Entscheidungshilfe!!!

02.06.2009



Hallo ich möchte nochmals die Fachleute hier um Hilfe bitten.Irgendwie lässt mir dieses Thema "Feuchte Wand" keine Ruhe mehr.Nachdem Herr Bromm mir empfohlen hat die Außenseite an meinem Bruchsteinsockel so zulassen wie er ist, bin ich total planlos.

Kann ich mein Problem von Innen(feuchte Ecke) in den Griff bekommen, ohne außen was zu tun?
Wenn ich jetzt Innen die Wand mit einem Kalkputz verputze und einen Luftentfeuchter installiere, wäre mein Problem evtl.gelöst?

Bitte schauen Sie sich mal meine Bilder an, dass ist einfacher als das Problem zu beschreiben.

Über Antworten würde ich mich sehr freuen.

Gruß
Heiko



Bild2



Hier Bild2



Sockelproblem



Hallo

Bruchsteinsockel - nass:



Sockelproblem



Hallo

und Sockel trocken.

Das Problem sind immer wieder (und manche glaubens immer noch nicht) die zementären und DIN-mässigen Absperrereien im Sockelbereich:
Dichtung ist GUT
Diesen Satz kann ich nur unterschreiben, wenn es um Prosa und oder Lyrik geht.

Die Betonplatte unter den Balkonen ist auch nicht so der HIT.

mfG

FK





Was genau haben sie in Ihrem Fall gemacht?



Frage - Antwort



Hallo

ähnlicher Fall

http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/118228$.cfm

mfG

FK





Ich bin total durcheinander!

Ich hätte nicht gedacht, dass es so viele Meinungen gibt.
Es leuchtet mir ein,dass Feuchtigkeit bei meinem Haus immer ein Thema bleiben wird.Ich kann ja nicht unter den alten Fundamente abdichten,aber über die Feuchtigkeit von der Seite mache ich mir eben meine Gedanken.

Meine Zusammenfassung der vielen Meinungen:

Der Lehmboden und die ebene Lage des Hauses machen eine Drainage überflüssig.
Einen Naturstein mit Kunststoff zu überstreichen ist auch stark diskutiert, sowie Injektionsmaßnahmen ect.

Es würde mich aber auch ärgern wenn ich jetzt nichts mache, und nach der Gestaltung (Sockelputz, Einfassungen )die Feuchte noch stärker wird.

Die Grube mit Schotter zu füllen wurde ebenfalls moniert, dass Wasser könnte dann höher steigen.

Was wäre denn nun die beste Lösung?



Wie nun?



Hallo

Verwirrt!?

Das von mir gezeigte Beispiel:
5 m entfernt: Bach
Boden: blanker nasser Lehm
vorher: nasser Sockel aussen, feuchte Kellerwände
jetzt: trockner Sockel, trockne Wände

Ich würde den Sockelputz (das graue) wegmachen und dann von unten den gesamten Bereich mit dem SP50 von solubel Verputzen - mehrlagig etc.
Schotter oder Kiespackung davor

FK





Und sonst haben sie wirklich nix gemacht?

Wie lange ist das Gebäude eigentlich schon trocken?



Wasser



sucht sich immer den leichtesten Weg. Lehmboden nimmt nur langsam Wasser auf, also wird sich das Wasser in dem Schotter sammeln.
Was ist denn für ein Putz auf dem Sockel? Wenns ein Zementputz oder ein kunstharzvergüteter Sperrputz ist, wird die Abtrocknung des Sockels stark behindert. Also abschlagen und durch einen diffusionsfähigen Putz ersetzen. Kalkputz kann das.
MfG
dasMaurer





Danke für die Antwort!

Und sie schreiben es jetzt ja auch, dass Wasser im Kies höher steigt.

Dann würde sich ja das Problem weiter nach oben verbreiten.

Was würden sie bzgl. des Erdreiches vorschlagen?



Man



kann sicherlich eine Entlastung herbeiführen, imdem man eine Lage Kies an dem Fundament einbringt. Diese Kiesschicht müsste dann aber um das gesamte Gebäude geführt werden und am Fusspunkt durch eine Drainage entwässert werden und das Wasser muss dann auch abgeführt werden, sonst hätte das den gegenteiligen Effekt.
Ich würde den selben Boden wieder einfüllen. Damit würde eine gleichmässige Bodenfeuchte am Fundament anstehen, die bei einem diffusionsfähigen Sockelputz abtrocknen kann und nicht bis in den Wohnbereich vordringen dürfte.
MfG
dasMaurer





Mit der Kiesschicht ums Gebäude geht schon mal nicht, da es eine Doppelhaushälfte ist.Welcher Sockelputz auf Kalkbasis ist empfehlenswert?
Was würde eine Noppenbahn vor dem Mauerwerk bewirken?



Ohne



Entwässerung am Fusspunkt eine prima Fundamentbewässerung ;-)).
Alle Hohlräume laufen voll Wasser, wenns regnet. Den Lehm dicht einbauen, durch sein schlechtes Wasseraufnahmevermögen lässt er nur wenig Wasser ans Fundament.
Wasser kommt immer irgendwo rein, es muss nur wieder rauskönnen.
Kalkputz ist als Mörtelgruppe 1 in der DIN definiert. Kalk und Sand im Verhältnis 1:3 bis 1:4 und Wasser nach Bedarf, oder ein Fertigprodukt, wie z.B. Solubel SP50.
MfG
dasMaurer





Danke für die Antwort.

Wo bekomme ich diesen Putz?



Nun,



Baustoffe gibts beim Baustoffhandel, nicht verwechseln mit Baumarkt.
Wahrscheinlich ist der Putz nicht vorrätig, kann aber von jedem Baustoffhändler besorgt werden.
MfG
dasMaurer



Warum mischen sich solche Experten - wie Herr Kurz ein?



Entweder haben Sie Herr Kurz keine Arbeit oder keine Lösung.
Herr Heiko, könnte es auch sein, dass der Sockel in einer kalten Nacht abkühlt und, dass dann eine relativ warme Luft auf diese relativ kalte Wand trifft?
Wo ist denn innen die Heizung?
Welche Temperaturen hat denn die Oberfläche - unten am Boden-Wandanschluss?
Könnte es sein, dass Sie in dem Zimmer ungefähr 20 oder 21 Grad haben?
Könnte es weiter sein, dass man sich bei 45 - 60% rel. Feuchte wohlfühlt?
Wo ist denn dann der Taupunkt?
Wie wird denn dieser Wand - Bodenbereich warm?



Persönlich



schlägt der Eddi immer unten rein

Aber seine Philosophie des beschlagenen Bierglases kann ja in Ismaning fruchten und in den Kellern (Bier) in München und Umgebung aber sonst ists sehr weit hergeholt. (weil Biergläser und Masskrüge eben dampfdicht und offen wie ein Betonblock sind!)
Aber ich lass ihm gerne seinen Glauben!
Untersuchen Sie weiterhin die Wände mit dem Fieberthermometer und ziehen den Bauten Plastik- und Betonschürzen (nach DIN und WTA) an - ist doch legitim - finde ich.
Aber dann lassen Sie mich bitte einen Kalkputz dran machen - oder es wenigstens vorschlagen.

Danke!

FK



Das ist doch...



...ein Sockel aus Bruch-/Naturstein, oder nicht? Da steigt doch nicht großartig Wasser hoch. Was ist den das für eine Hütte? Mal abgesehen von den Steinen sieht es ja relativ neu aus.

Gruß Patrick.



Oh, Herr Kurz,



der Kommentar hätte ja nun durchaus von Herrn Rupnow kommen können.
Dem sind anerkannte regeln der Technik auch egal, er versucht ein Wunderwasser, und Sie einen Zauberkalkputz zu verkaufen. Ursachen, Lastfälle sowie andere bauliche Gegebenheiten
scheinen nebensächlich für Sie (Premium-Architekt-FH) zu sein.
Ein hoch auf Porofin und Solubel.

Und jetzt zum Thema.
Ich würde erstmal den Sockelputz abschlagen, sollte das Natursteinmauerwerk auch nur annährend so gut aussehen wie die Steine im unteren Bereich des Fotos dann sollte da kein Putz drauf.

Ach ja Herr Kurz,
mit dem beschlagenen Bierglases im Keller iss natürlich schwierig, in Bayern wie anders wo. Warum nur?
Ist ein Bierglas oder Masskrug im Keller dampfoffen oder warum beschlägt es dort nicht?



Der Zeitzahn



oder wie ich mich hinter Z - wie Zorro verstecke!

Obgleich man Personen auch anhand ihres Schreibstils identifizieren kann!
Teilgebiet der Graphologie!

Zitat: Ich bin Hausmeister und hab ständig was zu tun von dem ich keine Ahnung hab.

FK



"Hausmeister Krause"???



MfG
dasMaurer



Sicher



ähnlich!
Aber doch nicht auf so "hohem" Niveau!
:-)

FK



Ein Multitalent



vor dem Herren.
Wozu braucht es noch Bau Ingeneure, Statiker, Meister, Sachverständige und Handwerker?
Herr Kurz kann dieses alles.
Und jetzt auch noch die Graphologie.



SpassVogel



Hallo Herr A, oder B. oder Mr.X

Zitat:
"vor dem Herren.
Wozu braucht es noch Bau Ingeneure, Statiker, Meister, Sachverständige und Handwerker?

So lange diese beschriebenen Personen sich nur noch mittels gefaketen Normblättern, Firmenpamphleten, Glitzerprospektchen und Werbestatements kommunikativ äussern können und deren Phrasen schon graue Haare oder graue lange Bärte haben, ist es einfach deren Zauber zu enttarnen.
Ein jeder ist das Kind seiner Zeit - und andere sind ihrer Zeit voraus - oder hinken das Fähnchen schwingend hinterher (soz. mit nur noch einem Zahn der Zeit im Mund).
Jeder wie er's will!

FK



SpassVogel Kurz,



ob Ihre gefaketen, recht Inhaltslosen Statements Ihnen helfen etwas zu enttarnen, ich glaub nicht.
Das nun grade Sie Ihrer Zeit voraus seien möchten, mit Ihren immer gleichen Phrasen beweisen Sie wohl mehr das Gegenteil.



Mal ganz langsam Herr Kurz



Sie haben begonnen mit unqualifizierten Ausdrücken und auch nicht - Entscheidungshilfen.
Lesen Sie doch nochmals Ihre Beiträge ab 118421 genau.
Was soll dieses dumme Gequatsche von: "zementären und DIN-mässigen Absperrereien im Sockelbereich"?
Dann empfehlen Sie noch: Schotter oder Kies davor. Warum wollen Sie da das Wasser einleiten?
Was wollen Sie damit dem Herrn Heiko antun?
Und mit den Aussagen zu mir, mir ist klar, dass Sie dies nicht verstehen. Somit erübrigt sich eine weitere Diskussion mit Ihnen.



Garantie bis zur Gartenpforte



Wahrscheinlich will Herr Kurz dem Heiko das als Regenwasserzisterne gleich mit verkaufen.
So ganz ohne „gefakete Normblätter, Firmenpamphleten , Glitzerprospektchen und Werbestatements“, ohne „zementären- Plastik- und Betonschürzen (nach DIN und WTA)“, aber man höhre, Abgedichtet mit einem Kalkputz, dem SP50 von solubel mehrlagig.

Sein Sie mal nicht sauer Herr Kurz, aber da muss einiges an Ihrer FH in die Hose gegangen sein.





Hallo!

Oh Gott ich glaube ich habe einen Krieg verursacht.Bitte nicht streiten.

Ich weiss irgendwie nix mehr, denn ich hab schon soviele verschiedene Meinungen gehört.Aber man sieht eben die fachlichen Meinungen gehen schon weit auseinander.

Ich dachte eigentlich mein Problem wäre nicht so schwer zu beurteilen.

Zu Herr Bromms Fragen:

Die feuchte Wand ist im Hausgang unter einer Betontreppe.

In der Nähe ist ein Heizkörper.

20 Grad kommt etwa hin.

Luftfeuchte war etwa 80%

Taupunkt weiß ich nicht.



Nein dies ist kein Krieg, aber die Fachleute liegen auch nicht weit auseinander



Was stört ist die Sprache. So mal schnell mit Ausdrücken: "wie mit einer Zementpampe, alles kaputt zu machen" eine Fachdiskussion zu führen, das geht eben nicht.
Aber dies ist ist eben der Stil von Herrn Kurz. Oder er schlägt einen Putz seiner Wahl vor ohne überhaupt darüber nachzudenken ob dieser dafür geeignet ist.
Es wird deutlich, wenn man auf die Homepage dieses Herstellers geht.
Vielleicht ist aber auch nur das fehlende Wissen, dass auch Zementputz nicht gleich Zementputz und auch Kalkputz nicht gleich Kalkputz ist dafür verantwortlich. Man schreibt halt einfach ab. Dies bereitet man dann noch mit "schlauen Sprüchen" auf. Manche wissen noch nicht einmal, dass der Zement auch aus Kalkgestein zubereitet werden kann und dass auch einige Kalkputze in der Aufbereitung fast Nahtlos in einander übergehen. Der gleiche Rohstoff, eben nur anders aufbereitet.
Nun lassen wir das.
Den Betroffenen mit Feuchteschäden helfen solche Rundumschläge auch nicht weiter.
Zur Ihren Zahlen: 20 Grad Raumtemperatur ist sicher ein Mittelwert für innen.
80 % Luftfeuchte ist (wenn dies innen gemessen wurde) sehr hoch, denn dies ergibt Tauwasser bei einer Temperatur von unter 16 Grad. Nun wird aber die Erdtemperatur auch unter dem Haus noch niedriger sein.
Dazu messen Sie einfach ihr kaltes Wasser.
Somit sollte klar sein, dass der Schaden wahrscheinlich auf Kondensation zurückzuführen ist.
Was ist zu tun?
Neben den Vorschlägen von Maurermeister Ulrich Warnecke könnte man auch noch darüber nachdenken, ob eine Temperierung an der Innenseite Sinn macht. Dies hängt natürlich auch von der späteren Nutzung ab. Auch muss der Aufwand bewertet werden und in das Verhältnis zum Ergebnis gebracht werden.
Ich persönlich sehe keinen allzugroßen Aufwand wegen dieser Feuchteflecken.



F.K & K.F.



Ich habe die schreckliche Ahnung , daß F.K. von K.F.trainiert wird, aber selbst gerne den Trainerschein erwerben möchte . Allerdings vermarktet sich K.F. wesentlich besser und ist in seiner einsamen Kategorie in der Championsleague anzusiedeln während F.K. noch in der A-Jugend rumholzt .
Beides macht es aber nicht besser .





Danke nochmals für die Hilfestellung.

Ich hab mir jetzt mal Gedanken gemacht über die ganze Geschichte, und möchte jetzt einen Lösungsvorschlag machen.

Ich bitte um eine Meinung.

Schritt 1: Ich schlage den feuchten Putz im Innenraum ab, und lasse die Wand trocken werden.

Schritt 2: Im Außenbereich schlage ich den Sockelputz ab, und lasse ebenfalls alles trocknen.

Schritt 3: Den Sockel verputze ich mit einem Kalkputz z.B. Solubel SP 50 bis ans Fundament (siehe Bild)

Schritt 4: Bis zur Fundamentsoberkante fülle ich den Lehmboden wieder auf.

Schritt 5: Ich setze Randplatten um einen sauberen Übergang zum Rasen zu bekommen.

Schritt: 6 Um die Verputzte Wand zumindest gegen die Feuchtigkeit des anliegenden Grundes etwas zu schützen,habe ich folgendes vor.

Noppenbahn ca. 50 cm breit ein wenig im Bogen über den Fundamentsabsatz (siehe Bild) gehen lassen,so das Wasser wie bei einer Rutsche abtropfen kann.
Die Noppen selbstverständlich zur Wand um zu Hinterlüften.

Und dann mit Grund weiter auffüllen und zu Schluß mit ca. 10cm Kieselsteine für die Optik belegen.

Ganz zum Schluß verputze ich die Innenwand nach gründlicher Säuberung und Trocknung (evtl. Luftentfeuchter) neu.

Was halten Sie von dieser Maßnahme?



Planlos muß nicht sein...



Es gibt für mich nur eine Lösung SP 50 von Luftkalkmörtel von Solubel.Wir hatten schon die verschiedensten untergründe und sind mit diesem System immer gut klar gekommen,ich muß dazu sagen wir sind ein Handwerksbetrieb wo die Kunden von uns verlangen das wir wissen was wir tun.Wie gesagt für Sie nur eine Entscheidungshilfe,das Bild und die Antwort von Herrn Florian Kurz besser kann man nicht weiterhelfen.



Noppenbahn



Ich denke, Ihre Ausführung bringt in einigen Jahren neue Arbeit, aber die Erfahrung müssen Sie selber machen. Immer wieder sieht man den Blödsinn, Noppenbahn mit Noppen gegen die Abdichtung zu drehen - das geht aber nur bei Zementabdichtung, nicht bei Bitumenabdichtung. Abgesehen davon - wer dort von Hinterlüftung spricht, lebt neben der Praxis, denn letztendlich sollte man die Noppenbahn oben mit den zugehörigen Profilen Abdichten - sonst verdreckt es irgendwann. Besser die dreilagige Noppenbahn verwenden. Die Kieselsteine sind nicht für die Optik, sondern als Brecher im Spritzwasserbereich zu sehen. Auch halte ich eine Dränage für angebrachter. Aber hier im Forum scheint zu jeder Frage zwei entgegengesetzte Antworten zu geben - nur übernimmt keiner dafür die Haftung. Also gut Mut und alles richtig machen....

MFG Olaf



Meine Meinung:



Schritt 1: Ok
Schritt 2: OK
Schritt 3: Ok
Schritt 4: OK
Schritt 5: OK
Schritt 6: Mumpitz
Die Hohlräume der Noppenbahn werden bei Regen fur eine perfekte Bewässerung der Wand sorgen. Da der Lehmboden der Umgebung nur wenig Wasser aufnimmt, wird das Wasser dann entsprechend lange an der Wand stehen.
Die Rasenkanten und ein ca 50 cm breiter Streifen aus Kieselsteinen mmachen Sinn.
MfG
dasMaurer





Dieses Feuchteproblem ist ja wirklich der Hammer.Hätte nicht gedacht dass es so viele verschiedene Meinungen gibt.
Von Ausgraben und Isolieren bis Elektrische Umkehrung der Feuchte ist alles dabei.

Je mehr Meinungen und Möglichkeiten es gibt um so mehr kann man sich von seinen eigentlichen Plänen verabschieden.

Ein altes Haus restlos trocken zu bekommen, gibt es wahrscheinlich nicht.
Ich wollte ja eigentlich einen Fachmann bei mir in der Nähe mal fragen, aber was wird der mir empfehlen?
Bestimmt wieder eine andere Theorie.
Ich hab echt die Lust verloren an der ganzen Geschichte, irgendwie hab ich nur noch pro und contra im Kopf.



Nun, die Grundmeinung



der Beiträge, mal abgesehen von den thematischen "Entgleisungen", empfiehlt hier Massnahmen, die für einen ungehinderten Abtransport der Feuchtigkeit sorgen und das Wasser vom Gebäude weghalten.
Ja es stimmt, ein altes Haus wird niemals komplett trocken zu bekommen sein, ein neues aber auch nicht.
Und alle sperrenden Massnahmen sorgen lediglich dafür, dass der Abtransport der Feuchtigkeit be- oder sogar verhindert wird.
Und alle Wundermittel, mit welcher Energie auch immer betrieben (elektrisch, kosmische Energie, Raumenergie) wirken nur auf dem Konto der Vertreiber.
Auch die vorgeschlagene Grundwasserabsenkung ist höchst gefährlich.
MfG
dasMaurer



Aber so ist es halt immer - sie fragen 3 "Fachleute" und haben 4 Meinungen



Ich stimme Herrn Warnecke zu.
Somit sind sich die Fachleute doch einig.
Ich kann auch mit der Antwort von Herrn Selle - der ja unbedingt den Solubel anpreist auch leben.
Aber ich möchte nochmals darauf hinweisen, ich bezweifle, dass hier das Problem "aufsteigende Feuchte" ausschlaggebend ist. Vielmehr sehe ich Tauwasserprobleme. Sie haben doch auch gemessen und das Problem erkannt. Führen Sie die Arbeiten so durch wie Sie diese zuletzt beschrieben haben.
Noch ein schönes Wochenende



Kontrollierter Luftaustausch



Ja sie haben Recht!

Habe jedoch noch eine Frage bzgl. eines Systems das hier im Forum auch schon genannt wurde.

Die Fa. Zila bietet folgendes an:

Wohnungslüfter für den kontrollierten Luftaustausch mit integrierter Entfeuchtungssteuerung

Irgendwie hab ich das Gefühl dieses Gerät ist echt nicht schlecht.Man kan die gewünschte Luftfeuchte einstellen,und das Gerät sorgt für die richtige Be und Entlüftung.

Was den Stromverbrauch und den Lärmpegel angeht, wäre natürlich auch schon wichtig zu wissen.

Kennen Sie dieses Gerät?



Also zu solchen



Zwangsbelüftungen hab ich eine sehr geteilte Meinung.
Bei innenliegenden Räumen eine richtige und gute Massnahme, in einigen Bereichen sogar vorgeschrieben.
Bei üblichen Wohnräumen ziemlich unnütz, da durch entsprechende Lüftung kaum eine Notwendigkeit entsteht. Sie kosten dauerhaft elektrische Energie, man kann bei der Altbausanierung prima Fehler in der Wärmedämmung kaschieren, der Elektroinstallateur verdient gut damit und die Baukosten steigen ebenfalls, was den bauleitenden Architekten freut, denn damit steigt auch sein Honorar.
Also nur sinnvoll in Räumen ohne Lüftungsmöglichkeit.
MfG
dasMaurer





Ich denke unter der Treppe kommt selbst wenn ich lüfte nicht ausreichend Luft hin, und deshalb wird dort immer Tauwasser anfallen.Die Feuchtigkeit in diesem Bereich ist schon hoch.
Und wenn dieses Gerät wirklich 8kg wasser in 24h abziehen kann, wäre schon enorm.



Wenn dieser



Raum unter der Treppe ziemlich abgeschlossen ist, dann wird das zutreffen. Wenn der Bereich offen ist und mit einem grösseren Raum in Verbindung steht, wird auch dieser Bereich ausreichend belüftet. Und eine einfache Lüftungsöffnung ist da in der Regel ausreichend.
MfG
dasMaurer





Danke erstmal für die Antworten.Ich denke ich bin um einiges Wissen reicher geworden.
Dieses Thema ist wirklich interessant, man könnte Stunden hier im Forum verbringen.

Leider bleibt die Baustelle liegen.(heul)

Ich will an der Hütte ja auch nicht rumzaubern, da sie ja auch nicht so schlecht ist.
Und wenn ich das Regenwasser in den Kanal leite, und die Maßnahmen ausführe wie beschrieben müsste es ja besser werden.