Verarbeitung auch zu funktionieren hat.
Die bauaufsichtliche Zulassung gibt es übrigens auch für das ganze System und nicht nur für die eigentlichen Dämmplatten, siehe auch WDVS.

Grüße
Olive Struve



Mensch und Technik....



Moin,

ich habe auf meinem Bau die Erfahrung gemacht, dass es zunächst darum geht zu klären, wo genau das Missverständnis liegt, da gehören nämlich immer 2 dazu........

Dann kann man schauen, wie man die technische Seite löst bzw. ob eine Zusammenarbeit überhaupt noch möglich ist.

Jedwede Prinzipienreiterei hat da nie zu einem befriedigendem Ergebnis geführt.

Gruss, Boris





@Boris

>>>“Prinzipienreiterei hat da nie zu einem befriedigendem Ergebnis geführt.”<<<

Das iss mal ein feiner Satz.

Wie sieht denn ein befriedigendes Ergebnis in so einem Fall für Dich aus?

Du erhältst vom Handwerker einen Nachlass auf dessen Leistungen, und bist glücklich?!

Du hast so ein paar Euro gespart und der Handwerker hat den billigen Gipsputz, der vom letzten Kunden übrig ist und schon ein halbes Jahr in seinem Lager liegt weg bekommen.

Das ist wahrlich sehr befriedigend vor allem für den Handwerker, der hat mehr Geld für Material gespart als er Dir nachgelassen hat, seinen überlagerten Gipsputz wegbekommen und ist auch noch aus der Gewährleitung raus.

Da brauchst Du dann nicht mehr anklingeln wenn Dir die Dämmung absäuft und schimmelt.

Grüße
Oliver Struve



Moin Oliver,



bei deinem skizzierten "worst-case" kann ich dir nur Recht geben, das kann's nicht sein.

Ich finde es nur sinnlos die nächste Zunft (Richter und Anwälte) zu füttern, bevor man nicht die Einzelheiten vor Ort geklärt hat.

Apropos, wie lang haftet der Gipser eigentlich?

Wär' ja für Micha's Entscheidung nicht ganz unerheblich...

Gruss, Boris





@Boris

>>>“Ich finde es nur sinnlos die nächste Zunft (Richter und Anwälte) zu füttern, bevor man nicht die Einzelheiten vor Ort geklärt hat.”<<<

Ich hab nicht gesagt das Micha gleich zum Anwalt rennen soll.

Ich würde das so nur eben nicht abnehmen und auf Mangelbeseitigung bestehen.

Grüße
Oliver Struve



dann



lieber Oli, warst Du nicht oft auf Gericht und hast Dir die Meinung/Urteile von unseren Richern angehört. Für ein "nicht im System" gibt es in Dt kein grundsätzliches Verbot. Dazu kann es im BGB auch keine Regelung geben. Nur das Mangelfrei ist definiert. Da es in Dt eine Vertragsfreiheit gibt, können z.B. die beiden etwas vereinbart haben, was wir Leser hier nicht kennen. Auch kannst Du auf Knauf-GK-Platten Regips-Fugenspachtel auftragen. Gehört nicht zum System und ist doch mangelfrei. Wenn nicht mal die VOB vereinbart wurde, ist es noch schwieiger. "nicht einfach irgendetwas draufschmieren" war nicht meine Aussage !!





Hätte der Hund nicht geschissen hätte er den Hasen gekriegt!

Immer schön irgend welchen Schwachsinn rein interpretieren der nicht da ist lieber Olaf.

Bitte lies noch mal was der AG beauftragt hat.

>>>“Wenn ich in Auftrag gebe "Innendämmung nach System XY", dann kann ich nach meinem Dafürhalten davon ausgehen, dass ein ausgebildeter Fachmann die einzelnen Komponenten aufeinander abgestimmt einsetzt oder aber einfach den Vorgaben der Herstellerfirma folgt. “<<<

>>>“Nur das Mangelfrei ist definiert”<<< ????

Ich dachte ja dass mittlerweile auch Sachsen medial erschlossen ist, ich hab da einen Kumpel der hat sogar Telefon.

Iss aber natürlich für die sächsische Handwerkerschafft schön wenn sie bestimmt was der Kunde in die Wundertüte gesteckt bekommt.

Bei uns wird geliefert wie bestellt.


Nun noch mal extra für Dich Olaf.

Die technischen Merkblätter bzw. Verarbeitungsanweisungen der Hersteller sind das Regelwerk Nr. 1 und das bedarf keiner weiteren Vereinbarung.
Da führt nun mal kein Weg dran Vorbei, egal ob nach VOB oder BGB beauftragt wurde und auch egal ob ZUSÄTZLICH andere Vereinbarungen wie z.B. DIN oder WTA getroffen wurden.

Wenn wie hier einfach andere Materialien verwendet werden ist das in jedem Fall erstmal ein MANGEL.
Ob mit dem Mangel auch ein Schaden einhergeht oder der Mangel ohne Schaden bleibt steht dabei auf einem anderen Blatt Papier.

Die Handwerkskammern bieten übrigens Weiterbildungen im Bauvertragsrecht an ;-)

Und doch lieber Olaf, ich sitze gelegentlich auch bei Gericht und ich antworte dann immer ganz brav auf die Fragen der Kläger, Beklagten und Richter und ich kenne die Urteile zu gut.

Darum schreib ichs ja hier.

Warum schreibst Du?



@ Olli



der Unterschied liegt eben in dem kleinen Wort "nach", was nicht "mit" bedeutet.
"Nach" Knauf oder PCI kann eben auch bedeuten, dass ein Handwerker ein anderes zugelassenes Produkt nehmen.
Rechtliche Wertungen sind immer sehr schwierig, da wir ja nur Baufachleute sind und vor Gericht und auf hoher See man ohnehin mit dem lieben Gott alleine ist ....
Deswegen will ich hier nichts weiter ausführen. Bin kein Jurist.





Lieber Gott
…schenk mir ein dickes Fell





@Olaf

Definition System.
Quelle wikipedia.

“Ein System ist eine Gesamtheit von Elementen, die so aufeinander bezogen sind und in einer Weise wechselwirken, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können und sich in dieser Hinsicht gegenüber der sie umgebenden Umwelt abgrenzen.“

Sei nicht sauer Olaf, was Du hier in diesem Zusammenhang schreibst ist einfach nur Mist.


Grüße



das



ist unstrittig .....





Hallo,

vielen Dank für die vielen Antworten - ich lerne immer gerne dazu.

Da ich nicht schuldig bleiben möchte, wie es nun gemacht wurde, hier der status quo:

die Vertreter der einzelnen Firmen wurden einbestellt und haben noch einmal Stellung genommen. Danach wurde je nach Untergrund ein Produkt gewählt, was laut den Firmen kompatibel zu den bereits verwendeten Produkten ist. Teilweise bieten die offenbar auch Produkte an, mit denen "schwierige" Untergründe doch bearbeitet werden dürfen.

Ich hoffe, das damit alles richtig gemacht wurde und ich kein böses Erwachen haben werde...

Viele Grüße,
Micha



Innendämmung



Hallo Micha,
UNTER der (Innen)Dämmung und AUF der Dämmung machen bauphysikalisch gesehen einen gewaltigen Unterschied.
UNTER der Dämmung, an der Kontaktfläche zwischen Dämmplatte und Wand, hat Gips- bzw. gipshaltiger Putz nichts zu suchen.
Dort muß ein Material mit höherem Diffusionswiderstand wie die Wand flächig und hohlraumfrei vorhanden sein, damit die Wand nicht auffeuchtet.
AUF der Dämmung sollte eine diffusionsoffene Beschichtung aufgetragen werden, um die Verdunstung des über den kapillaren Rücktransport anfallenden Wassers nicht zu behindern.
Das kann auch ein gipshaltiger Putz sein.

Viele Grüße