Wärmedämmung ja/nein - nach 10 Jahren auf den Müll?




Angesichts unseres alten Haus Bj.1930 habe ich mir Gedanken über das Anbringen einer Wärmedämmung gemacht. Ein Architekt (Konrad Fischer) wettert extrem gegen Wärmedämmung, deren Nutzen und deren Haltbarkeit (hier geht es um Durchfeuchtung, weshalb die Dämmung verrotte).
Die Diskussion um die Wärmedämmung ist mir zu unsachlich. Meiner Meinung nach zählen nur Fakten: Statistiken oder Erfahrungswerte eines Praktikers, wieviel durch die Dämmung eingespart wurde, Werte darüber, ob dieser Einspareffekt mit den Jahren nachließ und wie stark.
Werte darüber, wieviel Reparaturen nach der Dämmung erforderlich wurden, um diese zu erhalten, bzw. wie häufig es zu Schäden durch die Dämmung kommt und wie gravierend diese Schäden sind.
Gibt es hier jemanden, der über einen längeren Zeitraum hier Beobachtungen gemacht hat? Wenn ja, mit welchem Ergebnis? K. Fischer wettert insbesonders bei Altbauten, so wie bei mir, gegen die Wärmedämmung. Hat er Recht, dass man hier besser nichts anbringen sollte?

Gibt es eine Anleitung, die man empfehlen kann, in der Schritt für Schritt beschrieben ist, wie man selbst Wärmedämmung durchführen kann, und in der auch insbesondere auf die Fehler hingewiesen wird, die häufig gemacht werden?

Für die Antworten von den mit dieser Materie Betrauten bedanke ich mich im Voraus.



Die "Fischer-Thesen" bieten...



... Platz für eine erneute Grundsatzdiskussion, an der ich mich nicht mehr beteiligen möchte.

Dämmung dämmt. Somit wird Heizenergie vermieden.
Heißer Tee in der Glaskanne kühlt schneller ab als in der Thermoskanne. Wenn die Thermoskanne verschlossen ist bleibt der Tee noch länger heiß. Sowohl bei der Glaskanne als auch bei der Thermoskanne ist die Sonne allein nicht in der Lage, den Abkühlprozess aufzuhalten oder rückgängig zu machen, jedenfalls nicht ohne Hilfsmittel.

Eine Anleitung für Wärmedämmung zum Selberbau ist allgemeingültig nicht möglich, jedes Gebäude ist individuell.

Bitte löse Dich gedanklich von der Vorstellung, dass Wärmedämmung gleichzusetzen mit vorgeklebten und wie auch immer verputzten EPS-Platten ist.

Nachträgliche Wärmedämmung richtig durchgeführt spart dauerhaft Heizenergie und erhöht den Wohnkomfort.

Ob und in welchem Zeitraum sich eine Maßnahme "rentiert", wie auch immer man diesen Begriff versteht, sei dahingestellt.

Aber es ist möglich, Dämm-Maßnahmen durchaus unter Betonung der Begriffe "nachhaltig" und "ökologisch" durchzuführen, und auch hier ist zu hinterfragen wie man die Begriffe versteht.

MfG,
sh



SH-Thesen



Gut auswendig gelernt … Herr SH

Peinlich diese abgedroschenen Phrasen …

Sie hatten den Pullover noch vergessen …

Ein Pullover wärmt …

… so lange er "luftdicht" udn vor allem trocken ist … und er im Sommer ausgezogen wird …

genau diese Augenwischerei auf einem intellektuellen Niveau von 3 jährigen Hilfsschülern ist die Zielgruppe der Dämmlobby …

Mit Dummheit und Angst machen die Ihre Geschäfte …

Viel Erfolg weiterhin …

An H. Gruber …

Pauschal gesagt: dämmen bringt nichts: Kosten - Aufwand - Risiko und letztendliche Einsparung auf lange Sicht ist nicht zu vereinbaren …

Kurzfristig macht es nur den Produzenten nicht einmal den verarbeitenden Handwerker reich …

FK



Und genau...



...solche Beiträge halten das Niveau nicht gerade hoch und sind der Grund, warum ich mich nicht weiter beteiligen werde.

MfG,
sh



Dämmung



Die Argumentationsweise von Herrn Fischer ist eigentlich ganz einfach, wenn es um Bauschäden und Mängel bzw. deren Ursachen geht:
1. Bauweisen oder Materialien die er nicht mag sind immer daran schuld, nie die ausführenden Selberbauer, Handwerker oder die planenden Architekten.
2. Bauweisen und Materialien die er mag sind nie daran schuld, immer nur die ausführenden Selberbauer, Handwerker, planende Architekten...
3. Alles was früher an Bauweisen und Materialien eingesetzt wurde ist gut.
4. Alles was heute an Bauweisen und Materialien zum Einsatz kommt ist schlecht.

Um mal konkret zu werden:
Auf meinem Haus (Baujahr 1956) ist seit fast 20 Jahren eine Thermohaut mit 80 mm Dicke aufgebracht. Keine Schäden, keine Probleme.
Keine absaufende Dämmung, keine Veralgung, kein Schimmel an Wänden, dafür ein vernünftiger Energieverbrauch.
Was gut für Ihren Fall, Ihr Haus, Ihr Gesamtkonzept, Ihren Geldbeutel, Ihre geografische Lage... ist werden Sie weder bei Herrn Fischer noch in Foren herausfinden.
Entweder müssen Sie das selber machen- dazu fehlt Ihnen der fachliche Hintergrund.
Oder Sie müssen jemanden dafür bezahlen- einen Fachmann der Sie bei der Entscheidungsfindung und der Ausführung berät und unterstützt.

Viele Grüße



Wärmedämmung



Leider kann Herr kurz selten wirklich etwas zum Thema beitragen. Ich beobachte das schon eine ganze Weile - er verfällt fast immer in irgendwelchen wortverspielten Phrasen und viel sprechenden, aber wenig sagenden Beiträgen.

Der kurze Fischer scheint mir da geboren :-)



Kurzes "Inschutznehmen"...



...das Problem liegt in der Verhärtung der Diskussion durch fehlende und auch neue überzeugende Argumente.
In manchen Bereichen sind die Einwände von Fischer und seinen Jüngern gegen "akademische Bauphysik" ja durchaus berechtigt, aber wenn ich mich in fast jeder Diskussion als "unwürdig", "kleinkindhaft", oder wie hier als "Auswändiglerner" und "peinlicher Phrasendrescher" titulieren lassen muss, hat das mit sachlicher Diskussion wenig zu tun.

MfG,
sh



höheres Niveau …



… als Thermoskannenprinzip … geht halt nicht Herr SH!

Da komme ich nicht hin …

Ich hatte es mit dem Pullover versucht … aber hat nicht funktioniert …

… oder ist die Thermoskanne ein von Ihnen postuliertes "überzeugendes Argument"?

Schon der ehem. Bundeskanzler Kohl hatte so seine Probleme mit dem Thermoskannenprinzip:

Auf die Frage, was er als höchste Leistung der menschlichen Geschichte hervorheben würde, antwortete er nach einiger Überlegungszeit: "Die Thermoskanne"
Etwas verwirtrt hinterfrug man das Statement auf das er antwortete:
Die TK hält den Inhalt heiss, wenn man heisses reinkippt … und wenn man Kalktes reinkippt - kalt!
Aber wie erkennt die TK Kaltes oder Heisses?
Ein Wunder der Technik und des menschlichen Geistes!

Aber das ist eine "Grundsatzdiskussion, an der ich mich nicht mehr beteiligen möchte."
:-)

Zu Fischer:
man kann ihn ja kritisieren und hinterfragen, sollte sich aber dann auch die Mühe machen und versuchen zu verstehen, was er ausdrücken will und welcher Background dahinter steht …

Der Vorwurf des "Fischerjünger" ist auch spassig - und vor allem bei weitem nicht neu!
Jesus, Johannes sind da die Vorbilder …
:-)

… und ob ein Energieverbrauch "vernünftig" ist könnte erst durch einen ordentlichen Vergleich haltbar sein …
… der Status Quo ist im Prinzip immer "vernünftig"! … vor allem wenn man ihn selbst verursacht hat …
;-)

… g'rad lustig ist's

FK



Ich freue mich...



...durchaus, wenn sich ein anderer Mensch auf einer anderen Ebene amüsiert... technisch/sachlich hilft der Beitrag nicht wirklich weiter...

MfG,
sh



Konkret...



habe ich Zahlen von einem Umbau von 93/94, da befreundete Familie... Es ist zu beachten, dass umfangreiche Umbauten und Umnutzung das Resultat beeinflussen... das dürfte in den meisten Fällen bei solchen Umbauten der Fall sein...

Das Gebäude war ein unterkellertes eher großzüges freistehendes EFH im Landhausstil aus dem Jahr 1920 mit rund 240qm WF auf 1 1/2 Vollgeschossen, bewohnt von einem älteren Ehepaar. Es gab also im EG eine große offene Diele, ein riesiges Wohn-/Esszimmer, ein Kaminzimmer, eine Küche, ein WC... diverse Erker und Vorsprünge, halt ein "hübsches" großes Haus.
Im OG waren neben dem Flur vier Schlafräume und ein Bad untergebracht. Keller und Dachboden wurden nicht als Wohnräume genutzt und waren ungedämmt und unbeheizt.

Außenwand zweischalig ohne Dämmung, nicht belüftet (Luftschicht), Fenster aus den Anfang 80ern (Iso), u-Wert geschätzt 3,0.

Der Gas-Verbrauch der letzten rund 8 Jahre (seit Einbau der Fenster) lag dokumentiert vor, im Schnitt 82000 kWh/a, macht also rund mächtige 370 kWh/qma...

Maßnahmen und Umbau:
Ausbau des Dachgeschosses zum Büro ~70qm, drei Räume, Teeküche, WC, Flur, Dämmung der Dachschräge mit MiWo 180mm
Fenster im Bestand wurden durch Holzfenster ug 1,3, damals irre, getauscht, DFF nach dem Stand der Technik neu eingebaut.
Fassade mit 80mm WDV versehen.
Der offene Kamin wurde durch einen "Schwedenofen" ersetzt, vor drei Jahren wurde ein Rauchrohr eingezogen...
Die "alte" Gasheizung wurde durch eine Brennwertheizung abgelöst, RL-unabhängig war seinerzeit fast noch ein Fremdwort, aber ich selbst habe mir damals auf dem Dach sitzend beim Ablassen des LAS noch den A... verbrannt, weil die Sonne so geknallt hat.

So, reicht... es ist noch vielmehr passiert mit dem Haus (Tieferlegen des Kellers bspw.)

Jedenfalls bleibt festzuhalten, dass der Heizenergiebedarf/gas sich trotz der Wohnraumerweiterung/Büro und der veränderten Nutzung sich bei 29000 kWh/a eingepegelt hat, damit wären wir bei runden 100 kwh/qma...

Es gibt keine Probleme mit Schimmel/Algen/tralala...

Rechnen mag jeder für sich...

MfG,
sh



mein unfachmännischer Beitrag



ich stand auch vor der Entscheidung unser Haus Bj. 1928, außen zu dämmen, Gesamtfläsche ca. 400 m2, sollte rund 40.000 € kosten, ich hab es gelassen.

Gründe: Kosten-Nutzen, Gefahrenpotenziale für die kein Mensch langfristig Garantien übernimmt, Erfahrungen meiner Schwiegereltern und eines Freundes die ihre Häuser jeweils mit WDV saniert hatten und die Ergebnisse für mich niederschmetternt waren.
Beim Freund hatte sich nach einem Jahr, das Haus (BJ 1981) nochmal "gesetzt" es kam zu Rissbildung in der Fassade, Streit mit einer anerkannt guten Baufirma im Taunus, und Nachbesserung, einer Energieeinsparung von rund 10%, Bei meinen Schwiegereltern: Energieeinsparung rund 8%, das Haus Bj 1978, Sanierung 2002, jetzt 2013, Schimmelbildung an der Fassade/Wetterseite.

Ich habe, wie gsagt mir das ganze gespart und eine neue Ölbrennwertheizung eingebaut,einen Holzofen für die Wohnstube, in den Räumen den alten Gipsputz abgebaut und Kalkputz drauf, hätt ich mich damals getraut,hätt ich noch ne Wandflächenheizung einbauen sollen. dämmen werde ich wohl die oberste Geschoßdecke,( wenn ich mal mit den anderen Zimmern fertig werde :)

die Kosten-Nutzen abwägen muss aber jeder selber, viele GRüße



Referenzen



@ Herr SH:

Haben Sie darüberhinaus noch irgendwelche Referenzen vorzuweisen, z.B. eigene Bauprojekte?

Ein Umbau 1993/94 bei einer befreundeten Familie, ansonsten nur Angelesenes, also ich weiß ja nicht...



Mein/e liebe/r Sopelhopser...



... Er/sie/es lehnt sich hier kurz weit aus dem Fenster...

Ich habe seit den Anfang 90ern mehr als einige Auf-/Um-/Auf-/Ab-/Neu-bauten mehr oder weniger mitbegleiten dürfen... das reicht vom EFH-Umbau bis zum Bank-Neubau... meistens allerdings heizungs- und klima-technisch...

In der konkreten Anfrage ging es um "Zahlen", dazu habe ich beigetragen...

Mein Klartext-Name steht übrigens auch dabei, ich bin erreichbar... auch über der Gürtellinie...

Mit kurzen Grüßen an den kurzen Sopelhopser,
sh



… und das …



nennen Sie SH BEWEISE für Ihre Thesen … 

Sie sollten in den universitären Bereich wechseln …

Da braucht man solche Leute mit derartiger Kompetenz …

Gut, wenn das so ist, bin ich natürlich machtlos über die Stichhaltigkeit und Beweiskraft!

Ich ziehe meinen Hut …

Ein unbeschreibliches Beispiel von nachhaltiger Beweiskraft unterlegt mit unverwundbaren Werten physikalischer Exaktheit.

… jetzt muss ich doch wieder umdenken und mit Wolle dämmen

ach ist das Leben ungerecht … hatte mir schon so ein schönes Kartenhaus aufgebaut, das nun zerstört ist …
:-(

Viel Erfolg weiterhin bei der "Nichtbeteiligung" solcher Threads und bei der aktiven Baubegleitung Ihrerseits.

lol

FK



Herr Kurz



Anstatt auch hier wieder in Phrasen und Blasen zu verfallen...was haben Sie denn vorzuweisen?!? Ich muß es einfach mal spitz formulieren, denn außer hochtrabenden, aber leider nichtssagenden Formulierungen kommt NICHTS konkretes von Ihnen! ...sorry, aber das mußte einfach mal raus.

Ich habe zu diesem Thema direkt nichts beizutragen (sozusagen OT), ABER Sie scheinbar auch nicht...

Herr Hausleithner hat immerhin etwas dazu beigetragen und Zahlen präsentiert - und er schreibt nichts von Beweisen!





darf ich auch mal?
FK wiundert sich, dass
"Die TK hält den Inhalt heiss, wenn man heisses reinkippt … und wenn man Kalktes reinkippt - kalt!
Aber wie erkennt die TK Kaltes oder Heisses?"
Dämmung tut nichts anderes als Temperaturausgleich verlangsamen. Deshalb muss die Thermoskanne nicht wissen, was sie tut, denn das Prinzip von Kühlhalten in warmer Umgebung und Warmhalten in kühler Umgebung ist das selbe. Deshalb tragen nicht nur die Norweger, sondern auch die Beduinen dicke Wollkleidung.

Die Tiere haben dieses Prinzip ebenfalls schon lange entdeckt, und weil es funktioniert, haben die Eisbären und Polarfüchse ein dickes Fell und im Winter ein noch dickeres. Wer sich in polnahen Gebieten nicht an solche Prinzipien hält, ist eben ausgestorben ...

Selbstverständlich kann man beim dämmen viel falsch machen. Aber daran ist nicht das Prinzip "Dämmung" schuld, sondern das Übliche: Pfusch, falsche Materialauswahl, hauptsache billig und so weiter. Das gilt aber für so ziemlich alle Tätigkeiten am Bau, ist also kein Grund, nicht zu dämmen - wohl aber, einen Fachmann beizuziehen, wenn man selbst nicht ganz genau weiss was man tut.

Auch wir wohnen seit mehr als 10 Jahren im gedämmten Altbau. Keine Bauschäden, aber mehr Komfort und weniger Heizverbrauch.



Direkt an Florian Kurz...



... Welche Thesen soll ich (neu?) aufgestellt haben?... die ich jetzt beweisen sollte oder müsste?

MfG,
sh



Wärmedämmung??? --ein klares JA



Die Frage Dämmung Ja oder Nein stellte sich mir nie.

Die beste Dämmung ist nur gut genug.

Ins nächste Extrem muss ich aber auch nicht verfallen und alles total luftdicht Abdichten und dann eine Wohnraumlüftung einbauen um etwas frische Luft ins Haus zu bekommen.

Eine Wohnraumlüftung kostet in der Anschaffung und im Unterhalt und in einem künstlichen Klima möchte ich auch nicht leben.

Seit 17 Jahren baue ich für mich kleine Häuser die vermietet werden. Es wurde von Anfang an Wert auf eine gute Dämmung gelegt.

Habe jetzt gerade die Heizabrechnungen (Nah Wärme aus der Hackschnitzelheizung) fertig gemacht. Im Durchschnitt brauchten die Mieter 72kw/m² Wohnfläche. Wohlgemerkt kleine freistehende Einfamilienhäuser.

Die Spanne reichte von 25kw/m² bis zu 97kw/m². Der Unterschied ist allein durch das Benutzerverhalten zu erklären. Zufällig sind beide Extreme identische Wohnungen.

Ordentliche Dämmung JA!! Um sich im Haus wohl zu fühlen und um nicht die Energie (Kohle, Gas und Erdöl) die die Sonne in Millionen von Jahren unter der Erde gespeichert hat sinnlos zu verprassen.



Jipp...



... und yeah...

Mfg,
sh



Kontroverse & Erfahrungen



Hallo,

ich kann das Infobedürfnis des Threaderöffners gut verstehen, steht man/frau erstmals zwischen Werbeversprechen und teils hitzigen Kontroversen um Dämmung oder Dämmmaterial.
Eine einfache Antwort gibt es sicherlich nicht, dazu sind Ausgangslage und individuelle Bedürfnisse des Hauses oder der Bewohner zu unterschiedlich.
Wir waren ebenfalls unsicher, haben uns nach Erfahrungen von Bekannten für eine Dämmung entschieden, sind von Wohnqualität und Heizbarkeit sehr zufrieden (jetzt 3 Jahre), aber ob es sich "rechnet"?
Also aus "Renovier/sanierherrenerfahrung" heraus gibt es m. Meinung nach folgende Punkte zu durchdenken:

- Zustand der Aussenhülle incl. Fenster, geplante Anbauten... wenn hier viel grundsätzliches zu tun ist, wird der "Zusatzaufwand/kosten" für Dämmung geringer. Bei uns waren morsche, hässliche 60J Fenster letztlich der Ausschlag für eine Energiesanierung "aus einem Guss", wodurch wiederumg heikle Übergänge, Wärmebrücken etc.. besser berücksichtigt werden können, als bei "ein bischen hier- später etwas dort" Massnahmen.

- Dämmaterial: es gibt sowohl bzgl. Kosten als auch "bauphysikalische" Eigenschaften Extreme, und einiges dazwischen. Neben dem reinen Quadratmeterpreis des Dämmmaterials aber bitte auch die ggf. nötigen Anpassungskosten (Dachüberstand, etc..) sowie optischen Konsequenzen überlegen (wir wollten z.B.keine begradigte Vorhangfassade...). Für die Fassade hatten wir Steinwolle-WDVS und Holzfaser WDVS alternativ ausschreiben lassen, der Preisunterschied war dann doch überraschend.Die Materialwahl stellt sich für jede Komponente (Dach,Fassade, Boden etc..)getrennt,sowohl bzgl. Materialeigenschaften als auch Preis...schlussendlich haben wir die Fassade mit Steinwolle-WDVS, das Dach mit Isofloc/Holzfaserplatten und den Boden mit Schaumglasschotter u.Isofloc gedämmt.Gut geholfen hat uns hier das Büchlein "Ratgeber Energiesparendes Bauen" von Königsstein...

- Was hats gebracht: Haus stand leer, mit Ölwarmluftkachelofen, es gibt also keine "alten" Kennwerte.
Die Dämmmung hat uns ermöglicht auf den Einbau einer ZH zu verzichten und mit einem neuen Holzeinsatz den bestehenden Kachelofen zu benutzen,bei behaglicher Wärme ohne stressige Nachlegerei...klarer Kostenvorteil. Mit Holz rechnet sich die Energieträgerersparnis gegenüber Dämmaufwand aber natürlich wohl nie (und kann je nach angenommener Preisentwicklung der Energieträger entsprechend orakelt werden).

Fazit: es ist ein persönl. Entscheidung entsprechend der Umstände, insg. vier dämmsanierte Häuser (mind.2 von 3 Komponenten: Fassade, Fenster, Dach, seit 3-5J) unterschiedl. Bauart und unterschiedl. Dämmmaterialien im Bekanntenkreis zeigten:

- Dämmmaßnahmen wurden teuerer als ursprünglich gedacht, insbsondere durch Anpassungsarbeiten oder optische Wünsche
- haben bzgl. Energieeinsparung nicht immer ganz die Erwartungen gehalten, teilw. stehen aber noch weitere Optimierungen (Heizung etc.. )an
- alle empfinden Ihre Häuser nun behaglicher
- bisher sind nirgends Schimmel- o. Feuchteprobleme aufgetreten
- nicht alles was technisch machbar ist, ist für die gegebene Situation sinnvoll (wir haben z.B. kleine Fenster und daher dankend auf 3-fach Verglasung verzichtet, finde ich persönl. außer bei wirklich großen Glasflächen doch störend und dunkel), d.h. aber nicht dass "keine Massnahme" die sinnvollste ist...

Bleibt nichts anderes übrig als gut überlegen, informieren und rechnen...

Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung,
Christine Laskov





Die Frage sollte nicht lauten “Dämmung ja oder nein ?”





…sondern “Dämmung, wie und womit?”



Dämmung Pro + Kontra



Wie gewohnt wird über dieses Thema wieder trefflich gestritten und teils ziemlich polemisiert.
Dämmen ist grundsätzlich sinnvoll.
Es muss aber fachgerecht geplant und ausgeführt werden.
Ich habe Häuser vom EFH bis zum großen Verwaltungsgebäude sowohl im Wand- als im Dachbereich gedämmt.
Und das seit 25 Jahren ohne jegliches Problem.
Die Aussagen von Konrad Fischer kann ich nicht ernst nehmen; das ist reine Polemik.
Mit der gleichen Logik kann ich auch gegen das Autofahren argumentieren.
Und wie andere Foristen auch schon festgestellt haben, sind die Aussagen von Florian Kurz eher nichtssagend.
Kein vernunftbegabter Mensch geht bei den z.Z. herrschenden Temperaturen ohne warme Kleidung nach draußen.
Und wer schon mal den Unterschied zweier Kesselhäuser mit gedämmten und ungedämmten Rohren erlebt hat, weiß wovon ich rede.
Fazit: Dämmen? Ja! Aber richtig!
Und was richtig ist, entscheidet ein kompetenter Fachmann/ eine kompetente Fachfrau am jeweiligen Objekt.
Viel Erfolg.



Die Beispiele, …



… die hier aufgeführt werden, sind wirklich oft hanebüchen.

Ich würde den Befürwortern der Dämmung in ihrer eigener Sache mehr Überzeugungskraft wünschen.

Niemand muss im übertragenen Sinne nackt bei der Kälte nach draußen und auf die Untauglichkeit des Thermoskannenbeispiels habe ich schon früher an anderer Stelle hingewiesen.

Jeder Mensch der Praxis, der sich von Berufs wegen mit alten Häusern beschäftigt und erfolgreich andere Wege geht, als im gerade angesagten Mainstream mitzuschwimmen, sollte in dieser Sache mehr Gewicht haben, als die notorischen EnEV-Zitierer und U-Wert-Rechner, deren Lösungen zwar alle wunderschön ausgerechnet und vielleicht auch von den immer wieder gern zitierten Fachleuten, wer auch immer damit genau gemeint sein soll, geplant und realisiert wurden, aber über keine nennenswerte Bewährungsphase verfügen.

Irgendwie erinnert mich der ganze Eiertanz, der von den Apologeten der "gründlichen, behutsamen und in seiner Gesamtheit ganzheitlichen … " Planung ein bisschen an die alte Analogfotographie, wo zur Ermittlung der richtigen Belichtung am Set mindestens eine halbe Stunde vom Fotoingenieur mit dem Handbelichtungsmesser herumgemacht und an allen möglichen Punkten Werte abgenommen und mit dem Graukeil abgeglichen wurden, nur um am Ende zwischen Blende 8 oder 11 zu entscheiden. Sicherlich eine gewichtige Entscheidung, die über Qualität oder Wertlosigkeit einer Aufnahme entscheidet, aber alte Hasen haben sowas einfach aus dem Handgelenk entscheiden und lagen genau so richtig.



uiii das ging aber am Fragesteller voll vorbei



Grundsätzlich geht es um die Dämmung.
Wenn jemand Im Forum nachfragt hat er auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Geldmittel in Bar also auf pump.
Man spahrt im schnitt 40% - 45%Heizkosten bei Fasade Dach und Fenster bei einem normalen Haus Bj 50 - 80. Das rechnet sich bei den heutigen Energiepreisen in ca . 25 - 30 Jahren mit Zinnsbelastung. Klar mit Brennwert etc. spart man mehr kostet aber auch mehr. Also einfach mal die Vohrjahresrechnung anschauen und rechnen. In BaWü haben Im Schnitt 5 bekannte ca.65-70 Euro pro qm bezahlt.ohne Fenster. Zu deinem bj 1930 könnten je nach Bausubstanz deines Hauses mehr Energieeinsparpotential hinzukommen aber diese Fakten kannst du dir nur über Kostenvoranschläge einholen.
Ps. Der Konrad tut auch nicht so heiß essen wie sein Koch kocht.
Mfg



So jetzt mal ich!



Koni hat Recht!!!!

Bevor´s losgeht!!

@ J.Paulsen

Sie haben da was vergessen!!! Eisbär (Fell) =Dämmung!Aber nicht gerade Dick! Fett (Wärme/Energiespeicher) und Schwarze Haut(Solare Wärmegewinnung)= Beim Haus der Ziegel.
Ups These wiederlegt!?

Nachfolgend ein "Auszug" zum Gesamtthema, welches in den vergangenen Tagen hier Aufgriff findet. Vielleicht klären sich dadurch manche Fragen.

@ Karli! Deine nichtbeantwortete Frage deines anderen Fragepost. Die Hinterlüftung friertdie die Dämmung auf.

@Herr Böttcher! Auch zu anderm Post! Die Diff.off.USB funktioniert nicht im nicht ausgebauten Dachraum, weil die feuchte, warme Raumluft an der kalten Bahn Kondensiert und diese nur durch "Kapillarmemprane" arbeitet.Daher sind Diese am First und im Dachraum zu entlüften, da die Molekühlverbindungen zu groß sind.

Der Nachfolgende Text ist nur ein Auszug!!!!

„Es ist eine „ Bauernregel“, das auf dem Lande seit jeher möglichst wirtschaftlich gebaut wurde. Die Baustoffe kamen aus der unmittelbaren Umgebung. So kennt die historische Hoflandschaft generell nur wenige Materialien: Stein, Mörtel, Lehm , Kalk und Holz sowie in sehr geringem Ausmaß Eisen und Glas. Der Gleichklang der Materialien brachte seit jeher die Harmonie des ländlichen Raum. Eine Kontinuität in der Verwendung bestimmter traditioneller Materialien ist sowohl für das „alte“ als auch für das „ neue Bauen“ von entscheidender Bedeutung. Wir muten den alten Objekten zahlreiche, bisher unbekannte Produkte zu, die Stein, Holz oder Ziegel imitieren sollen. Eine Flut neuer Baumaterialien überschwemmt die Altbauten: Kunststofffenster, Dämmplatten mit sogenannten Edelputzen, die die Objekte einhüllen und ihr Äußeres entstellen. Homogenisierungsanstriche in schillernden Farben, Blechziegel, Holzimitate, Steintapeten u.a.m. Derartige Sanierungen rauben den Gebäuden den Charme und zerstören sie äußerlich. Oft führen sie auch zu ernsten bauphysikalischen Problemen wodurch die ehemals sprichwörtliche Wohnqualität der Bauernhäuser mit ihren berühmten Holzstuben erheblich beeinträchtigt wird.
Es sind aber nicht nur die verwendeten Materialien alleine. Wichtig ist auch die Abstimmung im Detail. Die Gesamtwirkung hängt oftmals vom Kleinen ab, es kommt auch auf scheinbar nebensächliche Dinge an, wie Gartenzäune und Einfriedungen, Straßenbeläge und Pflasterungen, Nutz- und Ziergärten, Blumenkästen, Beschläge, Fassadenmalereien usw. “

"So stand und steht es im Obstbaumuseum Lana, in Südtirol geschrieben!"
Diese Textpassage kam wieder in die Erinnerung, denn es mehren sich massiv und in großer Zahl Bauschäden an Alt- und Neubauten. Was dort dargeboten wird, sind zersetzte Unterspannbahnen, verschimmelte Mineralwolldämmung, Feuchte und verschimmelte Wohnräume, mit Algen und Pilz befallenen Polystyrol-Fassaden, schwammbefallenes Mauerwerke und Zwischendecken, Fogging (Magic Dust), verfaulte Türen und Fenster und im nachfolgenden dadurch gesundheitliche Schäden an Leib und Leben der Bauherrschaft.
Obwohl es möglich ist mit althergebrachten Techniken, restauratorischen Standpunkten und unter ökologischen Maßgaben zu arbeiten, sieht es doch in der Wirklichkeit so aus, dass die Regeln der Technik oder Fachregeln im Handwerk uns industriell festnageln wollen. Dies ist schon soweit ausgeufert, dass Weiterbildungen und Seminare für Handwerker, Planer und selbst für Gutachter durch die Industrie durchgeführt und gesponsert werden, und unter dem Deckmantel von Baustoffhändlern und Innungen propagiert werden. Das geschieht mit solch durchschlagendem Erfolge, dass eine feingliedrige, ökonomische Abhängigkeit entstanden ist, wo selbst schon vorgefertigte Materialien in Ausschreibungs- und Angebotsprogrammen hinterlegt sind.
Daher ist die Überlegung hier einmal, auch für Nichtfachleute aufzuzeigen und zu fragen, brauchen wir alle diese neuen Materialien und Techniken?

Alle hier geschriebenen Denkansätze sind unabhängig von den oben genannten Fachregeln und Regeln der Technik zu Bewerten , da diese „nicht“ mit denen überein kommen!!!


Sind Unterspannungen, Unterdeckungen und Dampfsperrfolien im Dachbau und Dachausbau notwendig, wenn sie nach 10 Jahren durch Wärme, Kälte, UV-Strahlung und Umwelteinflüsse zersetzt im Dachaufbau verharren und die Funktionstüchtigkeit eines noch neuen Daches beeinträchtigen?

Oder ist es gar Möglich ohne diese Parameter zu bauen? Es besteht die Möglichkeit anstatt einer Unterspannung, bei eingelatteten Dächern, eine trockene Rauhspundschalung aufzubringen. Eine Unterspannbahn oder Schalungsbahn hat die Aufgabe Treibschnee und Treibstaub abzuhalten und als Winddichtungsbahn für Zwischensparrendämmung zu fungieren. Alle diese Funktionen erfüllt eine Rauhspundschalung auch. Warum ? Weil Sie zum einen durch ihr Nut und Feder- System als Winddichtung funktioniert und zum anderen bei tauendem Treibschnee, bedingt durch ihr N+F System zu quillt und dichtet. Die befeuchtete Schalung hat jedoch die Möglichkeit durch die bestehende Hinterlüftung immer wieder zurück trocknen zu können. Desweiteren ist eine Holzschalung diffusionsoffen, kapillar leitfähig, sorpionsfähig, wirkt schallabsorbierend, besitzt eine gutes wärmespeicherverhalten und sorgt dafür, dass bei kalter Strömungsluft in der Hinterlüftungsebene die Oberfläche der Dämmung nicht auffriert. Bei Schalungen für z.B. Schieferdächer ist es empfehlenswert einen 2-schaligen Aufbau mit Hinterlüftung vorzunehmen (Schalung, Konterlatte, Schalung, Schalungsbahn, Schiefer). Theoretisch würde dafür ein mit Holzteer getränkter Naturfilz als Schalungsbahn ausreichen, der bei Abnahme der Altschieferdeckung nach ca.100-150 Jahren auch noch vorhanden wäre. Dieser wäre sogar noch diffusionsfähig.



Besteht vielleicht außerdem die Möglichkeit ohne Dampfsperren und –bremsen zu arbeiten? Diese Möglichkeit besteht auf jeden Fall, weil Dampfsperren (=sd-100) die feuchte Luft vom Dämmstoff ab- und im Raum halten wie in einem Luftballon und dadurch jedes Loch (Fachbegriff Leckage) einen Konvektionsstrom angefeuchteter Luft verursacht, welcher, wie bei dem abrupten luftablassen eines Luftballons in Muttis Gesicht, partiell die Feuchte in die Dämmebene leitet und dort zwangsläufig zum Schaden führt?
Heut zu Tage gibt es natürlich auch so genannte intelligente (feuchtvariable) Dampfbremsen, welche in ihrer Funktion schon sinnvoll sind, es doch aber noch in Frage steht, wie lange die Haltbarkeit dieser ist. Weiterhin steht die Frage was macht eine intelligente Dampfbremse? Eine feuchtvariable Dampfbremse lässt die Feuchtigkeit durch Ihren geringen Sd-Wert und durch Kapillarmembrane, abhängig, des vorherrschenden Dampfdruckgefälle, in die Dämmebene und wieder heraus.
Diese Eigenschaft haben auch viele Baustoffe auf natürlich Weise gegeben (z.B. Lehm)und können mit ihren sorptionsfähigen und kapillar leitfähigen Eigenschaften als „natürliche Vario-Dampfbremse“ fungieren. Sie sollten allerdings trotzdem fachgerecht und luftdicht verarbeitet werden. Es wirken sich bei einem korrekten, homogenen, kapillaren, sorptionsfähigen und diffusionsoffenen Schichtenaufbau, mit den geeigneten Materialien, geringe Leckagen nicht so fatal aus, da ein solcher Aufbau ein beidseitiges rücktrocknen der Dämmung ermöglicht . Zudem bewirkt Lehm durch seine Sorptionsfähigkeit noch einen natürlichen Feuchtepuffer der für ein behaglicheres Raumklima sorgen kann .

Warum werden so viele Schäden an Dachausbauten gerade bei Mineralwollen verzeichnet und gibt es Alternativen?
Es gibt bei näherem Betrachten mehrere Ursachen für entstehende Bauschäden.

Die erste Ursache könnte sein, dass wie oben schon beschrieben Leckagen in Dampfsperren ursächlich sind, da diese den Feuchteeintrag durch Konvektionsströmung verursachen. Hinzu kommt, dass sich eine Leckage umso schlimmer auswirkt je höher der Diffusionswiderstand ist(Sd-wert). Es könnte natürlich an der verarbeitenden Qualität des Handwerkers liegen dies zu verhindern, doch langt das kleinste Loch durch Schraube, Tackerklammer, nicht dichte Klebenaht usw. und der Schaden ist vorprogrammiert. Die zweite Ursache kann entstehen, wenn es temperaturbedingt zu Kondenswasserausfall kommt, indem bei Tag- und Nachttemperaturspitzen, Tag bis 90°C, Nacht bis 6°C oder bei Spontanabkühlung (Gewitterhagel) in Übergangszeiten, Temperaturunterschiede von bis zu 80°C und mehr vorherrschen. Die sogenannten Mineralwollen besitzen aber eine schlechte Wärmespeicherkapazität, da Glas und Mineralfasern einen guten Wärmeleiter bilden und nur die in den Dämmmatten befindlichen Luftporen dämmen. Das heißt, der Dämmstoff kühlt dadurch ebenfalls abrupt ab, da Ihm eine gute Wärmespeicherkapazität fehlt. Diese Luftporen reichern sich jedoch bei Feuchteeintrag mit dem Tauwasser an und verringern so die Dämmwirkung des Dämmstoffes, der so noch zu einer Potenzierung des Problems führt.
Die dritte Ursache könnte sein, dass Aufbauten, z.B. Flachdachabdichtungen auch mit feuchtvariablen Dampfbremsen zu Schadbildern führen, da die Feuchte bewusst und gezielt latent in die Dämmebene geleitet wird, aber durch die schon oben beschriebenen negativen Eigenschaften der Mineralwolle (z.B. schlechte Sorptionsfähigkeit, keine Kapillare Leitfähigkeit), einseitige Trockenebene (durch Dampfdichte Dachhaut) und teilweise „zu dicke Dämmstoffstärken“ eine schlechte Rücktrocknung ermöglichen.
Erschwerend kommt hinzu, dass generell bei allen beschrieben Aufbauten zu stark eingebrachte Dämmschichten eine Rücktrocknung zur Außenseite des Schichtenaufbaus erschweren, da in der sogenannten eigentlichen Trocknungsperioden (Sommer)das Dampfdruckgefälle von außen nach innen läuft. Da an dieser Stelle aber meist eine Dampfbremse bzw. Sperre angebracht ist, kann sich an dieser wiederum Kondensat bilden. Ein ähnliches Problem kann bei Unterspannungen im Winter entstehen, wenn das Dampfdruckgefälle von innen nach außen läuft, da durch kalte Luftströme in der Hinterlüftungsebene die Kapillaren der Unterspannung zufrieren.
Es gibt aber noch eine weitere Ursache für Bauschäden in Konstruktionen, die als Dampfdicht gelten, bzw. mit Dampfsperren verbaut sind. Die sogenannte Flankendiffusion (nach Prof.Künzel), bei der angedichtete, aber diffusionsfähige Bauteile wie Mauerwerk, ein Eindiffundieren von Wasserdampf ermöglichten , welches durch die Dampfgesperrte Konstruktion nicht rücktrockenbar war und somit zwangsläufig zum Schaden führt. Dazu kommen noch die, in die Konstruktionsebene eingebrachten Feuchten aus Baumaterial (Z.B. zu hohe Holzfeuchte).

Man stellt fest, dass es zu viele Möglichkeiten bestehen, die Feuchtigkeit in die Dämmebene Leiten.
Daher wäre es angebrachter, wenn schon, Dämmstoffe nur gezielt und wirklich ökonomisch abwägend (bis 12cm)* einzusetzen und dafür Stoffe heranzuziehen, die die nötigen Eigenschaften wie Sorptionsfähigkeit, kapillare Leitfähigkeit und Wärmespeicherkapazität aufweisen? Stoffe aus nachwachsenden Pflanzenfasern wie Holz, Flachs, Stroh oder Hanf oder Stoffe aus Lehm oder Schafwolle, die alle auch für den sommerlichen Wärmeschutz hervorragend geeignet sind. Dazu sollte man möglichst den Schichtenaufbau nach beiden Seiten diffusionsoffen gestalten um immer eine Rücktrocknung der Dämmebene zu gewährleisten.

Warum werden Mauerwerke bei Neubauten vorwiegend mit WDVS- Systemen gedämmt , ist das überhaupt notwendig im Neu- und Altbau und wo liegen evtl. die Nachteile?

Die Problematiken für Mineralwollen sind annähernd ähnlich, wie bei der obig beschriebenen Zwischensparren- Dämmungen. Seit langem aber, kann man feststellen, dass überwiegend bei WDVS-Systemen die Verwendung von Polystyrolen bevorzugt zum Einsatz kommt. Das kann man auch sehr gut an den schwarz gefärbten, Algen besetzten Fassaden erkennen. Obwohl die Industrie suggeriert, das Polystyrol-Fassaden diffusionsoffen sind kommt es immer häufiger zu Bauschäden. Warum? Weil vielleicht ein entscheidender Fakt falsch dargelegt wird? Polystyrol ist „diffusionsfähig“ ! Dies sagt aber über die Güte des Diffusionsstromes nichts aus. Polystyrol hat mit bis zu 100µ bei EPS und bis zu 300µ bei XPS eine sehr hohe Diffusionswiderstandszahl und keine kapillare Leitfähigkeit. Durch kapillare Leitfähigkeit in Baustoffen wird jedoch 10x mehr Feuchte abgebaut als durch reine Diffusion. Es ist meist auch so bestellt, dass bei, mit Polystyrol-Dämmungen versehene Ziegel oder Steinmauerwerken, der Sd-Wert (Diffusionswiderstand) im Schichtenaufbau von innen nach außen des Bauteiles zunimmt. Um einen guten Diffusionsstrom zu erreichen sollte er aber abnehmen. Zusätzlich verhindert eine künstliche Dämmschicht auch die Solare Einstrahlung auf Wärmespeichernde äußere Bauteilschichten (z.B.) Ziegelmauerwerk und damit eine Verringerung des Temperaturgradienten bzw. das der Wärmestrom gebremst oder umgekehrt wird. Da Polystyrol und Mineralwolle auch nicht die beste Wärmespeichkapazität aufweisen und damit Oberflächenkondensat durch Taupunktüberschreitung entstehen kann, bilden sich gern feuchte Milieus an denen Algen, Pilze und Flechten gute Lebensbedingungen finden.
In zwischen beschichten die Hersteller Ihre Systeme mit Bioziden gegen den mikrobiologischen Befall, die dann wiederum durch Witterungseinflüsse ausgespült werden und in unsere Umwelt (Grundwasser, Gewässer) gelangen und diese vergiften.
Am aller bedenklichsten ist aber sie Tatsache, dass Polystyrol im Brandfall so fatale Auswirkungen haben kann, dass selbst gestandenen Feuerwehrleuten Angst und Bange wird. Ein hochtoxischer Brandbeschleuniger der bei Verbrennung zur tödlichen Falle wird.
Warum kann man es nicht einfachhalten und wie in alter Zeit ein 36er-50er Mauerwerk aus Ziegel errichten? Mit einer geringen Diffusionswiderstandszahl, kapillar leitfähig, wärmespeichernd, nicht brennbar, einfacher zu putzen (z.B. Kalkputz ) und bei herzunehmen eines z.B. EDER Planziegel wäre sogar das Einhalten der Industriefördermaßnahme EnEv zu gewährleisten.
Selbst bei der traditionellen Blockbohlen- und Fachwerkbauweise als Neubau kann mit einfachen und herkömmlichen Mitteln einen U-Wert von 0,58 (W/m*K ) erreicht werden. Dieser Wert ist weit besser als der vorgegebene ENEV Wert für bestehendes Sichtfachwerk-Bauten von 0,84 (W/m*K).

Auszug aus Manuskript "von R. Herbst gepr. Restaurator im Zimmererhandwerk und Dachdeckermeister oder Hieronymus oder Timor oder Elfenzauber und ist sein geistiges Eigentum"



PS:



Was noch fehlt!

Es werden verschiedene Parameter bei der EnEv nicht berücksichtigt.

-Wärmespeicherfähigkeit von Stoffen
-Energieaufwendung der Baustofferzeugung z.B.
Styrol vs. Holz
-Haltbarkeit der Stoffe Fachwerk- oder Schrottholzhäuser durchsch. 450 Jahre! Styropor und co. ? 50 Jahre?
-Wächst Styrol nach ?
-Entsorgung?
-CO2 ?
Man darf 9x mehr Sondermüll produzieren und 9x mehr Energie aufwenden hauptsache der U-Wert stimmt! Was ist das denn?

LG Elfenzauber



Dämmung



Elfernzauber (oder Herr Fischer?):
Auf welchen meiner Beiträge bezieht sich Ihr Einwand betreffs USB?

Viele Grüße



Oh Sorry!



Habe den Post noch mal gesucht. War Feuchte USB (Thüringen)
und sie haben vollkommen "KORREKT" geantwortet.
Mir war nur letztens, beim lesen der Antworten, ein Kopfschütteln entglitten.

Also Sorry nochmal

Beim lesen meines Post verstehen sie vielleicht warum ich so negativ auf Folien bin.

PS: Ich bin nicht Koni Fischer. Ich bin R. Herbst!

LG



Werbebotschaften? Konjunkturförderung?



@ Karli: Sind die Zahlen belastbar? Quellen?

Oder sind sie einfach nur aus den Werbeprospekten der einschlägigen Dämmstoffhersteller abgeschrieben?

Insbesondere die Aussage "... Klar mit Brennwert etc. spart man mehr kostet aber auch mehr. ..." bedarf einer Relativierung. Mit einer Erneuerung seiner Heizung, wobei es nicht einmal zwingend Brennwert sein muss und ein paar anderen punktuellen Maßnahmen erreicht man schon eine deutliche Energieeinsparung bzw. gestiegenen Wohnkomfort bei vergleichsweise geringen Kosten. Da sollte man wirklich mal rechnen, ob man angesichts dessen nicht auf die heute üblicherweise propagierte Dämmung der Außenhülle verzichten kann, denn diese bringt für sich im Verhältnis zu den kosten keinen sonderlichen Zugewinn mehr, dafür ist aber gerade hier die Ökobilanz bezüglich der Herstellung der Dämmstoffe und der systemzugehörigen Kleber, Folien etc. besonders katastrophal.

Was mir ganz besondere Sorgen macht bzw. machen würde, wenn ich es selber hätte, sind die derzeit aktuellen Dachdämmungen mit tragenden Konstruktionselementen in Dämmmaterialien hinter Folie eingebettet. Wie lange gibt es solche Systeme, wie lange also gibt es praktisch nachvollziehbare Bewährungszeit, immer vorausgesetzt, die Arbeit ist überhaupt zu 100% fehlerfrei gemacht worden?

Viele alte Häuser, die heute von Paaren oder Kleinfamilien gekauft und wieder instandgesetzt werden, mussten früher erheblich mehr Menschen beherbergen. Da könnte sich durchaus die Frage stellen, ob die Dachböden wirklich unbedingt auf Wohnniveau ausgebaut werden müssen, ob dabei der Raum zwischen den Sparren nicht verzichtbar ist bzw. ob die oben bereits erwähnten Rauspundbretter oder die neuerdings wiederentdeckte Schweinrückenschalung nicht auch völlig ausreichen.



Dämmungswahn



...ich muß auch ehrlich gestehen, dass es mir oft in der Seele weh tut, wenn ich durch die Städte fahre und früher schmuckvoll gestaltete Fassaden verpackt sehe...damit die Dämmung möglichst wenig kostet, werden nicht mal Akzente gesetzt...alles schön viereckig und Plan gemacht, wo voher oft wirklich schöne Klinkerfassaden zu sehen waren.

Und bei Neubauten stelle ich mir immer die Frage, warum die eigentliche Tragstruktur (Mauerwerk) nur noch auf die allernötigste Dicke begrenzen und dann dick Dämmung drauf. Kaum jemand baut monolithisch - warum? Ist das mit Dämmung drauf so viel günstiger??? Der Arbeitsaufwand beim Vermauern dicker Steine ist sicherlich etwas höher, aber die Dämmung macht in meinen Augen mehr Aufwand...und ich brauche dann eben Putze etc, alles aus einem System.

Ich habe mich bewußt für eine 36.5er Porotonaussenwand entschieden, auch wenn der Dämmwert des Mauerwerks allein betrachtet die EnEv nicht schafft...

Man sollte ein gesundes Mittelmaß finden - gar nicht dämmen bzw. sich gar keine Gedanken dazu zu machen, empfinde ich genauso falsch wie dicke Dämmung drauf und gut...



Dämmung Pro + Kontra



Die ursprüngliche Frage war: "Dämmen oder nicht".
Diese habe ich beantwortet.
Wie immer bei diesem Thema artet die Diskussion – teilweise – aus.
Es gibt Leute, die dämmen grundsätzlich schlechtreden.
Vor allem bei "modernen" Dämmstoffen wird "der Teufel an die Wand gemalt".
Es wird u.a. argumentiert, dass damit solare Gewinne vermieden werden.
Und um die Untauglichkeit dieser Dämmstoffe zu belegen wird auf das sogenannte „Lichtenfelser-Experiment“ verwiesen. Dabei wird – verkürzt dargestellt – ein Dämmmaterial mit einer Infrarotlampe bestrahlt und nach 10 Minuten die Temperaturerhöhung auf der Rückseite gemessen.
Ergebnisse:
Mineralwolle: von 21,4°C auf 59,8°C;
PS: von 21,4°C auf 35,4°C;
Holzfaserplatte: von 21,4°C auf 22,2°C;
Fichte: von 20,6°C auf 20,6°C
Vollziegel: von 20,9°C auf 23,4°C.
Soweit der Auszug aus diesem Experiment.
Zu den Autoren gehört u.a. Konrad Fischer.
Irgendwie widerspricht dass der Verneinung von solaren Gewinnen.
Eine sachliche Diskussion wäre wünschenswert.
Die schlechten – weil unfachmännisch geplant und hergestellt – Beispiele zu verallgemeinern und dann Verschwörungstheorien zu bemühen, führt nicht weiter.
Ein Wärmestrom findet permanent statt, und zwar von warm nach kalt.
Bei den immer weiter steigenden Energiekosten (es gibt noch zahlreiche andere Gründe) ist es ratsam, diesen Strom zu verlangsamen.
Und das ist mit Dämmung möglich: siehe z.B. die Reduzierung von 370 auf 100 kWh/m2a, zitiert von Sebastian Hausleithner weiter oben.
Aber das alles muss in jedem Einzelfall von kompetenten Fachleuten geplant und ausgeführt werden. Das ist – mit Verlaub – keine Laienarbeit.



Grundsätzlich ...



... soll die Wärmedämmung ja auch gar nicht verteufelt werden, selbst die Altvorderen vor ein paar hundert Jahren wussten Wohnkomfort zu schätzen und wenn es mit vertretbarem Aufwand zu bewerkstelligen war, wurde auch aufwändig gebaut, wie die teilweise sehr dicken Massivbauwände, aufwändigen Verzierungen oder andere bautechnischen Details aus früherer Zeit verraten.

Insbesondere aber der Aufwand, die wahnwitzigen Mengen an Dämmstoffmaterial, die heutzutage üblicherweise auf Anraten der "Experten" verbaut werden, grenzt aber an unverhältnismäßigen Wahnsinn.

Anhand dieser Zeichnung:

http://www.ib-rauch.de/bauphysik/uwertkurve.gif

sieht man beispielsweise, dass ein sinnvoller und effektiver Dämmwert schon bei einer Dämmstoffstärke zwischen 6 und 8 cm erreicht wird.
Natürlich kann man die Schicht gerne verdoppeln oder verdreifachen, aber der Effekt ist dann nur noch verschwindend gering im Verhältnis zum Aufwand, z.B. Sparrenaufdoppelung, Fenster in der Fassade versetzen, damit sie nicht in tiefen Höhlen sitzen und natürlich energieaufwändig und sonstwie umweltkritisch hergestelltes Material in riesigen Mengen.





Zit. Elfenzauber vom 23.01.13

@ J.Paulsen

Sie haben da was vergessen!!! Eisbär (Fell) =Dämmung!Aber nicht gerade Dick! Fett (Wärme/Energiespeicher) und Schwarze Haut(Solare Wärmegewinnung)= Beim Haus der Ziegel.
Ups These wiederlegt!? /Ende Zitat

a) Fett hat Dämmwirkung und zwar eine gute, vgl. Pinguine, Wale und Robben im Eismeer.
b) Wie eine "schwarze Haut" an Orten funktionieren soll, wo es zwar Tiere gibt, aber von Anfang November bis Mitte Februar die Sonne überhaupt nie scheint, da Polarnacht, wollen Sie mir bitte erklären. Das ist wohl Elfenzauber?
Ich glaube bis dahin an eine alte Bauernweisheit: Wo nix ist, kann man auch nix holen.



Die Hinterlüftung friert die die Dämmung auf.



was bedeutet das wer kann das erklähren?

mal angenommen 23 cm wlg 0.035. Heißt das das die Dämmung dann uhnwirksamm wird wegen 2 cm Spalt zwischen Dämmung und Unterspannbahn.

Brennwert war einfach ein gesamtbegriff für = Neue angepasste Heizanlage.

Dämmung von einem Bekannten 140 Qm 3 Seiten 14cm 10000 Euro
einsparung von 16500 auf 10500 Kubikmeter Gas.

Einfach mal so das was ein Laihe sucht um rechnen zu können.

MFG



Kosten/Nutzen



Für 10.000 € bekommt er aber nur das reine Material, das gaht doch nur mit Eigenleistung.

Das Material für eine neue Heizungsanlage kostet auch nicht die Welt...



Einsparung



Eine Energieeinsparung von 35% allein durch die Außenwanddämmung an 3 Seiten des Hauses halte ich für unwahrscheinlich...



Rechnen



bei den Angeboten/Beratungen die ich hatte (5 Stück) sind die immer von 20% Einsparung ausgegangen, das würde bei mir bedeuten.

Heizkosten (großzügig aufgerundetet) 3000€ im Jahr - 20% = 600€ im Jahr gespart
Anschaffungskosten für ein WDVS = 40.000€ , ich bräuchte also rund 66 Jahre, bis sich die Investition rechnet. (bei 30% Einsparung immer noch 44 Jahre)

Ich glaub solange heiz ich nicht mehr und schon gar nicht mit Öl, wer weis was die Jahre noch bringen, kann schlecht für uns Verbraucher laufen und Energie wird unbezahlbar oder wie jetzt in den USA mit Benzin, es wird billiger oder pendelt sich ein, es wird vieleicht bessere Techniken zur Energiegewinnung geben oder besseres, sichers und günstigers "Dämmen", wer weis.

Über Sinn und Unsinn lässt ich ja immer streiten, selbst wie hier über bauphysikalische Grundlagen.

Beim dämmen scheiden sich die Geister,
wemm die Kosten und möglichen Gefahren nicht zu hoch oder Neubaut, dämmt!!, Wer WDVS und Co abschreckt, (so wie ích) lässt es bleiben und sucht den Spagat, Sinnvoll mit Geld und Energie umzugehen.



@Mirco



Sie schreiben:
… innvoll mit Geld und Energie umzugehen …
So sehe ich das auch …

Wenn man 5 Maßnahmen durchführt (Dämmung, Heizung, Fenster, dies udn das …) und dann nach einer Minderung der Primärenergiekosten darauf schliesst, dass es "billiger" geworden ist, ist das weder wissenschaftlich noch realfinanziell, wenn man die Kosten der Erstellung nicht dagegen rechnet aus ihrer ganzen Lebensdauer … das nennt man Milchmädchenrechnung
Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Milchmädchenrechnung

Die Dämmerei wurde nur erfunden, weil die Milchmädchenrechner mit deren Konvektionsheizungsteilen die Argumentation nur hinsichtlich der "warmen Luft" verstehen und die ganzen Kennwerte, Formeln auf der Warmluftherstellung basieren, denn, damit machen die in jederlei Hinsicht Kohle … ineffizientes Heizen mittels Luft als Medium ist und bleibt Irrsinn …

mal über Temperierung informieren …
www.thermische-bauphysik.de oder ähnliches …

schadet nicht

FK



Dämmung



Hallo Huber,
um beim Thema zu bleiben:

Ist denn Ihre Fassade so marode das ohnehin eine Erneuerung des Außenputzes erforderlich ist?


Viele Grüße





Es gibt wenige die die Wärmeverluste stichhaltig erklären können.
Ich habe endlich einen gefunden.



Nun ja Jens



Naklar haben Eisbären ne Isolierschicht aus Fett!!Habe ich das nicht geschrieben?
Fett ist ein Energiespeicher!!!!!!!!
Polarnacht ist nicht Ganzjährig! Da gibt es Zeiten da ist es 24h Hell und Sonne gibts auch reichlich.
Dämmung oder nicht? Was ist Dämmung? EnEv Werte? 20cm Holz sind für mich auch Dämmung(0,58w/mk.).

Die Bauschäden, die immer mehr zunehmen, und das ist keine Einbildung sondern Tatsache, sprechen eine eigene Sprache.

Habe nochmal meinen Post kopiert und latent überarbeitet.

Es werden verschiedene Parameter bei der ENEV nicht berücksichtigt.

-Wärmespeicherfähigkeit von Stoffen
-Solarer Gewinn bzw. ersparnis
-Energieaufwendung der Baustofferzeugung z.B.
Styrol vs. Holz
-Haltbarkeit der Stoffe Fachwerk- oder Schrottholzhäuser durchsch. 450 Jahre!
Styropor und co. ? 50 Jahre?
-Wächst Styrol nach ?NEIN!! ERDÖL!!
- Holz ist ein nachwachsender Rohstoff der sich in 450Jahren mind. 3 mal regenerieren kann.
-Entsorgung?
-CO2 ?
-Warum werden z.B. Grund-Etagenöfen nicht als effizientes Heizsystem angesehen?
Brauch keinen Strom, sparsam, speichernd, vielfach nutzbar.

Wenn man diese Parameter einbezieht, dann wäre eine Energiebilanz mal Interessant.

Fakt ist!!! Dämmung aus künstlichen Rohstoffen schadet mehr als sie nützt.

@ Hans-Paul Esztermann
Irgendwie widerspricht dass der Verneinung von solaren Gewinnen. Wie muß ich das verstehen? Stehe da bis´l auf der Leitung!

Eine Frage hätte ich noch! Warum bauten und bauen die Menschen in Gebirgsgegenden,in allen Kulturkreisen der Welt, Ihre Häuser aus Holz?



Dämmung Pro + Kontra



@ R. Herbst oder Elfenzauber
Sie sind offensichtlich ein Fan von Konrad Fischer.
Auf Ihrer Website schreiben Sie über das „Lichtenfelser-Experiment“.
Schauen Sie sich die zitierten Ergebnisse an und erklären Sie mir die gleichzeitige Verneinung solarer Gewinne.
Im übrigen werden solare Gewinne zumindest in unseren Breiten, bei unserem Wetter, maßlos überschätzt.
Ferner habe ich mit keinem Wort EPS o.ä. das Wort geredet. Es ging ganz grundsätzlich um Dämmung.
Ich nehme an, dass die falsche Einheit in Ihrem letzten Beitrag ein Schreibfehler ist.
MfG





"Warum bauten und bauen die Menschen in Gebirgsgegenden,in allen Kulturkreisen der Welt, Ihre Häuser aus Holz?"

Gegenfrage:
Warum sind z.B. in der Elbsandsteingebirgsgegend so viele Sandsteinhäuser gegenwärtig?



In jedem Gebirge findet man unmengen Stein!



bpB!!! Dan schauen sie sich mal in der Landschaft der sächsichen und böhmischen Schweiz um!!
Ich wohne und arbeite in der Gegend!!!
Sie können sich gern vom Erzgebirge bis zum Glatzer Bergland umsehen.

MfG





War da jetzt ne Antwort auf meine Frage bei???





Zit. "Elfenzauber":
Eine Frage hätte ich noch! Warum bauten und bauen die Menschen in Gebirgsgegenden, in allen Kulturkreisen der Welt, Ihre Häuser aus Holz? /zitat
Weil sie die Steine für die Berge brauchen :-))



An Hans Paul Esztermann



Warum soll da was verneint werden? Wenn die Sonne auf eine speicherfähige Wand strahlt, wird diese erwärmt. Es gibt Physiker, die das Lichtenfelser Experiment für nicht Korrekt halten.Klar! Wenn es nichtig ist, warum nehmen wir nicht MIWO als Speichermaterial im Ofenbau? Brennt ja auch nicht! Und hat ja langfristig angeblich die gleiche Temperaturabgabe.

Wenn sich die Ausenwandfläche erwärmt, und das tut sie, verringert sich der Temperaturgradient. Um so geringer der Temperaturgradient umso langsamer der Wärmestrom.
Was passiert, wenn die Ausentemp. Solar höher ist als innen? Umkehr? Warum können sich in, mit Mauern umgebenen Weinbergen, eigene Mikroklimen entwickeln, wenn diese Eigenschaften nicht wären, und dies überbewertet wird.
Dämmung ist ein Wort, welches jeder anders definiert.
Aber Dämmung sollte nicht zu Lasten unserer Umwelt und Gesundheit gehen. Das tun sowohl Styroldämmstoffe als auch MIWO.

MfG



@ Jens



Oder für die Öfen! :-)

@bpB: Wieviele Häuser aus Sandstein stehen den von Cotta bis Bahra?
Fakt ist eins, man sollte langsam mal umdenken.
Wärmedämung ist ein weitreichender Begriff. Nur im Zelt will auch keiner wohnen. Aber zumüllen müßen wir uns auch nicht lassen.



Temperierung a la Kurz



@ F. Kurz
… und der "Luft"-Heizkörper auf Ihrer Website unter I3 dient der Temperierung oder habe ich da was falsch verstanden?
MfG





Ich bedanke mich für die vielen Antworten. Warum streckenweise der Weg der Sachlichkeit bis hin zur Unhöflichkeit verlassen wurde, ist mir unverständlich. Auch wenn ich nicht selbst angegriffen wurde: Für persönliche Angriffe, die es hier teilweise gegeben hat, habe ich kein Verständnis.
Was ich bei meiner ersten Anfrage vergessen hatte: In den 70 iger Jahren wurde bei dem Haus eine Wärmedämmung außen angebracht. Die Stärke der Dämmung beträgt ca. 5 cm. Leider ist eine Wirkung nicht zu merken. Unser Heizölverbrauch ist (trotz vieler nicht beheizter Räume) außerordentlich hoch.
Am schlechtesten beheizbar ist ein Anbau(Flachbau). Der Anbau hat eine Fläche von ca. 27 qm, wird trotz eines riesigen Heizkörpers nicht richtig warm. Die Räume des Altbaus sind zwar kleiner, haben aber auch nur winzige uralte Heizkörper: Für ihre Beheizung reicht eine Vorlauftemperatur von 50 Grad absolut aus, auch bei unter Null Grad Außentemperatur. Für die ausreichende Beheizung des Flachbaus bräuchte ich 65 Grad Vorlauftemperatur.
Vom Boden des Flachbaus geht es unglaublich kalt hoch. Unter dem Flachbau befindet sich ein Hohlraum (darin befindet sich der Öltank) man könnte hier durch eine Luke rein und den Flachbauboden von unten dämmen. Alternativ habe ich mir überlegt, den Fließenboden mit Kork (0,8cm Stärke, mehr geht nicht) auszulegen, frage habe aber Zweifel, ob das viel bringt. Wer kann zur Korkbodendämmung etwas sagen?
Um noch in diesem Winter bei besagtem Flachbau "Besserung" zu erreichen, gäbe es die Möglichkeit die Decke von innen mit Styroporplatten (zwischen 5-10cm Dicke) zu versehen. Gibt es Dinge, die gegen eine solche Deckendämmung sprechen?

Ich bitte nochmals darum, auf gegenseitige persönliche Angriffe zu verzichten. Leute: Wir leben nicht umsonst hier. Wir leben hier, weil derjenige, der die Welt geschaffen hat, es möchte, dass wir dazulernen. Er wird es nicht akzeptieren, dass es "oben" so weiter geht, wie hier "unten"!



Schön...



... dass es doch noch konkret werden und sachlich bleiben kann...

Der Reihe nach:
- "Außendämmung ohne Wirkung" --> Die Frage kann man auch andersherum stellen: Wie hoch wäre der Energieverbrauch ohne Dämmung?
- "Schlechte Beheizbarkeit eines Anbaus trotz großem HK" --> Der Anbau wird halt viel Energie verlieren, sei es durch Transmission, sei es durch unkontrollierter Fugenlüftung = Undichtigkeiten. Möglich wäre auch (zusätzlich) mangelhafte hydraulische Anbindung des HK.
- "Boden ist kalt" --> Korkboden mit 0,8 cm Stärke ist von der Dämmwirkung nur marginal, Dämmung von unten in der genannten Stärke ist allemal effektiver, bitte die Brandschutzvorschriften beachten.

Allgemein:
Was heißt "Heizölverbrauch ist außerordentlich hoch"?
Konkret der Anbau: wie schaut es insbesondere mit Fenstern und Dach aus?

MfG,
sh



Wärmedämmung



Hallo Huber,
langsam lichtet sich der Nebel.
Ob diese 5 cm etwas bringen oder nicht ist leider nicht nachweisbar, dazu brauchen Sie Vergleichswerte aus den 70-ger Jahren vor der Fassadendämmung. Außerdem sollte man nicht vergessen das in den letzten 40 Jahren die technische Entwicklung nicht stehen geblieben ist. Wie ist eigentlich der Aufbau dieser doch sehr frühen Dämmung?
Entspricht sie der heute üblichen Thermohaut? Vorausgesetzt die Fassade ist insgesamt noch in Ordnung und die Dämmung ist nicht hinterlüftet oder hinterfeuchtet dann sehe ich keinen Grund daran etwas zu ändern, wenn man mal von Instandhaltung wie Anstrich absieht. Wenn sie bereits 40 Jahre hält dann ist Ihre Frage nach der Haltbarkeit von Dämmungen auch schon beantwortet.
Grundsätzlich ist eine Fassadendämmung nur dann sinnvoll, wenn im Zuge der Sanierung das Bauteil Fassade ohnehin erneuert werden muß. Dann halten sich die Mehrkosten, die nur aus dem Dämmmaterial und seiner Montage bestehen, in Grenzen. Nur DIESE Mehrkosten kann man in eine Wirtschaftlichkeitsrechnung einbeziehen.Die anderen Kosten (Abbruch, Gerüstbau, Putz, Anstrich...) würden ohnehin entstehen, auch ohne Dämmung.
Dann sollte man beachten das bei einem sonst ungedämmten Haus über die Fassade etwa 20-30% Wärmeverluste entstehen.
Mit einer Thermohaut von 4 cm Dicke der WLG 040 (ich nehme an das entspräche etwa Ihrer Thermohaut) kann ich einen U-Wert von 1,6 (entspricht etwa Altbauniveau) schon halbieren, also U= 0,8. Mit 8 cm WLG 035 komme ich schon auf U= 0,4. Ab dann wird es unwirtschaftlich. Um diesen U-Wert noch mal zu halbieren brauche ich eine Dämmstärke um 35 cm, das ist Irrsinn. Die damit erkauften 0,2 W/m²k Verbesserung sind kaum noch spürbar oder nachweisbar.
Kurz gesagt, man kann mit einer Dämmung ca. 15-20% der Heizenergie, bezogen auf einen ungedämmten Altbau, einsparen, mehr nicht. Bei Ihnen ist dieser Effekt, vorausgesetzt die Dämmung funkrtioniert, schon in etwa ausgeschöpft.
Was viel mehr bringt ist die Gesamtkonstruktion Ihres Hauses ganzheitlich zu betrachten, also Energieerzeugung, Wärmeverteilung, Nutzungsgewohnheiten und letzlich jedes einzelne Bauteil unter dem Aspekt einer wirtschaftlichen Nutzung zu sehen.
Das bringt Sie weiter als sich von irgendwelchen reißerischen Thesen verunsichern zu lassen.

Viele Grüße





Wegen der Heizkosten habe ich nur für 2/3 des Dezember und Januar Werte. Erst seither wird das Haus von uns bewohnt. Seither haben wir ca. 600-700 Liter Heizöl verbraucht. Wir heizen von den 140 qm nur die Hälfte, und das bei einer Raumtemperatur unter 20 Grad. Eingebaut ist eine Viessmann Ölzentralheizung Bj.91, regelmäßig gewartet, Wirkungsgrad ca. 92%. Die kann eigentlich auch nicht schuld sein. Allerdings stand das Haus einige Zeit leer, die Heizung lief über einen längeren Zeitraum nicht. Weiß nicht, ob sich da nicht die Brennerdüse zusetzt, und der Wirkungsgrad verschlechtert. Springt aber immer einwandfrei an.

Die Fassade ist mit Styropor gedämmt, hinter dem Styropor ist ein Luftspalt von ca. 1cm Tiefe. Ich kann da nicht einsehen, aber ein Nachbar sagte mir, die Platten wären auf ein Holzgerüst aufgebracht worden. Die Fenster sind zwar auch schon alt, haben aber alle Doppelverglasung und sind aus Kunstoff. Ein Problem könnte im Anbau ein riesiges Fenster zum Balkon sein. Es ist ein Schiebefenster, reicht bis zum Boden, hat eine Glasfläche von ca. 6qm.
Ein Problem könnten auch die Rollokästen sein, die ungedämmt sind, und die Öffnung für die Zugketten. Diese Öffnung lassen Zugluft herein, sind nicht abgedichtet. Ein weiteres Problem könnten auch die teilweise ungedämmten alten Heizungsrohre sein. Wie dämmt man die? Ich kenne nur die Schaumstoffhülsen - die halte ich aber für nicht ausreichend.
Zur Frage der Sicherheit bei der Dämmung des Anbaubodens. Das ist ein guter Hinweis. Ich werde auf Styropor verzichten, wie bringt man Mineralwolle an der Decke? Wieviel bringt die zusätzliche Alukaschierung der Mineralwolle?
Der Dachboden ist nicht gedämmt. Dafür wurde aber obere Bretterschicht des Bodens des Dachboden abgehoben und zwischen die Balken Mineralwolle gestopft.
Eine Verlustquelle sind mit Sicherheit auch noch die Abseiten. Die Böden der Abseiten sind ungedämmt, die Wände nur mit Lücken mit 5cm Styroporplatten beklebt.
Nochmals die Frage zur Innendämmung der Decke des Anbaus mit Styropor. Sollte man über diese Platten noch eine Dampfbremse aufbringen, damit sie nicht durchfeuchtet werden, oder trocknen die auch wieder nach unten ab, und man kann sich das sparen?

Ich bedanke mich nochmals für die Antworten.



Heizkosten



In den kalten Monaten meist Mitte Nov-Mitte Februar werden oftmals mehr als 50% der Heizkosten entstehen. Da das Haus auch noch kalt war ist das noch kein Grund zur Panik.
Mfg



Durchchecken



Da sind ja schon einige Schwachstellen aufgezählt worden.

Ich würde empfehlen, zusammen mit einem unabhängigen (!!!) Energieberater mal das ganze Haus Punkt für Punkt durchzuchecken. Rolladenkästen, womöglich Wandausbuchtungen für die Heizkörper evtl. auch falsche Positionierung der Heizkörper in den Räumen, ungenügende Dämmung des Dachbodens und ein paar andere Schwachstellen könnten mit verhältnismäßig geringem Aufwand beseitigt werden und die Energiebilanz deutlich aufwerten.

Insbesondere die Heizungsanlage von 1991 sollte sich jemand vom Fach, aber ohne wirtschaftliche Interessen (jaja, es ist schwierig…) mal anschauen bzw. nach Überprüfung und ggf. Reinigung einen hydraulischen Abgleich vornehmen und sich auch die Umlaufpumpe etc. vornehmen. Sind evtl. noch ganz alte Heizungsrohre aus verzinktem Stahl verlegt? Die könnten innen mit Ablagerungen versehen sein, die den Durchfluss mindern. Auf jeden Fall besteht hier ein großes Einsparpotential, ohne dass man gleich alles komplett austauschen muss.



Dämmung



Das ist keine Thermohaut sondern eine hinterlüftete Vorhangfassade, ein Wetterschutz mit optischer Wirkung.
Die Wärmedämmung ist dadurch stark eingeschränkt,selbst mit stehender Luftschicht.

Viele Grüße



Potential...



... zur Verbesserung und eher einfache Wege sind durchaus vorhanden, genannt und schon selbst erkannt worden.

Ein paar Worte zur Heizung noch:
Eine 22 Jahre alte Ölheizung mit 92% feuerungstechnischem Wirkungsgrad nähert sich dem Ende ihres Lebenszyklus, bzw. birgt Optimierungspotential. Der FTW ergibt sich aus 100% (Heizwert) minus Abgasverluste. Wenn das Ergebnis 92% ist, heißt das, dass im Lastbetrieb 8% Abgasverlust gemessen wurde, meistens wird aus Bequemlichkeit bei der Messung auch noch geschummelt.
Das nähert sich den gültigen Grenzwerten.
Damit nicht genug, in diesem Wert sind keine Anlagenverluste durch Auskühlung im Taktbetrieb und Verteilverluste (u.A.) enthalten. Ich möchte mal behaupten, dass mit Ach und Krach nur 65-70% der im Öl enthaltenen Energie auch zur Raumerwärmung genutzt wird.

MfG,
sh



Innendämmung



Der von Ihnen genannte Dämmaufbau mit Polystyrol und Dampfbremse bewirkt genau die Durchfeuchtung der Wand, die Sie eigentlich verhindern möchten.

Bei einer Innendämmung sollte das Material sehr sorgfältig ausgewählt und auf den Bau abgestimmt werden.
Desweitern entstehen bei nicht fachgerechter Montage einer Innendämmung Wärmebrücken, die sich negativ auf das Bauwerk auswirkt.

Grüsse Thomas





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