alte Mauersteine aus ehemaliger Tierscheune neu vermauern

26.03.2009


Hallo,
ich bin neu hier und würde mich über ein paar Erfahrungen und Tipps zur Vermauerung von alten Mauerziegeln aus einem ehemaligen Tierstall freuen.
Wir bauen ein neues Haus, wollen dies aber gern mit alten Handstrich-Mauerziegeln verblenden. Folgende Fragen hätte diesbezüglich:
- die alten mauerziegel sind teilweise unbekannter Herkunft, mit großer Wahrscheinlichkeit aber aus dem Sichtmauerwerk alter Tierscheunen,d.h. die Ziegel sind möglicherweise von Tierausscheidungen belastet (sieht man daran, dass einige schneeartig ausblühen, so wie man das öfter am Sichtmauerwerk alter Ställe beobachten kann)
- kann man die Ziegel guten Gewissens vermauern, wenn man ein gewisses Maß an untergeordneten Ausblühungen in Kauf nimmt? (die Steine sehen wunderschön aus, jeder neue Ziegel kann da nicht mithalten)
- ist es ratsam, reinen Kalkmörtel anstelle von Kalkzementmörtel zu verwenden? Ist es möglich, die Ausblühungen damit zu verringern?
- Falls reiner Kalkmörtel das Richtige wäre, wie kann man das Problem im Sturzbereich größerer Öffnungen lösen (bis ca. 3,50m Spannweite geplant)? Laut unserer Statikerin ist im Bereich bewehrter Sturzbereiche wegen der erforderlichen Festigkeit Kalkzementmörtel Mörtelgruppe IIa zu verwenden (lt. Statik Edelstahlabhängungen erforderlich).
- da die Menge der alten Steine nicht ausreicht, müssen wir ggf. alte und neue Ziegel mischen, werden durch die ggf. zu erwartenden Ausblühungen auch die neuen Ziegel "angesteckt"?
Vielen Dank für ein paar unterstützende Worte im Voraus!
Viele Grüße Uta





„da die Menge der alten Steine nicht ausreicht, müssen wir ggf. alte und neue Ziegel mischen, werden durch die ggf. zu erwartenden Ausblühungen auch die neuen Ziegel "angesteckt"?
Vielen Dank für ein paar unterstützende Worte im Voraus!“

Sie erwarten das richtige und erwägen trotzdem solch Material zu verbauen???

Irgendwann sind auch historische Baustoffe Müll, manche sogar Sondermüll.





Sehr geehrter Herr Struve,
vielen Dank für Ihre Antwort, leider würden mir anstelle Ihrer Ironie ein paar konkretere und erklärendere Worte eher weiterhelfen.
Zur Erklärung: Wir haben uns lange um die Beschaffung alter Mauersteine bemüht und viel Zeit und auch Geld investiert.
In Zusammenarbeit mit einem Abbruchunternehmen haben wir in Eigenleistung eine Tierscheune abgerissen und abgeklopft, wobei wir dabei die untersten zwei Meter der Scheune stehengelassen haben. Diese Steine können wir ohne Bedenken verwenden. Weiterhin haben wir bei einem offiziellen Händler für historische Baustoffe Mauerziegel bestellt. Dieser ist auch Mitglied im Verband historischer Baustoffe. Er sicherte uns zu, dass er die Steine selbst abbaut und deren Herkunft kennt sowie dass die Steine nicht aus Tierställen abgebaut werden. Durch Zufall erfuhren wir, dass die Steine aus Polen angeliefert werden und der Händler selbst eben doch nicht die Herkunft der Steine kennt. Durch Nachfrage bei anderen historischen Baustoffhändlern erfuhren wir, dass dies durchaus üblich ist, jedoch nicht gern zugegeben wird. Aufgetretene Ausblühungen bestätigen das Beschriebene.
Nun wissen wir nicht, ob das ganze lediglich ein optisches Problem ist, welches man in Kauf nehmen kann oder ob auch technische Probleme die Folge sein könnten (soll ja nur die Verblendschale sein und keine tragende funktion haben).
Des weiteren würde uns interessieren, ob man mit der Verwendung bestimmter Mörtelsorten evt. zu erwartende Ausblühungen minimieren kann. Untergeordnete Ausblühungen als otischen kleinen Mangel würden wir durchaus in Kauf nehmen. Auch haben wir festgestellt, dass die bei uns vorliegenden Ausblühungen nur ab und an sichtbar sind (zur Zeit stehen sie draußen).
Vielleicht kann uns jemand etwas konkreter weiterhelfen oder hat vielleicht Erfahrung mit diesem Problem?
In Zeitschriften liest man ja auch desöfteren von Umbauten von Tierställen zu Wohngebäuden?
Uta



re



„Nun wissen wir nicht, ob das ganze lediglich ein optisches Problem ist, welches man in Kauf nehmen kann oder ob auch technische Probleme die Folge sein könnten“

Das könnte ein technisches Problem werden, da salzbelastete Steine hygroskopisch sind. Im Bauteilverbund könnte das (je nach Aufbau) problematisch werden, also auch in den Innenraum wirken.

Speziell diese Steine ungeklärter Herkunft sollten sie nicht verwenden.

Warum treten sie jenem Verkäufer eigentlich nicht auf die Füße und verlangen einwandfreie Ware?





Ich verstehe es nicht ...
da handeln Dutzende Forumsbeiträge vom Problem, dass man mit versalztem (Stall-) Mauerwerk kaum zurechtkommt, und Du kaufst Dir salpeterhaltige Steine.
Egal wie schön sie aussehen, zerschlagen taugen sie vielleicht noch als Unterbau für einen Feldweg.





Das war ganz und gar keine ironische Aussage.

Das die Ausblühungen nur ab und zu auftreten liegt am Zustand (Fest/flüssig) der Salze.
Wenn Sie grade nicht ausblühen dann sind die Salze gelöst (bei hohen Luftfeuchten) und verteilen sich im Mauerwerk. Die Salze kristallisieren wenn sie nicht mehr genug Feuchtigkeit bekommen, also je nach Wetter, und werden Sichtbar. Bei der Kristallisation vergrößert sich das Volumen und führt zu Abplatzungen. Was die Mörtel betrifft, die Bauindustrie hält so einiges parat, solange die Salze drinnen sind werden diese auch über jeden Putz rauskommen und ihn zerstören.
Sie können die Steine natürlich auch abwaschen aber einmal Spülmaschine reicht da nicht.
Geht nicht gibt’s nicht. Alles eine Frage von zeit und Geld.

Fragen kostet nichts, aber ruhig auch mal lesen
http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/114699$.cfm



alte Mauersteine



Danke für eure Antworten, ich versuche mich langsam an das Problem heranzutasten. Ich habe auch schon versucht, mich durch das Forum hindurchzulesen, bevor ich hier geschrieben habe. Leider habe ich nur nie so richtig die passenden Antworten auf meine Fragen gefunden. Auch ich habe schon zerstörtes Mauerwerk in alten Kellern gesehen, wo es feucht
und unbeheizt ist. Im Prinzip sehen die meisten Keller alter Häuser so aus, wenn sie mit Mauerziegeln gemauert worden sind, auch wenn es kein Tierstall gewesen ist. Meist kommt die Feuchtigkeit dauerhaft von unten, weil die Sperren fehlen. Ich hatte aber gedacht, wenn man alle Bauregeln einhält, eine Verblendschale mit Absperrung darunter erstellt, das Hintermauerwerk von der Verblendschale mit einer Luftschicht trennt und der Regen die Steine an der Fassade regelmäßig abwäscht, dass es dann vertretbar sein müsste.
Eine Frage an Herrn Struve: Ein paar der draußen stehenden Steine sind im letzten ganzen Jahr ca. 2x ausgeblüht. Wahrscheinlich weil die entsprechenden Klimabedingungen vorherrschten, wie Sie beschrieben haben. Ansonsten ist nie etwas zu sehen. Es war auch eher Zufall, dass wie die entsprechenden Stellen entdeckt haben. Wird sich dieser Zustand ändern, sobald sie von Mörtel umgeben sind oder hat das damit nichts zu tun? (wieder andere "Klima" Bedingungen?)
Und waschen sich die Steine im Laufe der Zeit mit dem Regen selbstständig ab?
Was mich erschreckt ist, dass man nicht einmal den historischen Baustoffhändlern trauen kann. Hat schon jemand mit solchen Händlern Erfahrungen gemacht bzgl. alter Steine und was für welche?





Mit dem Mörtel hat die Salzbelastung nichts zu tun .
Das im Wasser gelöste und in den Steinen enthaltene Salz kristallisiert dann aus, wenn es trocknet.
Wenn es nass ( gelöst) ist, dann kann man es nicht sehen.
Das Problem ist, dass salzbelastetes Material auch Feuchtigkeit aus der Luft anzieht, da das Salz die Feuchtigkeit anzieht.
Dies kann mit der Zeit zur Durchfeuchtung kompletter Wände führen.( hygroskopische Feuchte)
Mit Regenwasser abwaschen tut sich da nichts.
Guten Gewissens vermauern kann man solche Steine nicht!
reiner Kalkmörtel ist allerdings auf jeden Fall besser, als Zementmörtel, da er das ausdiffundieren der Feuchtigkeit ermöglicht, jedoch wird der Putz auf solchem Material nicht lange halten , da er durch die kristallisierenden Salze zerstört wird .
Zum Thema Vertrauen:
Im Altbau und Denkmalpflege gibt es einen großen Markt, und auch die Nachfrage nach historischen Baustoffen ist riesig.
Da gibt es viele, die das schnelle Geld wittern.
Und auch viele, die eigentlich keine Ahnung haben.
Daher sollte man sich nie auf Zusagen verlassen, wenn man den Händler nicht persönlich kennt, sondern immer kontrollieren, was man bekommt.
Von in Polen abgebauten Steinen, wo der Händler selber nicht genau sagen kann woher sie kommen, würde ich die Finger lassen.
Nicht jeder nimmt es mit seiner Berufsethik so ganz genau, wenn er Massenweise Material liefern will....
Ein Schelm , der Böses dabei denkt ;-)
Und auch der Händler , der Mitglied im Verband ist, ist natürlich auf Zusagen seines Lieferanten angewiesen.
Ein seriöser Händler wird aber salzbelastete Steine sicherlich zurücknehmen und bei seinem Lieferanten reklamieren.
Gruß,
U





Hallo Uta,

ihr baut ein neues Haus und habt die Wahl salzbelastete Steine zu verwenden oder nicht. Die Wahl solltet ihr nutzen. Ohne die Herkunft der Steine zu kennen um dabei eine hundertjährige Stallnutzung durch Junker und Kolchosen auszuschließen solltet ihr das nicht verbauen.
Du schreibst ihr wollt verblenden. Macht ihr das selbst? Aus was besteht das tragende Mauerwerk und wie soll der Verblender befestigt werden?

--

Leider wahr gesprochen Frau Meissner.

Verbands- und Vereinsarbeit ist wichtig. Ohne der Bündelung von Interessen würde wohl vieles in Kultur und Wirtschaft einfach auf der Strecke bleiben.

Seriosität und Berufsethik lassen sich leider nicht an irgendeiner Verbands- oder Vereinsmitgliedschaft messen. Verbände und Vereine bestehen aus Mitgliedern jeglicher Couleur, die sich freiwillig zusammengefunden haben zwecks Verfolgung gemeinsamer Zwecke. Ziel ist die Interessenbündelung und im Falle wirtschaftlichen Vereine (nicht Idealvereine) die Durchsetzung dieser Interessen am Markt und auch in der Politik. Beitreten kann sozusagen jeder im Interessenbereich.

Wie Frau Meissner schon schreibt werden Sie mehr von der Seriosität des Händlers erfahren wenn Sie die Frage nach der Rückgabe der Steine stellen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Marken und Siegel



Hallo Uta,

da musste ich jetzt doch noch mal nachschauen. Der benannte Verband hat die Marke: OHB - Original historischer Baustoff, eine Marke für Sicherheit beim Kauf historischer Baustoffe geschaffen.

Die Marke dürfen nur Baustoffe tragen die vor 1940 produziert wurden, bereits verbaut waren und deren In-Verkehr-Bringen nicht gegen Gesetze oder Gutes Sitten verstößt.
Das sind ganz schön harte Anforderungen an einen Baustoff.

Sind Ihre Steine mit dieser Marke bezeichnet? Selbst wenn sie es nicht sind, vermutlich hätten sie die Marke tragen dürfen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



alte Mauersteine



Hallo Ursula,
vielen Dank für deine Antwort. Leider ist mir inzwischen klar geworden, dass man alte Steine eigentlich nur mit gutem Gefühl verwenden kann, wenn man sich selbst ein Objekt sucht und abreißt. Die Kontrolle der Herkunft der Steine ist unmöglich, wenn man sie über einen historischen Baustoffhändler bestellt. Selbst wenn man ein Objekt besichtigt haben sollte, ist leider nicht sichergestellt, dass auch eben diese Steine angeliefert werden. Leider ist man hinterher immer schlauer.
Von den historischen Baustoffhändlern wurde der Polenexport solange wehement bestritten, bis wir durch Zufall dahintergekommen sind. Daraufhin haben es wenigstens einige der nicht gerade unbekannten Firmen in diesem Bereich zugegeben. Ich frage mich nur, wie gut sie nachts noch schlafen können.

Hallo Christoph,
danke für deine Antwort.
Das tragende Mauerwerk besteht aus Kalksandstein-Vollstein. Das Verblendmauerwerk soll mit 14cm Abstand mit Überbindern davorgestellt werden (dazwischen 10cm Mineralwolle und 4cm Luftschicht). Dadurch ist die Verblendschale eigenständig und nichttragend.
Zur Zeit haben wir auf der Baustelle ca. 25% alte Steine stehen, die wir selbst aus einem oberen Bereich eines Stalles abgerissen haben (die untersten 2m stehengelassen),
ca. 25% alte Steine vom historischen Baustoffhändler unbekannter Herkunft sowie 50% neue Verblendsteine optisch passend abgestimmt. Das ganze sollte eine Mischung werden, die einen gewissen Charme hat, der meines Erachtens nur durch einen gewissen Anteil alter Steine entsteht.
Ich hatte gehofft, so ein bischen Salz ist da sowohl technisch als auch optisch eher untergeordnet, wenn man die wenigen Kontaktflächen sauber mit Papplagen trennt. Ich habe sowohl dauerfeuchte Wände aus neu aufgemauerten alten Steinen gesehen als auch wunderschöne Fachwerkausmauerungen mit ehemaligen Stallsteinen, wo weder was ausblüht noch feucht ist (hat ein Bekannter von uns einfach in Eigenleistung gemacht). Aber dauerfeuchte Steine in der Wand müssten auf der Palette bei trockenem Wetter doch auch bereits dauerfeucht sein?
Zur Zeit haben wir auf der Baustelle ca. 25% alte Steine stehen, die wir selbst aus einem oberen Bereich eines Stalles abgerissen haben (die untersten 2m stehengelassen),
ca. 25% alte Steine vom historischen Baustoffhändler unbekannter Herkunft sowie 50% neue Verblendsteine optisch passend abgestimmt. Das ganze sollte eine Mischung werden, die einen gewissen Charme hat.
Das Mauerwerk soll von einer Mauerfirma gemacht werden noch nicht vergeben).
Siehst du die Verwendung alter Steine über 2m Höhe auch noch als kritisch?
Wie sieht es mit der Verwendung als vorgesetzte Wand im Innenbereich aus, als Gestaltungselement, dort ist es ja wenigstens trocken? (Ausblühungen, Gesundheit?)
Uta





Hallo Christoph,
unsere Texte haben sich gerade überschnitten... ich melde mich nochmal.
(Unternehmerverband Historische Baustoffe = www.historische-baustoffe.de)
Uta





Hallo Christoph,
Ich habe auch noch einmal nachgelesen. Die Marke OHB tragen unsere Ziegel nicht. Dafür wurde uns "mündlich" zugesichert, dass keine versalzenen Steine geliefert werden.
Die Paletten mit versalzenen Steinen wurden nach Beanstandung gegen neue alte Steine ausgetauscht. Das Ergebnis ist gleich. Natürlich kann man sich einfach nicht erklären, wo das denn herkommt...
Hat hier noch jemand Erfahrungen mit alten Mauersteinen von historischen Baustoffhändlern gemacht?
Grüße aus MV
Uta





Vielleicht kann man die Steine retten, wenn man sie ein paar Monate ins Wasser legt und dieses fleissig austauscht, da die Nitrate, um die es meistens geht, sehr gut wasserlöslich sind.
Da ihr aber wahrscheinlich mehr als nur ein paar Dutzend Stück benötigt, reicht die Regentonne dafür nicht aus.

Sonst hilft nur, die Mauer, wo die Steine herkommen, vor dem Abbruch anzuschauen, d.h. ein Objekt auf Abbruch zu kaufen und die Steine selber auszusuchen.





Hallo Uta,
Frau Meißner hat ihre Frage schon beantwortet.
Sie können die Steine auch eine halbe Stunde in Wasser legen und dann in einen beheizten Raum trocknen lassen. Wenn Salze in den Steinen drin sind, werden sie beim trocknen auch kristallisieren (ausblühen).
Und unterschätzen Sie die hygroskopische Feuchte nicht, Salz wird immer Wasser anziehen und neue Salze (Sulfate) aus der Luft einbringen.
Nitrate gehen ab etwa 50 % rel. Luftfeuchte in Lösung.





Wenn es so einfach wäre, dass man versalzte Mauersteine durch eine halbe Stunde wässern salzfrei bekäme, wäre das Problem ja keins. Man muss wässern, bis das Innere des Steins salzfrei ist, und das dauert.
Die Sache mit den Sulfaten aus der Luft dürfte hingegen nur in Gebieten mit hoher Schwefelbelastung ein Thema sein, und das ist vielerorts zum Glück nicht (mehr) der Fall.





Das war keine Anleitung Steine zu entsalzen, sondern Salze sichtbar zu machen.
Das hatten wir aber weiter oben schon alles.





Das mit dem Wässern habe ich auch schon probeweise versucht.
Vor einigen Jahren habe ich das schon einmal an ein paar Steinen ausprobiert (da wurde ein Stall gleich um die Ecke abgerissen). Diese Steine blühten richtig heftig über Nacht zentimeterdick aus, als ob es geschneit hat.
Bei den jetzigen Steinen hat es einige Wochen in der beheizten Wohnung gedauert bis ca. 1/4 der Probesteine leicht ausgeblüht ist (ähnlich Morgenreif).
Aber wie differenziert man das nun beurteilen kann, weiß ich auch nicht. Bei einer nochmaligen Wässerung sind sowohl die ersten als auch die zweiten Steine in der Wohnung nicht mehr ausgeblüht (was ja noch nicht viel heißen muss).
Einige Monate wässern... vielleicht eine Lösung, aber leider auch eine Lebensaufgabe.
Schade, dass man nicht beurteilen kann, wieviel Salz man dabei prozentual los wird.




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