Wärmedämmung - ökologisch und ökonomisch sinnvoll ????????




Ich möchte meine Fassade sanieren und eventuell eine Dämmung anbringen. Mein Haus ist 1940 gebaut, zweischalig gemauert mit 5 cm Hohlraum. Außen 12er roter Vollziegel, in 12er Kalksandstein. Zu dämmende Außenfassade sind ca. 150 m². Die Wohnfläche beträgt 120 m². Der jährliche Heizbedarf beträgt 9000 Kwh (Erdgasheizung). Fenster sind neu, Dachgeschoss ist komplett gedämmt (ca. 16 cm, davon die obere Geschossdecke ca. 30 cm). Wände sind trocken. Es würde eine mineralische Dämmung von 8 cm aufgebracht werden. Ich bezweifle aber, dass sich die Kosten jemals amortisieren würden. Kann mir jemand ein paar sinnvolle Tipps geben, auch in Hinblick auf die Haltbarkeit so einer Fassade?
mfg
Andreas Wille



Die Haltbarkeit



kommt immer auf die Art der Planung und Ausführung an.
Ein Fassadenaufbau sollte sorgsam geplant und ausgeführt werden.Günstig ist nicht immer Gut.



wärmedämmung



hallo wenn sie eine mineralische Wärmedämmung schreiben denke ich als erstes an Mineralwolle aber bedenken sie das die biolöslich ist was bedeutet das sich fasern in der lunge durch die vorhandene Feuchte auflösen, was aber mit dem Taupunkt und der feuchte in der wolle an der Wand pasirt solte man auch überlegen , die gefahr das sie sich auch auflöst ist nicht nur teorie , Styropor ist aber auch nicht besser. wenn schon eine Dämmung dann eher ein Dämmputz grüße u.d.





Ach hör doch auf mit dem Teufel an die Wand malen . Da müsste die halbe Nation doch an Krebs erkrankt sein .Wenn ich sowas hör , da platzt mir ja ein Ei !



Hey



nicht aufregen.Lächelnd weiterlesen was noch kommt.



Wenn Ihr Haus zweischalig



gemauert ist, wäre eine Kerndämmung durchaus denkbar, wichtig ist vor allen, wie Herr Skupe schon geschrieben hat, eine vernünftige Planung am besten von einem Energieberater vor Ort mit Objektbegehung.

Das muss ich noch loswerden, grundsätzlich gilt, dass jede Dämmung Ihre Daseinsberechtigung hat, jede eben in Ihrem Bereich die eine mehr die andere weniger. Wird Sie richtig eingesetzt und verarbeitet passiert auch nichts, also bitte nicht die Gäule scheu machen. Ob nun die syntetischen Dämmstoffe besser sind als die naturnahen, wollen wir "dahingestellt sein lassen".



wärmedämmung



?????????????? was hat das nun wieder mit krebs zu tun??????????
mineralwolle löst sich auf damit sie keinen krebs auslösen kann ihr soltet ev mal die merkbläter lesen wenn sie sich auflöst wird wird sie zu granulat was man aushusten soll so die definition der biolöslichkeit
was also heist hier krebs und teufel an die Wand malen ??!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
es geht mir daru aufzuklären das die wahl mit bedacht geführt werden soll wenn die wolle über längere zeit nass wird löst sie sich auf und dann ist nichts mehr mit Wärmedämmung also erst überlegen bevor mam schreibt und meckert





Keine durchnässte Dämmung erfüllt den ihr zugedachten Zweck . Willst wohl Deinen Putz verklopfen .



wärmedämmung



hallo emil ich denke von Taupunkt und bauphysik haste wohl keine arnung oder sonnst wüste ich nich wieso du mir unterstellst ich wolle meinen Putz verkaufen mach dir erstmal gedanken um die probelme der Baufeuchte und der daraus endstehenden probleme in der Mineralwolle ,die sind nicht unbekannt , erst danach würde ich mich weiter mit dir unterhalten mfg u.d.



Moooooment!!!



Ganz so einfach ist es auch wieder nicht, dass sich Miwo zu Granulat auflöst, trifft vielleicht auf die Dämmung der jüngsten Generation zu nicht aber für Dämmungen die bis ca.1999-2000 verbaut wurden. Die BG sagt da leider etwas anderes was den Ausbau und Entsorgung anbelangt. Aber das gehört nicht hier her!

Ich bin zwar auch ein Gegner von syntetischen Dämmstoffen, muss aber zugeben, dass man naturnahe Dämmstoffe eben nicht überall eisetzen kann.
Ausgehend davon, dass eine Miwo oder Steiwo richtig eingebaut werden ,passiert im Regelfall auch nicht's.

Hier handelt es sich um ein zweischaliges Mauerwerk, also wäre die einfachste Möglichkeit einer Kerndämmung.

Sollten noch Fragen bestehen einfach melden.

Grüsse Thomas



wärme dämmung



die frage war ob jemand zur haldbarkeit der fasade etwas sagen kann ich sage lassen sie die finger von der Mineralwolle , besser ist es sich zu überlegen was sie kosten würde und wieviel Energie spart man meist kommt man auf eine summe die in keiner relation zum aufwand und einsparung steht
mit einer Kerndämmung können sie meiner meinung nach mehr erreichen ohne große probleme mfg u.d.



hallo ich wollte nur mal erwehn



das mann auch mal ein satz von einem anderen trennen kann und kommaverwendung kostet auch nicht aufpreiß und bischennehe zur deutschen rechtschreibung hilft beim lesen den andern.
Rechtschreibprüfung ein:
Hallo.
Ich wollte nur mal erwähnen, daß man auch mal einen Satz von einem anderen trennen kann.
Die Verwendung von Kommata kostet auch keinen Aufpreis, und ein bißchen Nähe zur deutschen Rechtschreibung hilft den anderen beim Lesen.
Aus dem anstehenden ideologischen Gemetzel halte ich mich lieber raus. Nur soviel: ich wollte den Kunststoffkrempel nicht im Haus haben.
Mit bester Hoffnung,

Mario



Nur mal gerechnet



Ich bin immer für Dämmen, aber auch für rechnen. Sind bei den 9000 kwh auch das Warmwasser bei, war das der echte Verbrauch?

Selbst ohne WW sieht es überschlagen mit der Rentabilität schlecht aus, würde ich genau durchrechnen.



Ein Energieberater



ist bei einem sochlen Vorhaben sicherlich kein Fehler, dieser ist, so denke ich mal, mit Sicherheit in der Lage den Verbrauch bzw. die Einsparung zu berechnen.
Es heisst nicht zwangsläufig, dass eine Wand schlecht sein muss, es kann auch an etwas anderem liegen.
Ein Energieberater betrachtet die beheizte Hüllfläche, Fenster, Heizung etc.
Bevor Sie eine solche Massnahme in Betracht ziehen sollten Sie auf alle Fälle einen Energieberater konsultieren diese Kosten rechnen sich dann beider Massnahme.

Grüsse Thomas



Das wird nichts.



Hallo Andreas,

der Fassadenaufbau ist absolut typisch für das genannte Baujahr und ist - wenn man hier mit modernen Dämmmaterialien rangehen will/wollte - ein ziemlich komplexes System. Das würde ich wirklich nicht jedem anvertrauen.
Die innerer Schale dürfte - soweit diese nicht ausgewechselt wurde - nicht aus KS sondern aus einem Bimsstein oder Gasbeton ähnlichem Material sein. Es ist verm. großporig und grau?

Gibt es am Mauerfuß über dem Sockel Lüftungsöffnungen? Häufig sind kleine Gitter, offene Fugen oder auch einfach fehlende halbe Steine zu finden. Manche Schalen wurden auch über Öffnungen im Keller hin zur Schale belüftet.
Die häufig auch nur eingeschossig ausgeführten Schalen besitzen/besaßen auch zum Teil kaminähnliche Lüftungsöffnungen in den Dachraum oder auch darüber hinaus. Leider wurden die Öffnungen häufig zugemauert.
Beide Schalen übernehmen oft tragende Funktionen und sind durch Metallanker oder Verbindungssteine miteinander verbunden.

Zur Systematik und damit Problematik der Schalen: Durch das einfaches Leben, das Schlafen, das Kochen usw. entsteht in den Wohnräumen eine ganze Menge Feuchte, die aus den Räumen abgeführt werden muss um nicht in einem Feuchtbiotop leben zu müssen.
Die grobporige Innenschale lässt die raumseitig auftretende Feuchte in die Luftschicht diffundieren, schlägt sich (im Winter) an der Außenschale nieder und wird durch daran entlang streichende Luft abgeführt. Im Sommer wird die vorgesetzte Schale aufgeheizt und befördert so durch thermisch bedingt erhöhte Luftbewegungen die Feuchtigkeit.

=> soweit ein tolles System, wenn die Öffnungen noch vorhanden sind. Negativ jedoch, dass eben im Winter durch die Öffnungen zwar trockene, aber eben kalte Luft durch die Schalen geführt wird und im Sommer aber warme und auch feuchte Luft. Also immer das, was man gerade nicht gebrauchen kann ...

Wenn nun die Außenschale von außen gedämmt wird führt das zu folgenden Szenarien:
- im Winter wird die kalte Luft noch immer hinter die Dämmung an die Innenschale geführt ... also eine sinnlose Maßnahme.
- im Sommer erreiche ich keine Überhitzung der Außenschale mehr, was zu einer verminderten Abfuhr der Feuchtigkeit führen kann, also feuchte Schale und feuchter Fußbereich.

Werden die Öffnungen verschlossen kann die Feuchte nicht mehr abgeführt werden. Feuchtigkeit sammelt sich an Wand und Fußpunkt, Putzschäden und Schimmel können auftreten, auch die Metallanker die Außen- und Innenschale miteinander verbinden können rosten.

Kerndämmung: Reinschütten oder auch ausblasen: Es funktioniert einfach nicht.
Mal davon ausgegangen, dass die 5 cm - durch Mörtelreste oft eingeengte Luftschicht - homogen, ohne Luftlöcher ausgebildet zu haben im gesamten Wandbereich bis unter das Dach gleichförmig vorhanden ist: Wohin geht nun die Raumfeuchte? Zunächst wie gehabt durch die Innenschale, dann in die Dämmung. Je nach Material kann die Dämmung die Feuchtigkeit halten oder aber sie kann es nicht (hydrophob), dann ist mit erhöhtem Feuchteeintrag im Fußpunkt zu rechnen und wenn sie Feuchtigkeit aufnehmen kann in der ganzen Wand.

Feuchte, Nasse Dämmung dämmt nicht. Erschwerend kommt die Schwere des Materials hinzu, dass in sich zusammensacken kann und zu feuchteren Bereichen am Fußpunkt und kälteren Bereichen am Kopfpunkt der Dämmung führt.
Dann sind da ja noch die Metallanker, noch jedenfalls. Statt luftumspült zwischen den Schalen zu sitzen verbringen diese nun ihre Zeit in feuchter Dämmung eingepackt. Und feucht werden gerade diese allemal, denn nicht nur die Raumfeuchte sitzt in der ehemalige Luftschicht. Durch die Temperaturschwankungen der Außenschale wird sich Kondensfeuchte gerade im Ankerbereich sammeln und durch die Dämmung dann dort halten.

Du schreibst oben etwas, von dem viele Hausbesitzer nur träumen können: Deine Wände sind trocken.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





Erst mal danke für die schon zahlreichen Antworten.
Hier noch ein paar Infos:
Die 9000 Kwh sind schon bereinigt, also nur Heizbedarf.
Die innere Schale ist definitiv aus Kalksandstein, war in unserer Gegend so üblich.
Die Verbindung zwischen beiden Schalen besteht aus einem ab und an durchgemauerten Kalksandstein.

Gruß Andreas





Wow Herr Kornmayer, eine anschauliche, ausführliche, einfach tolle Antwort!



Kondensat in Doppelschale



Hallo Herr Kornmaier,

ich habe mir da so meine Gedanken gemacht, als ich Ihre Ausführungen las:

...
Die grobporige Innenschale lässt die raumseitig auftretende Feuchte in die Luftschicht diffundieren, schlägt sich (im Winter) an der Außenschale nieder und wird durch daran entlang streichende Luft abgeführt.
Die Feuchte wird doch durch Konvektion abgeführt, bevor sie kondensiert (es sei den man betreibt innen eine Waschküche).

Im Sommer wird die vorgesetzte Schale aufgeheizt und befördert so durch thermisch bedingt erhöhte Luftbewegungen die Feuchtigkeit.
Von der ich behaupte das sie gar nicht existiert.

=> soweit ein tolles System, wenn die Öffnungen noch vorhanden sind. Negativ jedoch, dass eben im Winter durch die Öffnungen zwar trockene, aber eben kalte Luft durch die Schalen geführt wird und im Sommer aber warme und auch feuchte Luft.
Was jetzt: Trocknung oder Befeuchtung im Sommer?!? s.u.

Wenn nun die Außenschale von außen gedämmt wird führt das zu folgenden Szenarien:
- im Winter wird die kalte Luft noch immer hinter die Dämmung an die Innenschale geführt ... also eine sinnlose Maßnahme.

Ein WDVS würde man ja nicht mit Löchern ausführen. Ein Außendämmung erhöht immer die Wandtemperatur und das Trocknungspotenzial.

- im Sommer erreiche ich keine Überhitzung der Außenschale mehr, was zu einer verminderten Abfuhr der Feuchtigkeit führen kann, also feuchte Schale und feuchter Fußbereich.
s.o.





Hallo Herr Göb,

dann erläutere ich das gerne noch mal. Es geht natürlich zunächst um eine prinzipielle Betrachtung und es ist klar, dass es einen Unterschied macht ob im Hausinneren ein kaminbeheiztes Wohnzimmer oder eine Garküche betrieben wird.

Die grobporige Innenschale ... Kondensatausfall habe ich selbst schon auf Außenschalen feststellen (fühlen) können - klar: im Winter.

von der ich behaupte das sie gar nicht existiert Das vermag ich gerne zu widerlegen. In einem Teil meines Hauses gibt es eben solch einen Fassadenaufbau, nur die Außenschale ist etwa doppelt so dick wie in diesem Fall. In der Entlüftungsöffnung in den Dachraum ist im Sommer wie im Winter der Luftzug klar zu spüren. Wenn die Sonne im Hochsommer die Fassade aufgeheizt hat auch weitaus deutlicher. Da lade ich ein zum sommerlichen "Handdrüberhalten" mit anschließendem Plausch am Grill ... :-)) (FFM ist ja nicht so weit)

=>soweit ein tolles System ... Genau hier liegt das einzelfallabhängige Problem der Konstruktion: Zum einen kann Feuchte warme Sommerluft in die Belüftungsebene gelangen, zum anderen wird diese durch die erhöhten Wandtemperaturen auch wieder leichter abgeführt. Die Frage "Trocknung oder Befeuchtung im Sommer" hängt vom Funktionieren des Systems ab. Tendenziell => Trocknung.

Das Verschließen der Öffnungen und ein Aufbringen eines WDVS sehe ich hier eher als problematisch.

Ich will aber klar sagen, dass ich nicht generell die Sache verteufle, WDVS auch ausführe, und nicht in eine Ziegelphysiker- oder Dämmstoffliebhaberdiskussion starten will. Es ist fallabhängig.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Was ist ökonomisch sinnvoll



Sie bezweifeln selber, dass sich die Maßnahme jemals amortisiert. Hier ein Tipp zur Haltbarkeit einer solchen Fassade. Sie haben außen einen Vollziegel! Was wollen Sie noch? Instandsetzungskosten in den nächsten 80 Jahren, betragen bei einer Außenwand mit Verblendmauerwerk ca. 285 €/qm, beim Wärmedämmverbundsystem sind es "nur" ca. 1314 €.
Ja, hätte ich auch nicht gedacht. Aber dass kann jeder nachlesen. Bei 150 qm Wandfläche wären, dass beim Verblendmauerwerk, ca. 43000 € in 80 Jahren. Beim WDSV wären dass ca. 197000 €. Wollen Sie, die Kinder oder die Enkel in 80 Jahren ca. 154000 € mehr bezahlen. Jährlich wären das ca. 1925 €, viel Geld für Holz, Öl oder Gas.
Mal eine andere Antwort, oder?
mfg
Christoph Jaskulski



Herr Jaskulski...



...ich komme bei den Zahlen nicht ganz mit. Heißt das, daß man im Schnitt für die Instandhaltung eines WDVS 1314 €/qm in den nächsten 80 Jahren bezahlen muß?
Woher haben Sie die Zahlen? Und was verstehen Sie unter einer Instandhaltung eines WDVS?

Rätselnde Grüße,

Patrick Neika.





Wie Du zu solchen utopischen Ergebnissen kommst solltest Du schon erklären .Wenn man von einem Herstellungspreis von etwa 100.-€ qm WDVS ausgeht , wären nach Deiner Rechnung das jährlich 16,41.-€ . Da wären in 6 Jahre und ein paar Tagen im Schnitt die Kosten aufgebraucht . Da aber bei WDVS mit einer Lebensdauer von 30 Jahren bis zur Sanierung bei vorschriftsmäßiger Verarbeitung und Pflege gerechnet wird sind Deine Zahlen scheinbar aus Stephen Kings Werken .





30 Jahre liebster Blackie, da kommt so mancher WDVS-Besitzer ins Träumen. Wo hast Du die Zahl denn her?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Entschuldigung, erschrecken wollte ich nicht



Ich habe doch geschrieben, dass ich es auch nicht gedacht hätte, dass die Zahlen so sind. Ich habe die Zahlen aus Fachbüchern, die jedem Menschen zugänglich sind. Diese Bücher wurden von einem Institut für Bauforschung heraus gegeben. Dieses Institut ist glaube nicht gegen WDVS. Nur weiß es selber wahrscheinlich nicht, was sie da heraus gegeben haben. Diese Bücher werden für Gebäudebewertungen genutzt. Viele Menschen schreien auf, wenn jemand strickt gegen dieses WDVS ist. Aber Zahlen sind Fakten. Durch meine Recherchen in ganz Deutschland, sind diese Zahlen durchaus realistisch. Was die Instandhaltung eines WDVS bedeutet, sieht man doch ständig. Im Frühjahr stehen doch ständig Gerüste rum, wo nur der Pinsel geschwungen wird. Oder wie letztes Jahr, da wurde an einer Grundschule bei Hildesheim, ein WDVS (ca.20 Jahre alt)ausgewechselt. Das System, was 20 Jahre nicht funktioniert hat, wurde wieder aufgebracht. Ich war auch aufgebracht!
Weiter denke ich, dass so mancher WDVS-Besitzer nicht nur ins "Träumen " kommt, sondern nicht in den Schlaf, wenn er diese Zahlen sieht.
deswegen auch das Foto. Es sagt doch alles aus, oder?
Stephen Kings Werke brauche ich nicht.
Konrad Fischer wird gerne belächelt. Aber seine Homepage sucht eben "Seinesgleichen".
So viele Seiten!
Bauen ist eben etwas umfangreicher, als so mancher glauben will.
Bauen ist Tradition! Merkt denn wirklich niemand, dass das einseitige Bauen (Dämmen,Dämmen,Dämmen), den Blick für das Wesentliche verstellt!
So kommt es, dass solche Zahlen, weder gelesen noch für eine faire und seriöse Bewertung von Gebäuden benutzt werden.
Anbei ein Foto, Außenwand aus Sparverband, ca. 20 m lang und ca. 5,50 m hoch. Ohne Risse, ohne Instandsetzung!!
Sicher älter als 50 Jahre!
Diese Wand ist zwar etwas scheckig, wird aber nicht
285 €/qm in 80 Jahren an Instandsetzungsarbeiten kosten!



Entschuldigung, erschrecken wollte ich nicht



Ich habe doch geschrieben, dass ich es auch nicht gedacht hätte, dass die Zahlen so sind. Ich habe die Zahlen aus Fachbüchern, die jedem Menschen zugänglich sind. Diese Bücher wurden von einem Institut für Bauforschung heraus gegeben. Dieses Institut ist glaube nicht gegen WDVS. Nur weiß es selber wahrscheinlich nicht, was sie da heraus gegeben haben. Diese Bücher werden für Gebäudebewertungen genutzt. Viele Menschen schreien auf, wenn jemand strickt gegen dieses WDVS ist. Aber Zahlen sind Fakten. Durch meine Recherchen in ganz Deutschland, sind diese Zahlen durchaus realistisch. Was die Instandhaltung eines WDVS bedeutet, sieht man doch ständig. Im Frühjahr stehen doch ständig Gerüste rum, wo nur der Pinsel geschwungen wird. Oder wie letztes Jahr, da wurde an einer Grundschule bei Hildesheim, ein WDVS (ca.20 Jahre alt)ausgewechselt. Das System, was 20 Jahre nicht funktioniert hat, wurde wieder aufgebracht. Ich war auch aufgebracht!
Weiter denke ich, dass so mancher WDVS-Besitzer nicht nur ins "Träumen " kommt, sondern nicht in den Schlaf, wenn er diese Zahlen sieht.
Deswegen auch das Foto mit der schmuddligen Fassade. Es sagt doch alles aus, oder?
Stephen Kings Werke brauche ich nicht.
Konrad Fischer wird gerne belächelt. Aber seine Homepage sucht eben "Seinesgleichen".
So viele Seiten!
Bauen ist eben etwas umfangreicher, als so mancher glauben will.
Bauen ist Tradition! Merkt denn wirklich niemand, dass das einseitige Bauen (Dämmen,Dämmen,Dämmen), den Blick für das Wesentliche verstellt!
So kommt es, dass solche Zahlen, weder gelesen noch für eine faire und seriöse Bewertung von Gebäuden benutzt werden.
Anbei noch ein Foto, Außenwand aus Sparverband, ca. 20 m lang und ca. 5,50 m hoch. Ohne Risse, ohne Instandsetzung!!
Sicher älter als 50 Jahre!
Diese Wand ist zwar etwas scheckig, wird aber nicht
285 €/qm in 80 Jahren an Instandsetzungsarbeiten kosten!



Für diese Instandhaltungszahlen...



...kann man bei 120 €/qm das WDVS ja alle neuen Jahre auswechseln, deshalb was sollen das für Zahlen sein????
Was bedeutet Instandsetzung? Alle 3 Jahre frisch anpinseln inc. Gerüst??? Was steckt dahinter? Irgendeine Grundlage für diese Zahlen muß es ja geben.
Auch in dem ominösen Fachbuch muß stehen, was hinter den Instandhaltungskosten steckt. Die sind hier leider halt höher wie es ständig neu zu machen, und zwar in kürzeren Intervallen als 20 Jahre.

Gruß Patrick Neika.



Was beinhalten Instandsetzungs Kosten,



die Zahlen verwirren etwas und sind in Bezug auf Instansetzung nicht nachvollziehbar.
Da es mehrere Dämmsysteme gibt, sollte evtl. dargelegt werden von welchem WDVS man hier spricht?

Sollte hier jedoch die Energiebilanz gemeint sein kommen wir der Sache schon etwas näher.

Grüsse Thomas



Es geht nicht um 10 oder 20 Prozent, es geht um 461,5 %



Es ist kein ominöses Fachbuch! Als ich diese Zahlen das erste Mal sah und ich mit dem Taschenrechner hantierte, verschlug es auch mir die Sprache. So suchte ich nach weiteren Büchern, vielleicht war es ja ein Ausrutscher. Aber siehe da, die Zahlen werden schon Jahre benutzt.
Was bedeutet Instandsetzung? Reinigung, Streichen, Putzausbesserung, zzgl. Gerüststellung. Diese Fachbücher werden für Wertgutachten, die ich auch anfertige, benötigt.
Wenn ein Investor sich für ein Gebäude interessiert, muss er doch über Instandsetzungsintervalle und -kosten informiert werden. Was kommt als WDVS am meisten zur Anwendung? Styropur auf die Außenwand,oder?
Letztendlich geht es nicht um die 1314 €/qm. Am Beispiel der Schule, hat das WDVS nur 20 Jahre gehalten, es bestand aus Mineralwolle bzw. Steinwolle. 10 oder 20 % Mehrkosten gegenüber einer anderen Außenwand sind schon zuviel. Es sind aber 461,5 %. Und gegenüber einer Putzfassade mit Edelputz sind es auch noch über 300 % Mehrkosten.
Jeder kann doch in seiner Umgebung darauf achten, wie sich Fassaden nach nur wenigen Jahren zeigen.
Diese Zahlen machen es mir leicht, dieses "schöne Maurerhandwerksvernichtende System" zu hinterfragen.
Und das zu recht!
Der Tag neigt sich dem Ende entgegen und habe an alle auch eine Frage.
Wer kann den U-Wert erklären? Welchen Zustand sagt er aus?
Ich wünsche guten Abend
C.Jaskulski