Scheunenmauer

24.05.2021

Scheunenmauer

Hallo,

unser Nachbar plant seinen Innenhof neu zu gestalten. Dieser grenzt direkt an die Mauer unserer Scheune. Nun stellt sich mir die Frage, wie und ob etwas getan werden sollte zum Schutz gegen Feuchtigkeit in der Mauer.

Mauer Scheune:
Die Mauer besteht aus Bruchsandstein und ist ca. 160 Jahre alt.

Zustand Putz Außen:
- Noch ist der alte Putz darauf. Teilweise Kalkputz teilweise Kalkzementputz. Nicht hübsch über weite Strecken gut erhalten, an wenigen Stellen bröckelt er.
Soll in ca. 1 - 2 Jahren an den notwendigen Stellen neu verputzt werden. Dies soll aber erst im Rahmen der Neueindeckung des Scheunendachs geschehen.
- Der Außenputz ist Westseite, wird aber teilweise durch die Gebäude des Nachbarns geschützt. Bröckelige Stellen haben nicht unbedingt mit Feuchtigkeit zu tun. Der Putz ist z. B. an manchen Stelen sehr sandlastig und von 1 cm bis 15 cm dick und wohl aus dem Jahr 1956 oder kurz danach, teilweise auch noch älter.
-An der Mauer entlang führt ein Betonsockel. Dieser ist sehr gut erhalten, aber auf ca 8 Meter unterbrochen worden. Dort war dann Asphalt und darüber Beton. Warum auch immer?
Wir gehen davon aus, dass der Betonsockel dafür gedacht war, dass Regenwasser nicht direkt an der Mauer versickert.

Zustand Putz Innen:
Wurde komplett auf ca. 1 - 2 Meter Höhe von mir vor ca. 5 Jahren erneuert (Kalkputz), da er an einigen Stellen bröckelte. Anschließend wurde er gekalkt. An manchen Stellen kommt es zu leichten Ausblühungen (Salpeter) an anderen zu feinen Verfärbungen. Nicht wirklich tragisch und bis jetzt erträglich. Früher wurden in der Scheune - soweit ich weiß auch zum Teile Tiere gehalten (zumindest Pferde Vorbesitzer).
Ansonsten hält der Kalkputz und ist fest.

Innenhof Nachbar:
- Bisher Beton in völlig verschiedener Beschaffenheit von 2 - 10 cm dick, an manchen Stellen mit Asphalt geflickt. Uneben, Stolperstellen, usw. Da wurde halt immer ein bisserl geflickt. Dementsprechend fließt Regenwasser völlig unterschiedlich ab.
- Nun soll „normales“ Beton-Pflaster verlegt werden auf Splitt (Gefälle weg von der Scheune - so plant der Nachbar zumindest). Und auch die dort laufenden Abwasserrohre bzw. die Schächte sollen erneuert/verbessert werden. Eventuell ist da auch nicht alles ganz dicht.
- Die Gebäude des Nachbarns sind auf der Hälfte der Scheune nur ca. 2 - 3 Meter entfernt und schützen so die Mauer gegen starken Schlag-Regen aus Westen.

Hoffe, die Skizze verdeutlich meine Beschreibung.

Was denkt ihr? Ist ein Handlungsbedarf meiner Seite aus gegeben?
Macht z. B. eine Noppenbahn Sinn?
Schotter-Drainage?
Einfach belassen (bzw. Pflastersteine hinlegen lassen), da nur Scheune bzw. abwarten, ob die Ausbesserungen am Kanal was bringen?
Oder den Betonsockel auf den 8 Meter wieder ergänzen?
Oder oder oder?

Wie gesagt, sind die Schäden nicht wirklich schlimm. Ob es nun aufsteigende Feuchtigkeit ist oder vom Regenwasser kann ich nicht sagen. Trotzdem wenn der Bagger ist .... andererseits steht die Mauer halt auch schon 160 Jahre ...

Freue mich über jede Idee, Hinweise, Vorschläge!



Re: Scheunenmauer



Also ich würde diese wahrscheinlich einmalige Gelegenheit wahr nehmen und eine ordentliche Vertikalsperre an die Wand machen. Unabhängig davon ob sie wegen der momentanen Nutzung der Scheune jetzt notwendig ist, oder nicht. Irgendwann bist du vielleicht froh drum.
Wenn der Hof sowieso ausgekoffert wird, ist es für den Baggerfahrer ein Klacks einen Graben bis zur Fundamentsohle auszuheben, damit du bis runter Abdichten kannst.

Vielleicht solltest du auch jetzt schon mit den Nachbarn über die Dacherneuerung und die Verputzerei der Scheune reden, bevor es in 1-2 Jahren deswegen Palaver gibt. Die wollen bestimmt nicht, dass ihr neu hergerichteter Hof dann gleich wieder "versaut" wird. Auch wenn du dann den Hof komplett abdeckst, die "Angst davor" ist erst mal da.....
Je nachdem wie euer Verhältnis zu einander ist, vielleicht sind sie sogar bereit mit der Hofsanierung so lange zu warten?



Mittige Abflußrinne



Ich würde dem Nachbarn vorschlagen eine mittige Abflußrinne zu machen, so kann das Wasser bei starken Regen nicht zu Deiner Scheune, also zu beiden Seiten eine Schräge einbauen.
Die Abdichtung im Erdreich halte ich auch für eine Option.



Hallo Karl-Heinz



Danke für deine Rückmeldung!

Das mit der Verputzerei wusste der Nachbar. Will aber jetzt seinen Hof machen, mei!? Er kann damit leben, sagt er ...

Wie würdest du die Vertikalsperre machen? Noppenbahn?

Viele Grüße

Jochen



Hallo Ally



auch dir Danke für die Rückmeldung. So ähnlich wie du meinst, hat er auch geplant bzw. ergibt sich das ganze auch wegen seiner "Beschaffenheit" im Hof.

Viele Grüße

Jochen



Vertikalsperre



"Wie würdest du die Vertikalsperre machen? Noppenbahn?"
Ja, genau.
Wenn die Wand frei gegraben ist, das Mauerwerk reinigen, grob verputzen, so dass es einigermaßen eben ist und eine Noppenbahn davor stellen. Wenn der Nachbar mitspielt legt ein Geovlies in den Graben und die Grabenwand, so dass keine Erde in den Graben geschwemmt wird und füllt den Graben mit Schotter, dann hast du noch eine Drainage vor der Noppenbahn und gut ist. Eine zusätzliche Bitumenbeschichtung würde ich in dem Fall nicht auf die Wand schmieren. Lieber die Noppenbahn mit den Noppen zur Wand hin befestigen, damits noch einen kleinen Luftspalt zwischen Wand und Noppenbahn hat, wo die Feuchtigkeit noch ein bischen nach oben hin raus verdunsten kann. Weil, aufsteigende Feuchtigkeit von unter der Fundamentsohle (unterer Wandquerschnitt) her wirds ja nach wie vor noch geben. Es wird nur viel weniger sein, weil von der Seite (Vertikale) nix mehr kommen kann.



Betonsockel



Danke für die Rückmeldung!

Soll ich den noch vorhandenen und intakten Betonsockel stehen lassen?
Die Noppenbahn also durchgehend, aber dort wo der Betonsockel endet bzw. wieder beginnt die Bahn gebogen bzw. mit Knick?
Der Betonsockel geht über in eine Betontreppe, die zwischen den beiden Grundstücken errichtet wurde. Die Treppe würde auch der Nachbar gerne stehen lassen!

Viele Grüße



Zum Einbau der Noppenbahn



gibt es kontroverse Hinweise, siehe z.B. hier:
https://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/abdichtung-noppenbahn-98352.html
Auch wegen des Argumentes, dass die Beschichtung durch die Noppen beschädigt werden könnte, halte ich die Belüftungsfunktion für marginal.



Noppenbahn? Oder überhaupt was machen?



Hallo Pope,

schön wieder von Dir zu hören! Habe mich da mal durchgelesen ...

Bisher habe ich bei dem Haus versucht auf Plastik und "modernes" Baumaterial soweit möglich (!) zu verzichten. Die Noppenbahn macht mich nicht besonders glücklich, bzw. ob eine professionelle Umsetzung des Vorhabens auch wirklich Vorteile bringt.

Was ich hier bisher erlebt habe, dass z. B. alte Bruchsandsteine, welche durch nachträgliche, vor Jahren durchgeführte Baumaßnahmen trockengelegt wurden, sehr bröselig/sandig waren und instabiler, als die, welche im "alten" Zustand blieben (also "erdfeucht" - ich hoffe, ihr wisst, wie ich meine).

Daher frage ich mich, ob ich auf Jahrzehnte gesehen, der Mauer auch wirklich einen Gefallen tue (?!? - immerhin steht die Scheune seit 160 Jahren so) oder einfach damit lebe, dass der Putz Innen in einigen Jahren eventuell wieder bröckelt oder, wie es bisher ist, ich einfach mit Kalkfarbe, die leichten Verfärbungen übertünche. Ich muss zugeben, bin da sehr pingelig. Und selbst mit einer Mega-Abbdichtung bin ich mir sicher, dass die Salze weiter austreten werden.

Bin da immer sehr unschlüssig und höre gerne auf Meinungen von besonders erfahrenen sprich alten Handwerkern. Leider finde ich da kaum welche mehr. Vor 10 Jahren ging es z. B. um neue Fenster. Drei Fensterbauer waren da. Zwei alte und ein junger. Die beiden alten waren beide der Meinung (trotz Option auf den Auftrag), dass sie nicht empfehlen würden, die Verbundglasfenster auszutauschen. Nur Abdichten mit zusätzlicher Gummilippe, meinten sie. Ihre Meinung war, wir sollten die Fenster als kälteste Stellen belassen, wo sich Kondenswasser sammeln kann. Aber offiziell dürften sie mir das so wohl gar nicht sagen bzw. müssten dann doppelt/dreifach Verglasung einbauen ... Nur der Junge hätte sofort ausgetauscht. Ein Baubiologe, der vorher da war, sagte uns dasselbe. Kosten für die Fenster: 25.000 € gesamt, selbst bei nach wie vor steigenden Heizkosten), würden wir die neuen Fenster nicht amortisiert bekommen, da sie unter der Hand gesagt, nicht so langlebig wären. Nun ja?! Was will man da als Laie sagen, auf wen hören?
Wir hielten uns an die "Alten" und den Baubiologen. Ergebnis: alte Fenster drin. Kalk-/Lemputz sonst. Kein Schimmel. Trockene Wände. Bisher ... Und mehr als 100 € Heizkosten hätten wir nie im Jahr gespart. Vermute ich.

Immer sehr schwierige Frage mit den alten Bausubstanzen, den neuen Regeln und Gesetzen ....

Und ob es sinnvoll ist, die Scheunenmauer auf die Gesamtlänge auszuschachten?! Oder es gar von einer Fachfirma durchführen zu lassen, wo mich einige Tausend Euro kostet oder in 10-20 Jahren nochmal innen den Putz ausbessern? Sofern es überhaupt notwendig ist.

Fragen über Fragen ....



erwünschte Effekte bei Baumaßnahmen



sind eigentlich nur vor Ort zu erfassen. Versteh mich nicht falsch, ich würde es auch nicht aufgraben, wenn der Zustand an der Mauer innen zufriedenstellend ist.
Mein Beitrag ging eher dahin, mal darzustellen, dass es keineswegs logisch ist, die Noppen Richtung Wand zeigen zu lassen. Da war es mir wichtig darauf hinzuweisen, dass es auch Fachleute gibt, die es anders vorschlagen.
Was allerdings keiner von uns weiß und abschätzen kann ist, inwieweit die vom Nachbarn vorgenommenen Geländearbeiten sich nachteilig auf Deine Situation an der Scheunenmauer auswirken. Schließlich wird in das Gesamtsystem eingegriffen und dies kann zu unerwünschten Effekten in Subsystemen führen. Was nicht Schaden kann ist m.E. nach, wenn der Nachbar Dir zugesteht, dass Du bis auf die Tiefe seiner Auskofferung für den neuen Unterbau eine Noppenbahn an Deine Wand anbringst natürlich incl. einer ansprechenden Abdeckleiste sodaß es ein ordentliches Bild abgibt.



Re: Zum Einbau der Noppenbahn



@ Pope
"Die Mauer besteht aus Bruchsandstein und ist ca. 160 Jahre alt."
Da gibt es keine Beschichtung die durch die Noppenbahn beschädigt werden könnte.
Davon abgesehen passieren solche Beschädigungen nur wenn beim Verfüllen des Grabens Leute mit dicken Armen, schwerem Gerät und wenig Hirn am Werkeln sind.
Ansonsten hast du recht, die Belüftung ist wenn überhaupt, nur marginal. Ich sehe es eher als kleinen Nebeneffekt. Dazu muss die Bahn aber auch oben offen sein/bleiben, was meistens schon nicht der Fall ist....

@ Jochen zu "A: Noppenbahn? Oder überhaupt was machen?"
Ohne dass ich die Situation kenne, die Ausgangssituation ist doch wohl die, dass dein Nachbar sowieso den Hof mehr oder weniger tief weg baggert um ihn neu zu gestalten, sprich den Boden neu aufzubauen. Da ist es doch eigentlich erst mal kein großer Mehraufwand an der Scheunenwand entlang einen Graben auszuheben um die Wand von außen abzudichten. Wenn dabei ein Betonsockel bleiben soll, wirds natürlich komplizierter. Und die nächste Frage ist, wie dicht soll die Wand werden.
Wie bereits gesagt, von unten wird nach wie vor Feuchtigkeit in die Wand ziehen, da man das Fundament nur mit erheblichem Aufwand untergraben und von unten abdichten kann. Deshalb war mein Vorschlag eine Art Kompromißlösung, um den Feuchtigkeitseintrag wenigstens weitestgehend zu reduzieren. Deshalb habe ich auch nur für die Noppenbahn, ohne zusätzliche Abdichtung plädiert.
Ich sags mal so: Wenn das Ganze nur eine Kiste Bier für den Baggerfahrer und ein paar Oironen für ein paar Sack Putz und die Noppenbahn kostet, wäre es mir das wert. Die Feuchtigkeitsgrenze/-höhe innen in der Scheune geht bestimmt ein Stück weit runter. Erst recht wenn noch eine Drainage vor die Wand/Noppenbahn käme. (siehe den parallenen Beitrag: https://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/298897$.cfm)

"Was ich hier bisher erlebt habe, dass z. B. alte Bruchsandsteine, welche durch nachträgliche, vor Jahren durchgeführte Baumaßnahmen trockengelegt wurden, sehr bröselig/sandig waren und instabiler, als die, welche im "alten" Zustand blieben"
Wenn Sandsteine nach dem Austrocknen bröselig sind, waren sie das vorher auch schon. Nur ist der lose Sand nicht abgefallen. Das kann ich aus meiner eigenen aus Muschelkalksteinen gebauten Scheune sagen. Nachdem ich die trocken gelegt habe, dauerte es eine ganze Weile, dann rieselte es überall runter. Als es mich zu arg nervte habe ich alle Wände bis unter die Decke einmal kräftig abgekärchert, seit dem ist Ruhe im Karton.



Also ....



erstmal vielen lieben Dank an Euch beide!!!!

Wenn ich richtig verstehe, wäre dann zumindest ein "Grundschutz" vorhanden, der zumindest nichts kaputt macht, wenn ich eine normale Noppenbahn einziehen würde.

Die Noppen nicht zur Wand. Und eventuell den unteren Bereich der Noppenbahn (also das Ende im Boden) im Bogen weg von der Wand.

Viele Grüße

Jochen



Noppenbahn



Wenn hier im Forum und im www an der Noppenbahn kritisiert wird dass sie die Perimeterabdichtung kaputt machen würde, wenn die Noppen zur Wand "gucken", kommt daher, dass oft als eigentliche Abdichtung Bitumen (Deitermanns " schwarze Kunst") eingesetzt wird. Bitumen ist nun mal relativ weich. Wenn dann die Noppenbahn mit den Noppen zur Wand hin davor gestellt und der Graben verfüllt wird, drücken sich manchmal die Noppen durch das Bitumen. VOr allem wenn das Füllmaterial verdichtet wird und der Vibratiosnstampfer die Noppenbahn auch noch an der Wand "reibt". GLeichzeitig sollen die Noppen, von der Wand abgewand, die Bahn daran hindern dass sie absackt, indem sich die Noppen im Erdreich verkrallen. Was m. M. n. aber auch funktioniert, wenn die Bahn mit den Noppen zur Wand steht, da sich das Erdreich in die Vertiefungen der Noppen drückt und sie so genauso gut hält.

Im Übrigen gibt es keine bessere Alternative eine erdberührende Wand abzudichten, als von außen. Da, von wo die Feuchtigkeit kommt. Egal aus welchem Material die Wand ist.
Konkret, man kann durchaus auch eine Sandsteinwand von außen mit Bitumen, usw. abdichten, ohne dass sie schaden nimmt. Wer etwas anderes behauptet möge bitte den Beweis antreten.

Gruß,
KH



Wie sieht der Bereich der Pflasterung aus?



Du schreibst auch von einer Treppe und dem Betonstück. Wie ist die ganze Wand aufgebaut? Wie ist der Bereich in der Länge? Foto oder Skitze wären hilfreich.



Fotos: Die Treppe


Fotos

anbei die Fotos.



Foto:


Foto:

Wie man sieht hat der Nachbar schon bisserl losgelegt.



Noch ein Foto


Noch ein Foto

Hier sieht man besser wo der Betonsockel abgebrochen wurde und Asphalt hinkam. Grund ist unbekannt. Denn der Sockel ist massiv und eigentlich "unverletzt". Wir gehen davon aus, dass dort irgendwas eine Zeitlang aufgebaut war oder als Abstellplatz verwendet wurde und mit Asphalt eben gemacht wurde. Aber leider keine Zeitzeugen mehr ...