Erfahrungen Mauersägeverfahren

13.03.2013 Lilly



Hallo,
ich wieder.
Wir überlegen noch immer, was wir am besten Tun können, um unsere 50cm dicke Sandsteinwand so gut wir möglich trocken zu legen.

Hier meine Frage: Kennt jemand das Mauersägeverfahren - da wird das Mauerwerk aufgesägt und Platten oder andere Materiallien eingeführt um das Wasser daran zu hindern aufzusteigen.
Es wäre toll, wenn das jemand kennen würde.

LG
und Danke
Lilly



spare in der Zeit …



… dann hast du in der Not …

erst durch eine Prüfung ob es wirklich keine andere sinnvolle Möglichkeit gibt würde ich entscheiden, ob es sich lohnt …

aber da müssen Sie sich einen "unabhängigen" Berater suchen …

verlieren Sie nicht bei der Betrachtung des einzelnen Problems den Überblick über die Gesamtheit des Hauses und der Umgebung …

Vorsicht!

Florian Kurz



Das Mauersägeverfahren



Ist eine teure und ziemlich rabiate Maßnahme ausschließlich gegen Wasser, das in der Wand aufsteigt.
Schon die Frage, ob es das wirklich gibt, ist nicht so ganz sicher geklärt, sonst wären alle Sandstein-Brücken, Wasserschlösser und ähnliches in der letzten Jahrhunderten definitiv vergammelt, insbesondere in Gegenden, in denen es schon mal Frost geben kann.

Natürlich gibt es unterschiedliche Sandsteinqualitäten, die Tatsache, dass die in alten Bauten verwendeten Steine in der Regel frostfest sind, unterstreicht die Tatsache, dass Sandstein zumeist nur wenig Wasser aufnehmen und transportieren kann.

Die Maßnahme kann man nicht rückgängig machen, sie stellt einen nicht unerheblichen Eingriff in die Bausubstanz dar, die ja nun seit mehr als 100 Jahren gehalten hat.
Es ist aber eine Maßnahme, die sich für teuer Geld mit dem Stichwort "aufsteigende Nässe" verkaufen lässt, nicht ohne die Empfehlung gleichzeitig auch Lüftung und Heizverhalten zu ändern, (das kann man auch billiger haben).

Wogegen soll's denn eigentlich helfen?

Gruß Götz



Doppelt



...





"Wir überlegen noch immer, was wir am besten Tun können, um unsere 50cm dicke Sandsteinwand so gut wir möglich trocken zu legen."

Ich würde erstmal die Ursache ergründen, sollte sich dann herausstellen das es aufsteigende Feuchte ist dann können Sie über eine Horizontalsperre nachdenken.

So rabiat wie das Verfahren hier hingestellt wird ist es aber nicht sonst wäre es in der Denkmalpflege nicht so verbreitet.
Ob dieses Verfahren nun preiswert oder teuer ist (war eigentlich nicht die Frage) kann hier jeder User seinen subjektiven Senf dazu geben, objektiv beurteilen kann das nur der, der es auch bezahlt und den “vorher-nachher“ Vergleich hat.
.



gute möglichkeit



Bei uns im D0rf hat jeder 2te sein haus durchsägen lassen .
Bei uns ist das Grundwasser nur 40 cm tief und viele heuser sind aus Lehm die ziehen ordentlich wasser .
Meim nachbar hat nur 7500 uero für seine aussenwände bezahlt.
wenn du afsteigende nässe hast ist das eine der besten möglichkeiten .



Danke ...



... für eure Antworten

Wir haben, im gesamten Ortskern, ein starkes Problem mit Grundwasser. Es ist nunmal wirklich so, das unsere Wände feucht sind - mal mehr/mal weniger.
Der alte Holzfussboden war aufgequollen und die Balken darunter, die auf Grund lagen, vollkommen durchnässt und konnten leicht rausgebrochen werden. Selbst die Nägel waren nicht mehr da.
Es steht somit außer frage, das wir ein Problem mit aufsteigender Nässe durch das Grundwasser haben. - das hat jeder in unserer Straße. Das wir ein Sandsteinhaus haben, hilft nur, das sich die Feuchtigkeit in grenzen hielt. Viele in unserer Straße haben die chemische Art der Horizontalsperre angewandt und die ist nur bedingt effektiv und kostet gerade bei Sandstein (mit großen weichen Fugen) auch nicht wenig.
Uns würde das Sägen ungefähr 12.000 Euro kosten. Aber ich denke schon, das mir das Wer ist. Ich habe keine Lust auf immer feuchte Wände, Salpeter und abbröckelnden Putz und ich will etwas effektives und am logischsten erscheint mir doch dies.
Natürlich ist es viel Geld und es tut auch weh, aber auf die Lange Sicht hingerechnet, wird es sich lohnen. Ich habe nämlich keine Lust, das mir meine neue 8.000 Euro Küche, weg schimmelt usw.
Und wegen des Rabiat sein, naja das ist schon etwas hart. Man verlagert die Gewichtsauslastung und verliert für einen Moment die Stabilität. Das kann Setzungsrisse usw hervorrufen und die Vibration ist auch nicht zu verachten.

@ Erich H.: Danke für deine Antwort. Darf ich fragen woher du kommst und wo die FA sitzt von dem dein Nachbar das hat machen lassen???? Denn das ist recht günstig. Obwohl wahrscheinlich Lehm oder Ziegelbauten günstiger sind, weil das Aufsägen leichter ist als bei einer dicken Sandsteinwand.
Und wurde auch eine Bodenplatte gesetzt???

LG und danke
Lilly



Sandsteinmauer



Hallo Lilly,
schade das sie den Hinweis von Will Pickartz in Ihrer vorigen Anfrage und Florian Kurz in dieser Anfrage zu Ihren feuchten Wänden nicht ernst genommen und sich Rat bei einem Fachmann geholt haben.
Das können Sie immer noch.
Es ist garantiert erst mal billiger als 12.000,- Euro für eine Maßnahme einzusetzen ohne vorher zu wissen ob damit die Ursache der Feuchte bekämpft wird.

Viele Grüße



Nasser Sandstein …



… ihr Boden ist nass … und Sie sperren die Sandsteine mit einer Betonplatte und einer aufgesägten Trennschicht ab …

Was passiert darunter?

Was macht die dauerhafte Feuchte darunter?

Wo geht sie hin?

Ihre Bodenkonstruktion war vermodert?
Was war an Belag vorher drauf?

Ich sage nicht unbedingt: NEIN … aber sein Sie vorsichtig mit Ihren Hoffnungen auf lange Sicht …

… und mit "rabiat" meinte der Schreiber nicht Sie, sondern eher die Art und Weise so ein Haussystem zu behandeln …

… einerseits fragen Sie nach Hilfe, Ratschlägen etc. … sind aber eigentlich felsenfest davon überzeugt die Massnahme durchzuführen …

Vorsicht

Florian Kurz



hallo



Wir hatten zwei unterschiedliche und von einader unabhängige Bausachverstandige ( spezialisiert auf Altbauten und deren Sanierungsbegutachtung) da gehabt und beide haben das gleiche gesagt, nämlich das unsere Wände einen höheren grad an Feuchtigkeit haben, als es den anschein macht ... die werte der Messung waren recht hoch. Es sind nicht nur die Fugen sondetn auch der Stein an sich. Drainagen können wir nicht legen - kaum Gefälle. Mit bittume will ich meine Wände nicht zu kleistern und nur mit wandheitzung und dem richtigen putz, werden wir dem nicht her. Mit richtigem Lüften ist es auch nicht getan ...
Ich wollte Erfahrungsberichte, und mich nicht fühlen als würde ich mein haus verschandeln.
Wir haben numal sehr starkes Grundwasser und auch wenn ich das Gefühl habe das ihr mir in der Sache nicht glaubt und immer wieder sagt, ich solle das problem finden. Das habe ich hiermit getan ... Grundwasser ist das Problem. Also ... wir haben uns verschiedene dinge anvgesehen und am effektivsten scheint mir das.
Ich höre mir gerne eure Meinung an, aber bitte gebt mir nicht das Gefühl bekloppt zu sein. Ich habe mir schon sehr viele eurer Ratschläge und Ansichten zu Herzen genommen und einige davon auch umgesetzt.



Lilly of the west …



Sie schreiben:
Grundwasser ist das Problem. Also…

erstens ist NIE eine Ursache das Problem … vergleichen Sie Ihre Aussage mit dem Aussage kräftigen Bild von Herrn Böttcher … da ist nämlich das Wasser kein Verursacher …

da gibt es oft mehrere Ursachen, Zusammenhänge, Parameter, die ursächlich sein können …

Keiner will Ihnen unterstellen, dass Sie "bekloppt" sind … eher darauf hinweisen, dass die vermeintlich "einfache" Lösung die Sie bevorzugen auch mit Skepsis zu betrachten sind …

Es kann ja sein, dass das Aufsägen und flächenmässige Absperren Sinn macht … aber diese Maßnahme ist sicher flankiert von weiteren Maßnahmen und Fakten, die sich noch nicht ergründen …

Letztendlich müssen Sie mit dem Ergebnis leben … mit den 12.000 + minus im Geldbeutel … und den langfristigen Konsequenzen …

Florian Kurz



feuchte Wand



Hallo Lilly,
können Sie mal schildern WIE und mit WAS für einem Gerät die Feuchte der Wand ermittelt wurde und welche Werte genannt wurden?

Viele Grüße



Fachmann im PLZ Bereich 96250 gesucht



Hallo,
ich möchte mich mal an das Theam mit anhängen, da wir ebenfalls ein Haus aus Sandstein haben und die Außenwände, zumindest von außen, Feuchtigkeit erkennen lassen.
Da wir nun an eine Seite des Hauses einen Anbau errichten wollen und die Außenwand damit zur Innenwand wird, möchten wir gerne vorher dieses Problem in den Griff bekommen.

Deshalb suchen wir einen Fachmann aus unserer Umgebung, der sich vor Ort die Gegebenheiten ansieht und die Ursache ermitteln und uns Lösungen aufzeigen kann.
Wer kann uns also in der Umgebung von 96250 Ebensfeld jemanden nennen, der auf diese Problematik spezialisiert ist und uns seriös beraten kann?

Gerne kann ich auch Bilder einstellen.

Vielen Dank vorab.

Volker



fachmänner



mit unterschiedlichen meinungen sind ein normales erscheinungsbild und auch vollkommen in ordnung...das ist jetzt nicht hilfreich in ihrem fall,was aber hilfreich ist stellt die hier schon mehrfach angezweifelte methode der Säge eindrucksvoll dar...

sie müssen sich vorstellen das so eine sägerei massiven eingriff an ihrem bauwerk darstellt und schon aus der logig heraus nicht gut sein kann...

es geht auch nicht das man hier jetzt andere möglichkeiten im einzelnen aufzählt denn dazu muss wirklich jeder fachmann vor ort selbst einen eindruck von der situation bekommen...

was haben sie denn für erfahrungswerte von ihren nachbarn etc?...würden die nochmal ihr haus zersägen lassen?...hatten sie denn erkennbaren erfolg damit usw...

fragen sie mal dort nach bevor sie die säge ansetzen,ok...

und holen sie sich einen fachmann der vielleicht nicht gleich ein massaker vorschlägt...



Angebotspreis



Ich kann mir ehrlichgesagt kaum vorstellen, dass Ihr das Haus wirklich für sensationell günstige 12.500,- € zersägt bekommt.
Normalerweise dürfte der doppelte Betrag anzusetzen sein, mindestens aber 20 Riesen.



seit 20 jahren gute erfahrungen



Nabend also bei uns im ort gibt es wirklich nur gute erfahrungen mit dem sägen mein nachbar und mehrere in der straße haben bereits .
Ihre Häuser in den jahren 1991-1993 zersägen und die buden sind alle 100 bis 150 jahre alt und seit dem sie durchgesägt haben ist ruhe .
Seit dem halten die Tapeten endlich an den Wänden

Und zu deiner Frage keiner hat eine extra Bodenplatte gegossen .
Und der betrieb der damals durchgesägt hat gibt es nicht mehr

der betrieb war aus Baruth (Oberlausitz) 15 Km von Bautzen



Und noch was



Ich habe mein Lehmhaus Komplett in eigenregie mit einer alten 2mann säge durchgesägt nach 2 wochen sägen war ich fertig
und die Kosten:
5Euro für die säge
Die absperrbahn ist vom müll
und noch 15 Euro für etwas Mörtel

Also wer was schaffen will der kann.



...



Also ich glaube ja schon, das es dem Mauerwerk nichts macht, aber die Lebensqualität ist halt was anderes. Natürlich stört es keinen, wenn eine Brücke aus Naturstein im Wasser steht, da wohnt ja auch keiner drinnen oder wenn ein Keller dazwischen liegt. Mir geht es nunmal darum, meine Wände trocken zu bekommen. Ich will nicht alle zwei jahre im Sockelbereich neu Verputzen müssen, oder mir irgendwann den Salpeter von den Wänden wischen, oder Schimmel bekämpfen.
Wenn Grundwasser nicht das Problem ist, was ist es denn dann?
Ein Teil der nassen Wand ist von außen eine Hofeinfahrt und vollkommen überdacht, es liegt nichts an den Wänden und es kann auch kein Wasser im Sturz dagegen laufen.
Wir haben jetzt für die Bodenplatte 20cm Boden ausgehoben und das Erdreich ist nasse ... nicht feucht, nicht klamm - NASS.
Also, wo kommt denn dann die Feuchtigkeit her, wenn nicht aus dem Boden?Das will mir nicht so geläufig werden. Aber wenn es mir jemand erklären kann, bitte, ich bin willig und höre gerne zu.

Meine Nachbarn (Häuser der gleichen Bauart) haben das Sägeverfahren nicht, weil es ihnen zu teuer war. Sie haben alle die chemische Horizontalere (Drainagen legen, Horizontalsperre einlaufen lassen, Löcher verschließen) Es hilft nur bedingt und an einigen Stellen fast gar nicht.

Leider können wir das nicht in Eigenleistung machen (will ich aus sicherheitstechnischen Dingen auch gar nicht), denn unsere Wand ist 50cm Dick. Wir brauchen dafür ein Gerät mit einer Diamantsägeschnur.

Doch 12.000 Euro ist der Preis für die Dicke und qm Zahl unserer Wände. Das reicht doch auch.

Grüße Lilly



Nasse Wand



Liebe Lilly,
ich versehe nicht warum Sie Ihre Energie nicht in die Klärung der Ursache des Wasserandrangs und dessen Abstellung leiten. Irgendwo muß das ja herkommen. Versuchen Sie es mal mit ein paar Fotos der betreffenden Stellen innen und außen und vom gesamten Haus außen.
Übrigens war das auf meinem Foto eine Burg und keine Brücke.
Wenn sie sich das Foto mal genauer anschauen werden Sie sehen das die Steine oberhalb des Wasserspiegels TROCKEN sind. nur die Stoßfugen sind etwa 20- 30 cm hoch etwas feucht, nicht nass.

Viele Grüße

p.s. Wäre trotzdem schön wenn Sie was zu den Messungen der beiden Sachverständigen schreiben könnten.
Das Foto zeigt wieder keine Brücke sondern ein Schloß im Anjou, Frankreich. Das steht auch im Wasser, innen ist ein Museum. Die Streifen sind nur unterschiedliche Höhenmarken. Die Steine sind auch trocken, innen wie außen.



Kontaktieren ...



... Sie einen Fachplaner (Architekt/BAuingenieur) und beauftragen Sie ihn mit einer Schadensanalyse und einer Detailplanung zur Behebung Ihres Schadensfalles.

Dazu gehört auch ein Bodengutachten (€ 1000,- bis € 1.400,-) mit Aussagen zum Bemessungswasserstand (Grundwasserstand), Durchlässigkeitsbeiwert des Bodens (Versickerungsfähigkeit/Entscheidungsgrundlage für Drainiagebau), Bodenklasse + Tragfähigkeit des Bodens etc. Wenn das Wasser so hoch steht, haben Sie eventuell ein Problem mit einer nicht frostfreien Gründung.

Dazu gehört auch die Aussage eines Statikers, der prüft, ob Ihr MAuerwerk den Belastungen eines Seilsägeverfahrens standhält.

Dazu gehört eine Überprüfung des Mauerwerks auf den Durchfeuchtungsgrad mittels Hochfrequenz/Mikrowellenmessung und einer eventuelle Überprüfung auf eine Salzbelastung durch ein Ingenieurbüro für Bauphysik.

Wenn Sie ein Problem mit drückendem Grundwasser haben = höher als 30cm unterhalb der UK Bodenplatte, dann hilft auch kein MAuersägeverfahren, dann müssen andere Verfahren bis hin zur Ausbildung einer Weissen Wann aus WU-Beton erwogen werden

Wenn das alles nicht geht, nicht möglich ist mit vertretbarem Aufwand müssen Sie in Erwägung ziehen, dauerhaft mit der Belastung zu leben und das EG nicht nutzen zu können.

All diese Fragen können nur Fachplaner entscheiden bzw. dazu geeignete und nachhaltig wirksame Lösungsmöglichkeiten entwickeln.

Ohne diese Bestandsaufnahme, Grundlagenermittlung + Schadensanalyse und ohne fachkundige Planung sind Ihre Überlegungen ein einziger Eiertanz ohne greifbares Ergebnis. Wenn Sie Geld investieren wollen, dann in eine fundierte Grundlagenermittlung.



Hallo Lilly



Erfahrungen mit dem Mauersägeverfahren hab ich nicht.

Ich bin gerade in Langenberg ,hier gibt es zwei größere Bäche die in der Altstadt zusammen fließen ,entlag der Bäche stehen FH mit Sandsteinfundamenten im Wasser,ein Haus wird am Zusammenfluß ,sogar dreiseitig umspült,größtenteils sind die Häuser älter als vierhundert Jahre.

Ich könnt zwanzig,dreißig Bilder hier einstellen ,wo du sehen könntest,das im Sandstein kein Wasser aufsteigt,trotz nicht vorhabndener Horizontalsperre.

Ich lese aus deinen Fragen Unsicherheit und Not,habe aber auch das Gefühl du hälst einiges hinterm Berg,geh doch auf die Fragen und Anregungen von Georg Böttcher und Willi Pickartz ein!
Für 12000 Euro würde ich mir eine ganz andere Form von verbesserter Lebensqualität leisten;-)

Grüße Martin



Die Streitfrage ,Mauersägen,



Hallo Lilly,

Das Mauersägen ist bei aufsteigender Feuchtigkeit, wenn vorhanden und klar festgestellt, die sicherste Methode das Gebäude trockenzulegen.
Der Eingriff in die Substanz ist ein Statischer Eingriff und sollte nur von Qualifizierten Betrieben mit Erfahrung in diesem Bereich vorgenommen werden.
Das Mauersägen allein kann unter umständen, in Abhängigkeit der örtlichen Gegebenheiten nicht die alleinige Lösung für das Problem sein. So ist in jedem fall eine vertikale Abdichtung vorzunehmen wenn der Fußboden im Innenbereich gleich oder tiefer des Gelände im Außenbereich liegt. Auch an die Bodenabdichtung im Innenbereich sollte gedacht werden.

In der Anfrage wird von einer Sandsteinwand angegangen. Sandstein selbst nimmt in Abhängigkeit der Einschlüsse nur wenig Wasser auf. Jedoch ist dieses Material zum Teil unregelmäßig beschaffen, so dass die Fugen im Innenbereich der Wand mit Kalkmörtel oder ähnlichen verfüllt wurden. Diese Ausmörtelungen nehmen in der Regel das Wasser auf und transportieren es im Mauerwerk noch oben und damit auch nach innen.
Bei Burgen und Schlössern, Brücken usw. wurden in der Regel saubere Quader hergestellt um das Fugenbild zu minimieren. So wurde der Wassertransport minimiert.
Wie bereits geschrieben ist das Sägen kein Problem, bei Fachmännischer Ausführung.

Mauersägen selbst geht in verschiedenen Varianten.
1. Mauersägen mit HM- Kettensäge, für weiches Mauerwerk mit durchgehender Kalkfuge. Trockenschnitt
2. Mauersägen mit Diamantseil oder Diamantkettensäge. Für alle Mauerarten, auch Beton. Kühlung und Abtransport des Sägemehls mit Wasser ( viel Wasser).
3. Sägen mit Diamantscheibe. Halte ich beim Mauersägen für nicht geeignet, da die Schnittöffnung zu groß wird.

Kosten: Die hier angegeben 12.500,00 € sind erst einmal Subjektiv, da die Schnittlängen nicht bekannt sind.
Die Kosten für das Mauersägen beginnen nach unseren Recherchen und Preisvergleichen etwa bei 200,00€ / m2 Schnittfläche und Steigern sich entsprechend des Aufwandes und der Verfahrensart. Abweichungen sind innerhalb Deutschlands entsprechend des Lohngefüges möglich.

Mit freundlichen Grüßen

J. Zinke



Fugen



sind dafür da das wasser aus dem sandstein eher rauszuhalten da sie bei richtigem einbringen (dreikornregel,kapilarwirkung usw) und dem verwenden von geeignetem material (kalkmörtel) dafür sorge tragen das der angesprochene transport von wasser eben nicht nach innen stattfindet...das sägeverfahren ist und bleibt ein großer eingriff in die substanz, und das mit den fugen würde mich intressieren wo man sowas nachlesen kann?...



@ Herr Stiwitz



Das Wissen um den Wandaufbau vom historischen Mauerwerk stammt noch aus meiner Lehrzeit (2.Lehrjahr). Wird wahrscheinlich heute nicht mehr vermittelt. Des Weiteren stelle ich mir immer wieder die Frage woher die Annahme in diesem Forum kommt das irgendjemand Einfluss auf die Wege des Wassers nehmen kann.
Wasser hat nun einmal das Bestreben einen Ausgleich mit seiner Umgebung herzustellen. Gerade Kalk transportiert Wasser sehr gut.
Da wir ein Abdichtungsbetrieb sind sehe ich mich durch die Praxiserfahrungen täglich in meinen Aussagen bestätigt.

Allgemein:
Der große "Eingriff in die Wände" ist nichts anderes als ein Türdurchbruch in eine betsehende Wand. Nur das hier in Abschnitten viele "Wanddurchbrüche" hergestellt werden.
Ich Bitte darum sich mit Themen wie diesen erst Intensiv zu Beschäftigen bevor Ratschläge aus Unwissenheit weitergegeben werden.

MfG
J. Zinke



nicht persönlich werden,



und nie jemandem unwissenheit vorwerfen den man nicht kennt...ich weiß was man in der täglichen praxis sieht und habe meine erfahrungen damit gemacht...aus diesem grunde kann da jetzt wirklich nicht von ihnen erwartet werden das ich solchen blödsinn auf mir sitzen lasse...wissen sie denn welche weiterbildungen ich gemacht habe?...bestimmt nicht,aber eins kann ich ihnen versichern:ich gehe weder damit hausieren gehe noch werde ich andere damit angreifen...obwohl es in solchen fällen schon ab und an angebracht wäre...verkaufen sie ihre methode weiterhin und lassen sie anderen ihre meinung...achja,eine weiterbildung wäre vielleicht auch nicht schlecht damit sie neben ihren erfahrungen aus der lehrzeit vielleicht doch noch andere sichtweisen erlangen...sie werden staunen was man da so alles erfahren kann...



@ Herr Stiwitz



jetzt werden Sie persönlich!
Meine Aussagen sind allgemeiner Natur. Wenn Sie sich persönlich angegriffen fühlen dann tut dies mir leid.

P.S.: Ich möchte hier nichts Verkaufen!

MfG

J. Zinke



ok,



angenommen...ist eh schon ein alter thread und das problem wird längst behoben sein...also,nix für ungut...