Dehnungsfuge zwischen Estrich und Wand

14.08.2010



Hallo,

ich möchte meine 25 Jahre alte dehnungsfuge zwischen Zementestrich und Wand erneuern. Maße sind: 0,5cm breit und 7-8 cm tief.

1. Frage: Wie entferne ich die Glaswolle in der Dehnungsfuge am geschicktesten? (Mit der Spitzzange gelangt man nicht 7 cm tief.) Gibt es vielleicht eine lange dünne Zange?

2. Frage: Welches Material wird empfohlen? Ich habe über positive eigenschaften von polystorol (extrudiert/nicht extrudiert?) und/oder Kokosfasern (die auch als trittschalldämpgung eingesetzt werden) gelesen.

Was haltet ihr dazu?

Gruß, Neus23



Dehnungsfuge zwischen Estrich und Wand erneuern



Warum wollen Sie den Estrich Randstreifen erneuern?
Ich kenne keinen einzigen Bauherrn, der diese entfernen und erneuern möchte.



Doch,



jetzt kennen wir einen, der das machen will. ;-))
Aber gute Frage: WARUM????
Ich seh grad meine linke Hand vor´m Gesicht hin- und herwedeln, was das wohl zu bedeuten hat?
Verständnislose Grüsse
dasMaurer





Mit einem alten Schraubenzieher oder einem alten Feuerhaken (den man in der Gasflamme des Kochherdes rotwarm machen und zurechtbiegen kann) rauspulen und irgend etwas reinstopfen.
Nicht extrudiertes Polystyrol ist eine harte Masse, die dazu definitiv nicht taugt.
Das Befüllen wird schwierig, stellt sich die Sinnfrage.





Also ich habe an zwei Wänden im gesamten Sockelbereich (unter der Fussbodenleiste) und 20 cm drüber Schimmel gehabt. Weil ich beim Entfernen des betroffenen Putzes Sporen auf die Glaswolle verteilt habe und auch nicht weiß in wie fern das Material verdreckt ist wollte ich es gleich sicherheitshalber mit entfernen und mit dem heutigen Standart ersetzen.

Auf der Balkonseite habe ich auch festgestellt dass die Mineralwolle dunkler (dunkel gelb) ist. Ich vermute da ist mal Wasser reingelaufen.

Naja jetzt hab ichs schon rauspult. Weiß nur nicht ob ich jetzt 0,5cm Styropor reinsetze oder irgendetwas spezielles wie Kokosfasern. :)

PS: Das mit dem Feuerhaken ist eine gute Idee. Ich hab so ein ähnliches Werkzeug benutzt und zwar eine Unkrauthacke.



Nun,



die Dehnungsfuge hat eine technische Aufgabe, sie soll die Schallübertragung aus dem Estrich ins Bauwerk verhindern. Zur Minimierung dieser Übertragung wird beim Estricheinbau ein weiches Material installiert. Der Idealfall wäre eine Fuge mit "nix" = null Übertragung. Da der Estrichbeton aber um nix schert, würde er trotzdem dahinlaufen;-)), also kommt was weiches dahin. Insofern betrachtet, hast du den Idealfall geschaffen. Dafür sorgen, dass nix hartes in die Fuge fallen kann und lassen.
MfG
dasMaurer
Ach ja, Glaswollstreifen sind immer noch technischer Standard ;-)).



Nun



dann könnten Sie immer noch Schaumstoff Estrichdämmstreifen einbauen, sofern noch möglich.
Haben Sie wenigstens die Ursache der Schimmelbildung gefunden und abgestellt?

Grüsse



Dehnungsfuge zwischen Estrich und Wand



Warum haben Sie nicht gleich mitgeteilt, daß Nässe - Schimmel in der beschissenen Glaswolle Dehnfuge( dies entspricht keiner DIN Norm) vorhanden war oder ist!! Dies ist u.a. ein Zeichen, daß Feuchtigkeit eingedrungen ist. Bitte stellen Sie zunächst weitere Feuchtigkeitsbelastungen ab!!!! Prüfen Sie bitte ob noch Feuchte im Estrich - und an den Innenwänden vorhanden ist. Sollte Feuchtigkeit an den Innenwänden festgestellt werden, prüfen Sie die Außenwand auf Feuchtigkeit. Eine Vorprüfung wird Rastermäßig an Wand -und Bodenflächen mit einem elektronischen Feuchte Messgerät nach Digit( nicht Geräte die nach %Feuchte messen) um grob festzustellen wo eventuell Feuchte vorhanden ist. Danach weitere Feuchtigkeitsmessungen mit einem CM Messgerät durchführen. Hierbei sollte die Restfeuchte von 1,5% CM Feuchte am Wand - Bodenbereich nicht überschritten werden. Je niedriger die CM Restfeuchte ist desto besser!!
Wäre die Dehnfuge fachmännisch mit Polysterol Randstreifen 5 - 10 mm stark ausgeführt gewesen hätten Sie nicht diese Problem!! Ich würde die Glaswolle entfernen, mit einem Fugenkratzer , dieser wird genommen u.a. um Unkraut Moosbefall an den Fugen von Pflastersteinen zu entfernen, diesen kann man im Baumarkt kaufen oder aber ein Flach - Rundeisen am Ende zum Haken biegen, dies müsste auch funktionieren um die Glaswolle aus den Dehnfugen zu entfernen. Tragen Sie hierzu eine Staubmaske für Ihre Gesundheit. Die Restlichen Reste aus der Dehnungsfuge können Sie auch mit einem Industriestaubsauger mit Filterbeutel aussaugen oder aber probieren Sie es gleich mit dem Staubsauger aber bitte Filterbeutel benutzen und danach Entsorgen in die Mülltonne. Sie können dann die Dehnfuge verfüllen u.a. mit QuarzSand - Polysterol Estrich Randstreifen oder Sie verfüllen die umlaufende Dehnfuge mit Bauschaum all dies müsste einwandfrei funktionieren.
Auch wäre eventuell noch zu überdenken denn oberen Bereich der Dehnungsfuge mit Silicon dauerelastisch zu verschließen, damit dieser Wandanschluß zu 100% von oben abgedichtet ist. Wichtig ist jedoch zuvor daß alles zu 100% trocken ist, hierbei sind jedoch wie beschrieben entsprechende Feuchte Vormessungen eletronisch und mit einem CM Feuchte Messgerät erforderlich.Ansonsten müssen zuvor Bautrockner eingesetzt werden.



Aua.



Schimmel wird sicher eliminiert, wenn er komplett trockengelegt wird. Bauschaum wird immer für ein gewisses Restfeuchtepotential sorgen, Silikon wird dieses feuchte Klima aufrechterhalten, da es die Austrocknung unterbindet. Da spricht ein echter Schimmelfreund ;-)).
MfG
dasMaurer



Randdämmstreifen aus Polystyrol?



nie gehört.
Fachbetriebe Verlegen idR PE Randdämmstreiten oder Mineralwolle Randdämmstreifen.

Stellt sich die Frage, ob es sich hier um Kondesfeuchte handelt, die eine Schimmelbildung in Folge von Oberflächenteparatur Unterschreitung zu stande kommt?
Oder handelt es sich um einen Feuchteeintrag der ein absaufen des Estrichs zur Folge hatte?

In beiden Fällen ist das Abdichten der Dehnfuge mit Bauschaum und Silikon nicht nur grundverkehrt, sondern entspricht auch nicht dem Stand der Technik (pardon, aber das hört sich an wie basteln auf zuruf).

Grüsse



Mir kommt das hier so vor,



als ob die Bodenplatte von unten gekärchert werden soll.

Wichtig ist das Finden der Gründe für die Feuchtigkeit (Kondenswasser?). WENN das gelungen ist und die Ursachen beseitigt sind, DANN können sie da etwas reinstopfen, oder es lassen. Schimmelsporen sind ganz natürlich und in beträchtlichen Mengen in der Luft, die paar eventuellen zusätzlichen Sporen in Ihrer Wolle bewirken nichts, und sie werden nur aktiv, wenn's zu feucht wird.

Grüße

Thomas



Dehnungsfuge zwischen Estrich und Wand



Der Schimmel einschließlich der Sporen muß zuvor vernichtet - beseitigt werden. Dies sollte nicht als Bakatelle hingestellt werden!!! Chemische Keule nehmen wie z.B. Schimmelex einsprühen einwirken lassen eventuell ein bis zweimal wiederholen, danach mit Seifenlauge reinigen, dann mit einem Heißluftpistole alles sorgfälltig je heisser desto besser abtrocknen damit die letzten Schimmelsporen beseitigt sind. Auch dürfen sich im Raum keine weiteren Schimmelsporen befinden, da sich diese dann wiederum neu bilden können. Es gibt auch Fachfirmen die derartige Schimmelbelastungen fachmännisch entfernen.
Auch gehe ich davon aus, daß es sich um keine Kondenswasser Feuchtigkeit handelt oder handeln kann, wie soll denn dies überhaupt funktionieren wenn richtig gelüftet wird!

Ich gehe jedoch davon aus, daß sich an der besagten betroffenen Außenwand ein Balkon befindet und die Außenabdichtung schadhaft ist, Feuchtigkeit bis zur Innenwand - Dehnungsfuge - Estrich eindringt.


Daher ist es unumgänglich erst den Fehler an der Außenisolierung zu beseitigen, danach kann es innen weitergehen.

Es kann jedoch auch folgendes Problem sein:
Bedingt durch den extremen Winter mit hohen Schneebelastungen von bis zu 40 cm! Wenn der Schnee nicht ständig vom Balkon entfernt wurde können bei weiteren Schneefällen bis zu 80 cm Schneelast und höher am Balkon vorhanden gewesen sein. Durch den ständigen Tauwechsel ist mit Sicherheit der Außenputz - nebst Mineralwolle hiervon durchfeuchtet worden und so kam es zur Schimmelbildung an der Innenwand - Dehnungsfuge - Estrich



Schimmel vernichten??



Dazu müsste der Planet mit Heissluftpistole abgefackelt werden. Schimmel ist weltweit bis auf wenige Dauerfrostgebiete permanent vorhanden. Es geht lediglich darum, dem Schimmel keine geeigneten Lebensräume in unserer unmittelbaren Umgebung zu bieten.
Heissluftpistole im Gebäude?? So heiss wie möglich??
Viel sicherer lässt sich kaum ein Schwelbrand installieren, der dann nach ein paar Stunden für die warme Entsorgung des Problems sorgt.
Und Kondenswasser kann an allen Punkten, die kälter als der Rest eines Raumes sind, entstehen, abhängig von Luftfeuchtigkeit und Temperaturen. Und Kondenswasser verursacht mehr Feuchteschäden, als von aussen eindringendes Wasser.
MfG
dasMaurer



Jetzt mal bitte ganz ruhig bleiben!



Was soll diese unnötige Panik mache, die bringt doch nix.
Und solche Ferndiagnosen sollten mit Vorsicht angegangen werden, man kann hier höchstens "vermuten" und nicht "davon ausgehen", es sei denn man ist ein Hellseher.

Ein paar Bilder würden das ganze wohl vereinfachen.

Da Schgimmelsporen allgegenwärtig sind und nicht alle giftg oder schädlich sind, sollte man nicht unnötig Panik verbreiten, ansonsten muss man zukünftig mit Atemschutz herumlaufen.



Genau Herr Kehle,



am wichtigsten ist der Atemschutz beim Pilze sammeln im Wald.


Grüße aus Schönebeck



Vor kurzem mal gelesen, und erfreulicherweise...



...wiedergefunden:

„Der Mensch atmet zwischen 10.000 und 20.000 Liter Luft täglich, jeder Atemzug enthält zwischen einer und zehn Pilzsporen. Über den Tag gerechnet nehmen wir mit dem Feinstaub sieben Nanogramm DNA auf. Das entspricht dem 10.000-fachen Informationsgehalt des menschlichen Erbguts“

Und zwar hier:

http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article4114652/Die-Luft-ist-voll-von-schaedlichen-Pilzsporen.html

Selbstredend war ich mit Vollschutz im Wald, incl. Luftschleuse vor dem Betreten der Wohnung :-)

Grüße

Thomas





Nun gut. Einige Ursachen sind soweit beseitigt. Neue Balkonabdichtung mit Bitumen Schweißband/Styrodur/XPS (war total undicht, sogar Erde und Wurzeln beim Entfernen der alten Abdichtung unter dem Estrich gefunden).

Wasserschaden zwei Zimmer weiter wird kommende Woche repariert. (Neue Wasserrohre)
* vermutlich ist Wasser unter den Estrich (schwimmender) gedrungen und bis in die anderen Zimmer geflossen.

Aufgrund der Vielfalt von Ursachen bin ich am überlegen einen offenporigen Sichtestrich zu verwenden.

Also wir haben einen Zementestrich (BJ 1985). Reicht es diesen "leicht" anzuschleifen um ein glattere Oberfläche zu erlangen und dann mit Buzil 720 Corridor zu grundieren?

Oder würdet ihr mir empfehlen lieber den Estrich aufzufüllen und dann zu glätten/schleifen?

Ich tendiere zur ersten Lösung, da der Estrich noch ganz gut aussieht bis auf paar kleine Ritze.

Oder aber soll ich den Estrich reinigen und dann hochwertige Klick-Korkplatten verlegen (ohne Kleber)?
** Kork deshalb, damit eventuelle Feuchtigkeit vom schwimmenden Estrich entweichen kann. (Kork ohne Dampfbremsfolie)


Kurzum, Welchen Bodenbelag/-variante würdet Ihr mir guten Gewissens für meine Zwecke empfehlen?


Danke sehr!



Klick- und Schnapp Mehrschichtelemente...



...sind nicht sonderlich dampfdurchlässig (Kleberschichten, verdichtete Faserplatte als Kern), besonders, wenn sie industriell beschichtet wurden.

Und sie versagen gänzlich über halbfeuchtem Estrich. Ohne Feuchtigkeitssperre würde ich's nicht verlegen wollen. Nicht mal auf trocknem Estrich gegen unbeheizt sollte eine Sperrbahn fehlen.

Wenn genug Aufbauhöhe da ist, wäre eine Cotto - Verlegung eine schöne Alternative.

Grüße

Thomas



Nagut,



Terracotta hört sich sehr gut an. Muss es denn verklebt werden oder reicht ein loses einsetzen? Oder wird das mit Mörtelmasse verlegt? Wie verhält es sich mit der Diffusionfähigkeit nach dem Verlegen?

Brauch man für den Cotta auch ne Feuchtigkeitssperre wie bei den Klick-Mehrschichtelementen?

Und besonders gerne würde ich wissen ob eine diffusionsoffene Bodenvariante überhaupt exitiert.

Travertin soll ja offenporig und wasserdampfdurchlässig sein. Verliert dieser nach dem Verlegen mit Mörtel diese Eigentschaft?

Fragen über Fragen.

Grüße vom Taunus



Cotto...



...wird zumeist in ein etwas dickeres Mörtelbett gelegt. Unbehandelt lassen, oder mit einem Naturöl behandeln. Somit wäre St. Diffusionus zufriedengestellt :-)

Ein vollständig diffusionsoffener Aufbau von Erdboden bis Wohnzimmer kann natürlich hergestellt werden, bloß wozu? Vom zusätzlichen (Erd-)feuchteeintrag als Wasserdampf haben Sie im Wohnzimmer bestenfalls nichts, oder aber über erhöhte Feuchte eine höhere Schimmelwahrscheinlichkeit.

Grüße

Thomas



Na dass



.. ist super. Wenn ich dass auch noch selber verlegen kann ists Problem gelöst.
Nachdem der Estrich gereinigt ist, einfach nen Kalkmörtel 3cm dick auf den Boden auftragen und dann Cotta oder Travertin verlegen.
(Hoffe man kann die Vorangehensweise so unterschreiben)

Klar, der Keller und der gesamte Außenbereich soll durch die Weiße Wanne schön isoliert sein. Nur erwäge ich in der 1. Etage im betreffenden Zimmer einen diffusionoffenen Belag wegen möglicher Restfeuchtigkeit von einem Wasserschaden und/oder Balkonundichtikeit (behoben).

Grüße!



Dieser Vorschlag ist ausser Konkurenz



Aber wenn's Diffussionsoffen sein soll wäre ein Tadelaktboden auch ein der Möglichkeiten (ja ja ich weiss zu aufwendig etc...)

Grüsse Thomas



Soll



.. nach einem Tadelaktverleger nicht stimmen, weil die Diffusionsoffenheit nur der Feuchtigkeitsregulierung gilt, aber nicht geeignet ist um eventuelle Feuchtigkeit aus dem Estrich zu diffundieren. Tadelakt benötige einen trockenen Untergrund sonst schalt er ab.

Ob das auch für Travertin oder Cotta gilt weiß ich nicht. Wer weiß dass?



Betonestrich



muss auf jeden Fall vor dem Aufbringen des Belags, egal welcher, mindestens 28 Tage ausreagieren. Frühestens dann kann eine Feuchtemessung erfolgen. Wenn ausreichend trocken, kann der Belag aufgebracht werden. Nix da nach 3 Tagen Cotto drauf und dadurch kanns ja in den nächsten Jahren langsam austrocknen ;-)). Im Handwerkerjargon nennt man sowas "Pfusch".
MfG
dasMaurer





Klar muss der Zementestrich trocken sein. Nächste Woche werden mittels einer Bohrung eventuelle Feuchtigkeiten herausgesaugt.

Ich habe mich nun für Keramikfliesen mit elektrischer Fussbodenheizung entschieden.
Keramikfliesen sollen nach einem Fachberater ebenso diffusionsoffen sein.
Und die elektrischen Fussbodenheizung soll garantieren, dass der Taupunkt nicht unterschritten wird.

Kein mir ein Fachmann nochmals versichern, dass Keramik geringe Feuchtigkeit aus dem Estrich entweichen lässt?


Sollte nach dem Auftragen einer Estrich Ausgleichsmasse nochmals eine Woche getrocknet werden bevor die elektrische Heizung eingebaut und die Fliesen verlegt werden?

Viele Grüße von meiner Baustelle!



Estrich



Keramische Fliesen haben eine Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl zwischen 100 und 300, auf die Einbauhöhe bezogen sind das etwa 1 bis 5.
Das ist etwa soviel wie bei einer 0,1 mm dicken PVC- Folie.
Cotto hat eine Widerstandszahl zwischen 50 und 100, auf die Einbauhöhe bezogen wären das etwa 1,5 bis 3.
Das als diffusionsoffen zu bezeichnen ist sehr optimistisch.
Natürlich könnte man mit der Verfugung noch warten, aber das würde die Austrocknung um ein Vielfaches der jetzigen benötigten Zeitspanne verlängern.

Viele Grüße



Ich



.. muss mal auf den heute gefliesten Balkon zu sprechen kommen.

Der Estrich wurde erst vor 5 Tagen aufgetragen und heute schon mit Keramikfliesen und Flexkleber gefliest.

Ist dass nicht zu früh oder macht man das so im Außenbereich?

Ich hatte nämlich etwas von 28 Tagen Trocknungszeit gelesen?!


PS:

Hat Cotta auch die selben wasserabweisenden Eigenschaften wie Keramik? * Weil das Zimmer liegt direkt an einem Balkon wo es mal kurz reinregnen "könnte".



Belagreife



Bitte nicht austrocknen und Erhärten verwechseln.
Die 28 Tage sind ein fiktiver Wert, der festgelegt wurde um die Festigkeit von Beton bestimmen und vergleichen zu können. Der Zeitpunkt wurde gewählt, weil bis dahin die Verformung des Betons durch Schrumpfung infolge chemischer Abbindeprozesse abgeschlossen ist. Bei einem dieser Prozesse (Ettringit- Monosulfatbildung) wird Kristallwasser abgespalten und der Beton schrumpft.
Der Beton kann trotzdem je nach Zementsorte noch weiter aushärten, auch Schwinden und Kriechen sind damit nicht abgeklungen.
Für die Belegreife ist wichtig, das:
a) dieses chemisch bedingte Schrumpfen abgeklungen ist und b) das Schrumpfen durch Austrocknung des überschüssigen Anmach- und des abgespaltenen Kristallwassers ebenfalls abgeklungen ist.
Aus diesem Grund werden Zementestriche auch in kleinere Flächen unterteilt, um das Schwinden kontrolliert in die Fugen abzuleiten.
Wenn diese beiden Prozesse ungleichmäßig im Estrich ablaufen, kommt es zu Krümmungen, die Estrichplatte schüsselt. Wenn vor Abklingen dieser Schwindprozesse mit Fliesen belegt wird, können die Fliesen reißen.
Deshalb nützt es auch nichts, den Estrich mit Zwangsmitteln wie Heizlüftern usw. beschleunigt austrocknen zu wollen. Das führt nur zu vermehrten Spannungen und Verformungen.

Viele Grüße





Wenn man 30 x 30 Keramikplatten legt, reichen dann im Prinzip schon die Fugen aus, um Wasserdampf entweichen zu lassen?

Ich muss ehrlich sagen, dass ich noch keine für mich optisch passenden Cottafließen gesehen habe.

(Nebenbei wurden mir von einem Verkäufer Spaltfließen angeboten, diese seien für meine Zwecke auch geeignet.)

Ich stelle mir das so vor: Eine elektrische Fussbodenheizung hält durchgehend 16 Grad zwischen Estrich und (Keramik-)Fliesen. Dadurch soll ausgeschlossen werden dass im potenziellen Schimmelnährboden kein Wasserdampf kondensieren kann.

Travertin oder ähnliches ist leider ungeeignet, weil meine Balkontür häufig offen steht und es ab und zu reinregnen könnte. Zumindest sollte der Bereich vor der Balkontür wasserabweisend sein.

Stimmt das mit der Wasserdampfdurchlässigkeit der Fugen? Gibt es keine andere Variante außer Cotto um einen Kompromiss zwischen Wasserdampfdurchlässigkeit und wasserabweisende Eigenschaften zu erhalten?

Grüße hinaus.



Mach doch...



die Türe zu, wenn's regnet. Cotto übersteht Feuchte im übrigen bestens.

Mehr Anregungen zu diesem schönen Material findet sich hier:

www.cottohof.de

Grüße

Thomas