Maßnahmen im feuchten Keller streichen

31.05.2015 Guy



Hallo,

wir haben unserem Altbau-Keller (30 cm Betonwände, ca. 20 qm) tiefergelegt. Der Rhein ist ca. 500 Meter entfernt, das Erdreich besteht aus feinem Sand und darunter kommt Kies, alles extrem sickerfähig.

Bei hohem Grundwasserstand (Hochwasser Rhein) stand der Keller aber in den letzten 10 Jahren schon bis zu 1 Meter im Grundwasser, wohl da die (nicht tragende) Bodenplatte löchrig war.

Der Keller wird rderzeit nur als Wasch- und Abstellraum genutzt. Die elektrischen Geräte stehen alle erhöht (nicht auf dem Fußboden). Später soll noch eine Heizung mit Wasserspeicher dort stehen. Daher würden wir gerne das Grundwasser raushalten.

Die Kellerwände sind außen nicht abgedichtet (kein Bitumen, nix).

Nächste Woche kommt nun ein 12 cm Betonboden rein. Einen Pumpensumpf haben wir vorab bereits betoniert. Die Wände sind punktuell (nur an 2 Stellen) mit Salzausblühungen, ansonsten halbwegs trocken (Wasser von außen versickert schneller als es durch die Wand kommen kann).

Hierzu ein paar Fragen:

Lohnt es sich, den Betonboden (12 cm C20/25) mit Wasserdichtzusatzmittel zu bestellen oder drückt das Grundwasser da sowieso rein?

Macht es Sinn, nachträglich eine Dichtschlämme auf Boden und Wand von innen aufzubringen?

Die leichte Feuchtigkeit ist kein Problem, nur würden wir gerne das Grundwasser raushalten und die Wand weißen.

Eignet sich Weißkalkhydrat dauerhaft (wg. Salzausblühung) zum Weißen der Betonwände?

Vielen Dank!



nun



Wir wollen mal hoffen, dass das Wasser wieder eindringen kann, ihr Haus wurde nicht auf den Lastfall aufschwimmen bemessen. Eine Abdichtung ohne entsprechende Auflast bzw. statisch Prüfung ist also kontraproduktiv.



was auch konkret heißt..



..bei einem Meter Wasser im Keller mindestens 50 cm Beton.



...



Eine wesentlich größere Auflast ist nicht möglich, dazu ist der Raum zu niedrig.

Die Bodenplatte hat keine Verbindung mit dem Fundament. Wenn dann der Keller absäuft weil's die Platte etwas hochdrückt, wär's auch nicht all zu schlimm. Oder sollen wir da vorsorglich Löcher in die Platte bohren? Gibt es dann nicht Erosionsschäden?

Kann es denn evtl. Sinn machen, die Bodenplatte mit dem Fundament zu verbinden um die Last des Hauses als Auflast zu verwenden?



Alles auf Dauer nicht sinnvoll, sondern..



..kaufen Sie sich eine ausreichend dimensionierte Pumpe dazu ein Stromaggregat und verzichten auf alle sinnlosen sonstigen Masnahmen.
Die Pumpe evtl. in einen kleinen Pumpensumpf an der tiefsten Stelle (z.B. ein Loch im Estrich - nicht in die Bodenplatte) einbauen.
Den Betonboden einfach so belassen wir er ist.



...



Eine Pumpe haben wir. Der alte Boden war nicht mehr nutzbar und ist wortwörtlich zerbröselt, daher muss da so oder so ein neuer rein.

Die Frage ist jetzt primär, ob wir den Boden versuchen dicht zu bekommen oder absichtlich UNDICHT lassen und das Wasser dann später rauspumpen wenn der Grundwasserstand wieder gesunken ist.

Denn wenn alles was durchkommt abgesaugt wird, während es noch nachdrückt, fehlt die Auflast doch ebenfalls. Ja wie denn nun?

Saugt die Pumpe nicht auch die Feinbestandteile unter dem Fundament raus wenn wir abpumpen während der Grundwasserspiegel hoch ist, was dann zu Setzungen führt?

Die Nachbarn haben Löcher im Boden und der Keller wird dann halt geflutet...



nun da haben Sie nicht ganz unrecht...



..es ist zwar nicht so, dass hier ein Bruch der Bodenplatte erfolgen wird aber es kommt dann halt noch mehr und auch schneller etwas nach!
Das mit den Feinst-teilen ist zwar auch richtig, aber da muss dann schon sehr schnell und viel einfließen.



Rheinwasser im Keller- Abdichtung mit Quellband



Ist denn bei 1 m Wasserstand im Keller der maximale Wasserspiegel erreicht?

Wenn das so ist läßt sich ja das Gebäudegewicht relativ leicht errechnen, dann dagegen die maximale Wasserhöhe im Keller nehmen.

Bei der Entfernung des Rheins vom Gebäude und 1 Meter Wasserhöhe im Keller und bei Massivbau ist es relativ unwahrscheinlich, daß das Gebäude aufschwimmt wenn es leergepumpt oder abgedichtet wird-
zur Sicherheit nachrechen.

Wenn der Boden instabil ist würde nur eine gut bewehrte Betonbodenplatte helfen, die auch mit den Betonwänden verbunden sein müßte.

Allerdings ist üblicher Stahlbeton immer so dicht, daß Wasser in flüssiger Form kaum durchdringen kann-
die übrigen Undichtigkeiten an der Anschlußfuge der darauf stehenden Betonwand werden vielfach größer sein.

Zur Abdichtung könntest du Bentonit

Wenn du den Kellerboden ausschachten kannst würde ich eine etwa 20-25 cm dicke, ober- und unterseitig bewehrte Bodenplatte aus Beton gießen und für den Verbund einen Schlitz ins Mauerwerk stemmen oder zB alle 50 cm ein Loch ins Mauerwerk stemmen und die Bodenplatte mit stärkeren Moniereisen hier ins Mauerwerk einbinden.

Randbereiche zu den vorhandenen Betonwänden könnten zB mit - Volclay Bentonit Paneeels Typ VS 100 (ca 2,5 €/lfm netto)und
- Rohrdurchführungen mit Waterstop RX 103(ca 4,50 €/lfm netto) abgedichtet werden.

Diese Abdichtungen würde ich auch bei Beton-Pools verwenden.

In deiner Gegend müßten genug Baufirmen mit Sanierungserfahrung auf solchen Gebieten existieren.

Vor Jahren hatte ich Bekannte direkt am Rhein bei Köln besucht-
da stand der Rhein schon an der Oberkante der Terrassenmauer und aus den Mauerwerksfugen im Keller spritzte das Wasser wie aus Springbrunnen.
-Da wäre ein Bodenabdichtung sinnlos gewesen.

Auf jeden Fall mehrere Angebote einholen mit genauer Beschreibung und Erklärung der Vorgehensweise.

Andreas Teich



Ist denn dies auch sinnvoll???



Ich habe da meine Zweifel, aber auch nur 45 Jahre Erfahrung.
Welche Abdichtungsarbeiten sind im Keller machbar/notwendig?
Immer wieder gibt es heftige Diskussionen welche Abdichtungsarbeiten im Keller notwendig sind.
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Wenn Keller an der Innenseite feucht sind, dann empfehlen sehr viele Fachleute: da hilft nur außen Aufgraben, Abdichten, Einbauen einer Drainanlage und dann auch noch alles mit einer Wärmedämmung versehen usw..
Vorab sollte jedoch immer genau geprüft werden, woher denn die Feuchte kommt?
Denn dies muss nicht immer von außen sein!
In diesem Fall ist es jedoch eindringendes Wasser.
Aber ob es jemals gelingen wird dieses Objekt dicht zu bekommen wird von mir bezweifelt.
Dies auch deswegen weil man nur bei anstehenden Wasser ein Eindringen feststellen kann.
Wenn der Wasserdruck nachlässt veringert sich auch die Chance festzustellen wo das Wasser eindringt.
Diese Feststellung ist jedoch nicht einfach, und ich kämpfe oft gegen viele alte Vorurteile. Wenn ich ein feuchtes Objekt besichtige, stelle ich oft fest, dass eine Abdichtung überhaupt nicht möglich ist. Interessant ist, kaum jemand weiß, gegen welch drückendes Wasser sollte abgedichtet werden und dann, auch noch wie?
Denn wenn eine Abdichtung (je nach Lastfall) sinnvoll sein sollte, so müsste man auch darüber diskutieren, wie hoch denn das Wasser an der Außenseite anstehen könnte. Aber auch wie unter dem Haus eine Ergänzung dieser Abdichtung hergestellt werden könnte. Viele Hausbesitzer wissen über-haupt nicht, ob Stauwasser entstehen kann und kennen auch die Grundwasserstände nicht.
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Ein Beispiel aus meiner Praxis.
An einem großem Gebäudekomplex in der Bundeshauptstadt wurde die Planung für die Abdichtung von einem namhaften Planungsbüro durchgeführt. Bei der Diskussion ergab sich dann, dass die Abdichtung so ausgeführt werden solle, dass diese einen Wasserdruck von
1,5 Meter standhalten müsste. Dies auch deswegen, weil in unmittelbarer Nachbarschaft ein Wasserlauf war.
Dieses Gebäude war aus Ziegelstein gemauert und es war schon vorgesehen, dass als Abdichtung im Mauerwerkquerschnitt die Abdichtung mit Chromstahlplatten ausgeführt werden sollte. Nun ist zwar das Verfahren durch Eintreiben der Chromstahlplatten als eines der sichersten Verfahren gegen kapillare Saugfähigkeit anzusehen. Es ist jedoch nicht geeignet, um eine Abdichtung im Querschnitt gegen Wasserdruck herzustellen. Da Wasser (als Flüssigkeit) ja durch die Anschlussfugen zwischen den Chromstahlplatten eindringen könnte.
Des weiteren wurde diskutiert wie dem Wasserdruck von 1,5 Meter Wassersäule entgegen gewirkt werden könnte. Dabei ergab sich, dass zumindest im Bodenbereich eine 75 cm starke Betonplatte eingebaut werden müsste um diesem Druck stand zu halten. Außerdem müssten auch die Wände in einer Art Wanne nach den statischen Erfordernissen wasserdicht angeschlossen werden. All diese Maßnahmen waren jedoch sowohl räumlich als auch technisch als sinnwidrig bezeichnet worden.
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Bei der weiteren Diskussion ergab sich, dass auch eine Abdichtung mit anderen Verfahren und Produkten nicht besser abschneiden könnte.
Nach dieser Diskussion habe ich mir erlaubt zu fragen, wie oft der Keller im Laufe der letzten Jahre mit den Problemen eindringenden Wassers belastet wurde, dabei stellte sich heraus, dass in den letzten 100 Jahre nie Wasser eingedrungen ist. Hierbei zeigt sich natürlich wieder ganz deutlich, dass alleine wegen der spekulativen Stauwasserhöhe ein nicht zu vertretender Aufwand betrieben worden wäre.
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Eine Abdichtung an der Außenseite, sowie an der Unterseite im Mauerwerksquerschnitt könnte zwar auch eine „trockenere“ Wand ergeben. Es bleibt die Frage, ob dies nachträglich technisch überhaupt herzustellen ist?
Dabei ist zu berücksichtigen, dass trotz dieser sehr teuren Maßnahme (Abdichtung von außen) an der Innenseite die gleiche Problematik, nämlich die Tauwasserentstehung und damit der Wechsel zwischen - feucht und trocken - weiterhin stattfinden würde, was zu den bekannten Problemen führt. Nämlich, dass durch diesen Wechsel, Salze
a) Feuchtigkeit (hygroskopisch) aufnehmen, und
b) beim Abtrocknen einen sehr hohen Druck durch die Kristallisation aufbauen werden und weiterhin die Oberflächen zerstören bzw. schädigen.
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Neben den vielen eigenen Messungen, sowohl der Temperaturen als auch der Feuchte in Kellern, verweise ich insbesondere auf Arbeiten von Herrn Prof. Dr. J. Dreyer und Herrn Dr. Clemens Hecht von der TU in Wien.
Denn daraus ergibt sich eindeutig, dass es bei Feuchteschäden im Keller sehr oft "nur" Tauwasserprobleme sind.
Außerdem kam Prof. Dr.- Ing. L. Weichert (ehemals Universität der Bundeswehr München), bei Feuchte,- und Temperaturmessungen an Gebäuden, ebenfalls zu solchen Ergebnissen.
Deren Ergebnisse sind bei meinen Überlegungen entscheidend mit eingeflossen, nach abwägen von Aufwand und Ergebnis, und insbesondere der Kosten eine Instandsetzungen „nur“ noch von innen durchzuführen.
Nur Nichtfachleute suggerieren den Hausbesitzern, dass durch die Feuchte, die Wände bzw. Mauern geschädigt werden. Es werden nur Ängste geschürt, es stimmt einfach nicht, denn weder der Ziegel noch der Mörtel fault. Logisch ist aber auch, dass es hinter Sanierputzsystemen (auch mit Dicht-schlämmen) auch feucht bleibt. Wände „atmen“ schließlich die Feuchte nicht aus.
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Es ist also nicht ganz so einfach, immer das Richtige zu tun.
Es bleiben sicher noch genügend offene Fragen.
Eine genaue Prüfung z.B. nach Merkblatt WTA* ist sicher besser als der oft erwähnte Spruch – „das haben wir schon immer so gemacht“.





Hallo Guy,
solange das Grundwasser an deinem Keller ansteht, bitte nicht pumpen ob mit oder ohne Betonboden!
Wenn Wasser eindringt, besteht die Gefahr das irgenwo etwas weggespült und anschließend weggepumt wird und es kann zu Ausspülungen an oder unter deinem Fudament kommen. Das Wasser in deinem Keller bildet so zu sagen einen Gegendruck und läßt kein weiters Wasser in deinen Keller eindringen.
Dies kann auch dein Fundament Mauerfugen etc. sein. Wenn das Wasser in deinem Keller steht erst bei fallenden Grundwasser pumpen!
Wasser sucht sich seinen Weg!

Nach dem Pumpen trocken lüften!

Gruß
Heiko



...



Es stehen 2 Vollgeschosse aus 24cm Bimshohlblock, 3 Zwischendecken (3x Holz mit ordentlich Füllung und 1x Stahlbeton) und die Betonkellerwände (30 cm) da drauf. 1 Meter Wasser drückt die paar hundert Tonnen Gewicht sicher nicht hoch. Wesentlich über 12 cm Bodenplatte können wir aber nicht gehen, der Raum wird ohnehin nur ca. 2,2 Meter hoch (mit Bodenplatte 12-15 cm) und es soll oberseitig noch gedämmt werden. Jeder Zentimeter ist kostbar ;-)

Der Keller steht insgesamt auch nur ca. 1,8 Meter tief im Erdreich. Angehängt ein Bild.

Absolute Dichtigkeit ist nicht gefordert, es ist wie gesagt nur ein Wasch- und Heizkeller. Aber wenn wir da eine neue Heizung reinstellen, sollte diese möglichst nicht absaufen... die wird ohnehin höher stehen, aber ggfs. nur einen halben Meter höher. Wenn also Wasser eindringt und problemlos abgepumpt werden kann bis zu einem gewissen Niveau, genügt uns das vollkommen.



Kellerabdichtung



Spätestens jetzt müsste die Erkenntnis dämmern WARUM beim Neubau so an Höhe gespart wurde.
Keller nachträglich absenken und nachträglich mit einer innenliegenden weißen Wanne abzudichten ist zwar möglich aber, wie das Leben ohne Mops, sinnlos- jedenfalls wenn man Aufwand und Nutzen miteinander vergleicht.
Was den hydrostatischen Auftrieb des Kellers betrifft:
20 m² x 1 m = 20 m³ x 10kN/m³ Auftrieb = 200 kN.



Kellerboden abdichten



Wenn der Boden, wie auf dem Bild ersichtlich, schön locker ist ließe sich ja problemlos tiefergraben und dann betonieren, was an Aufwand noch im Rahmen ist.
Natürlich nicht unbegrenzt unter die Fundamente graben.

Der hydrostatische Druck wird dann nicht zum Aufschwimmen des Gebäudes führen können, da alle anderen Bauteile mit mind. der dooppelten Rohdichte dem entgegenwirken.

Wenn es sich um alte Stampfbetonkellerwände handelt werden die voraussichtlich auch nicht sehr dicht sein.

Zumindest wird die Wassereindringgeschwindigkeit durch den neuen Betonboden und ggf abgedichtete Randfuge soweit reduziert werden, daß ein Absaugen problemlos möglich wäre.

Den Boden mit Gefälle zu einem Punkt herzustellen ist sicher sinnvoll, sodaß hier eine Tauchpumpe
-bzw bei Versagen der einen besser 2 voneinander unabhängige Systeme- installiert werden kann.

Andreas Teich





Weshalb schwimmt ein Schiff auf?
Die meisten großen Schiffe werden aus Stahl gebaut.
Stahl hat sogar eine noch höhere Dichte (7,8 kg/ dm2).
Deshalb genau schauen bzw Statiker ansprechen.



Kellerauftrieb



Grundsätzlich natürlich möglichen Auftrieb berücksichtigen,
Es gibt auch Schiffe und Schwimmkörper aus Faserbeton.

bei einer Rohdichte von 1 bei Wasser gegenüber 2,4 bei Beton und ca 2 bei Mauerwerk
ist aber in diesem Fall Aufschwimmen nicht möglich.
Das läßt sich rein rechnerisch auch für Nichtmathematikgenies leicht beweisen-
wurde schon angegeben.

Bei Tieferlegen des Kellers wäre theoretisch ein höherer Wasserstand möglich, falls jede Abdichtungsmaßnahme versagen sollte- eine sehr unwahrscheinliche Annahme.

Ich würde aber vorsichtshalber auch gegen Stromausfälle vorsorgen- relativ günstige Solarstrombatterien sind ja auch unabhängig von den neuen Tesla-Batteriesystemen erhältlich- ansonsten hilft ein kleiner Stromgenerator.

Da der Rheinwasserstand ziemlich langsam steigt und sich das schon Tage vorher ankündigt können ohnehin rechtzeitig Maßnahmen ergriffen werden.

Andreas Teich



...



Also Vergleiche mit Schiffen bringen uns hier wirklich nicht weiter...

Wir werden es so machen, dass die Bodenplatte mit Gefälle gelegt wird zum Pumpensumpf und sie alle 50 cm mit Moniereisen mit den Außenwänden verbunden wird. Zusätzlich kommt eine leichte Bewehrungslage mit Gittermatten rein und fertig.

Sollte etwas Wasser eindringen, pumpen wir das ab und wenn es zu viel ist (Kubikmeterweise), bleibt es als Auflast im Keller.

Die Heizung werden wir dann wohl erhöht aufstellen und hoffen, dass sie hoch genug steht... :-D

Danke für die gutgemeinten Ratschläge.



Bodenplatte gegen Hochwasser



Ein Schiff habt ihr eh erst wenns bei Euch das Haus schwimmt-

was aber eher nur bei unfertigen Neubauten mit Keller ohne weiteren Geschoßaufbauten vorkommt.

Die in die Wände einbindenden Moniereisen aber stärker wählen, unter die Matte legen und ggf Quer dazu noch Eisen einlegen.
und dafür sorgen, daß die allseitig genug Betonüberdeckung haben.

Und bitte beim nächsten Hochwasser berichten wie das Ergebnis ist.

Viel Glück

Andreas Teich



Moin,



Du kannst natürlich Dein ganzes Geld in lustige Abdichtungskonstruktionen stecken und dann zuschauen wie es durch die Wände läuft.
Wenn Du was günstiges möchtest und Dich mit dem Wasser abfindest ist z.b. ein einfaches Beton oder Ziegelpflaster eine Alternative



..



Ich versuche, daran zu denken hier wieder zu posten... das nächste Hochwasser kann aber noch ein paar Jahre dauern.

Und was das günstiger betrifft: 3 Stunden Arbeit und 350-400 EUR für's Material.

Danke!