Aufbau Fußboden

29.01.2010



Hallo, unter unserem alten Fachwerkhaus ist durchgängig eine 20cm dicke Beton-Bodenplatte gekommen. Meine erste Idde war dann Schweißbahn verlegen, Lagerhölzer legen, dazwischen Dämmung und als Abschluß Dielen. Nun sagt mein Lehnbauer, er würde keine Schweißbahn weil gegen welche Feuchtigkeit soll gesperrt werden. Wenn ich Ihn richtig verstehe meint er, Feuchtigkeit käme mehr aus dem Raum und eine "Wanne" wäre dann nicht so gut. Auf die Bodenplatte dann aufgeschäumtes Polysterol, genaue Bezeichnung weiß ich grad nicht, und darauf dann Lagerhölzer und Dielen. Was habt ihr für Erfahrungen gemacht.
Vielen Dank schon mal Christian



Das Styrodur...



ist ja nun auch nicht diffusionsoffen.

Sie hatten schon recht mit Ihrem Aufbau. Vom Schutz vor aufsteigender Feuchte profitiert insbesondere Ihr Dielenboden.

Das Kondensat, das Ihr Lehmbauer offenbar meint, fällt in weit geringerem Maße an, als aufsteigende Erdfeuchte von unten. Ölen Sie Ihren Boden harzarm und wachsfrei, dann wird eventuell kondensierende Feuchte auch wieder nach oben entweichen können.

Grüße

Thomas



wenn



die Bodenplatte als WU-Beton ausgeführt und bewehrt wurde, gibt es kaum die Gefahr von aufsteigender Feuchte. Das Thema wurde schon mal eher diskutiert. Wenn von oben Feuchte kommt (Wasserschaden o.a.anderes, gibt es keinen Ausweg. Mein Gedanke, nur Bitumenbahn unter den Balken als Sperre, Rest offen lassen. Erdreich war frühe auch offen und die Balken lagen oftmals nur auf "Ziegeltürmen" auf.



@ Olas: Das Erste Haus...



..war ja wohl für den Feind?

Die Platte ist ja jetzt nun da, und offenbar nicht aus WU-Beton, der hier auch noch völlig falsch am Platze wäre, wenn kein drückendes Wasser ansteht. WU- Beton ist
wasserundurchlässig aber nicht wasserdicht!
Kapillar und durch Diffusion ist der Wassertransport
gegeben.

Der Hinweis auf früher zielt wie in den bisherigen Disputen ins Leere: Früher sind so aufgebaute Dielenböden und Balkenlagen oft recht schnell von Schädlingen aller Art befallen worden. Die wenigen heute noch erhaltenen Böden dieser Art widerlegen das nicht. Zudem wohnen wir heute anders als früher. Die Ofenheizung ist weggefallen, die Fenster dichter, somit weniger Strahlungswärme, wesentlich geringerer Luftaustausch. Gleichzeitig aber erhöhter Wärmebedarf und mehr Feuchteproduktion (Bäder, Zimmerpflanzen).

Für einen Wasserschaden ist die Versicherung da - und es gibt bauliche Möglichkeiten, diesen (mir ist im Wohnzimmer noch nie die Waschmaschine ausgelaufen :-) gering zu halten.

Kondenswasser wird sich in einem richtig aufgebauten Boden nicht ablagern, zumindest aber kann es auch wieder nach oben entweichen, wenn der Holzboden nicht abgesperrt wurde.

Grüße

Thomas





Hallo,

ich gehe mal davon aus, das die Bodenplatte nur Raumweise in das Haus eingebracht wurde. Also nicht unter den Wänden, an den Anschlussfugen währe also ein Schwachpunkt. WU Beton, wenn es hier überhaupt welcher ist, ist zwar Wasserdicht (Weiße Wanne) aber nicht Dampfdicht. Daher sollte er, vor allem wenn Holzböden geplant sind, mit Schweißbahn abgedichtet werden.

Grüße aus Schönebeck



Die Bodenplatte



ist aus WU-Beton und durchgängig unter dem ganzen Haus. Das war zunächst nicht so geplant aber beim Freilegen der Wände sah man ziemliche Feuchteschäden an den Innenwänden, die auch zum größten Teil nicht mehr aus Fachwerk waren sondern z.T. gemauert ohne Verbindung zur Außenwand, so daß wir beim Neuaufbau der Fachwerkinnenände gleich eine durchgängige Bodenplatte durchgezogen haben.
Also um das nochmal zusammenzufassen: Schweißbahn drauf, bis zur Horizontalen Sperre hochziehen und dann Lagerhölzer, dazwischen Dämmung und Dielung drauf, oder?!
Danke allen die geantwortet haben
MfG Christian



So...



...wars gedacht, genau.

Grüße

Thomas



@Thomas



könntest Du Dich bitte im Ton zügeln. Wie Du siehst, war meine Annahme nach dem Lesen des Textes ( .. durchgegend.. nicht falsch. Und wenn man das dann noch richtig macht, ist die Platte for..trocken. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen < Hättest lieber eine bessere Antwort schreiben können als Dich als Betonbauer zu profilieren. Sorry, mußte mal gesagt werden, kriegst auch kein Minuspunkt.
Ich weiß auch, dass die Schweißbahn das übliche nach DIN ist.
Ich frage mal mit Absicht sooo: Wieso ist im Forum Zementputz immer diffusionsdicht und eine 20er WU-Betonplatte auf einmal diffusionsoffen ?? Und in welcher Richtung am Beispiel das Dampddruckgefälle ?





Hallo Olaf,

Mit der Diffusion ist es etwa wie mit elektrischen Leitern, es gibt gute- und schlechte Leiter. Ein schlechter Leiter leitet auch Strom, kann aber dennoch als Isolierung gegen ihn genommen werden. Die Masse macht’s.
Zementputz ist nicht gänzlich diffusionsdicht, aber halt so dicht, das er den Feuchteausgleich in Wänden erheblich behindert. WU- Beton ist noch dichter, lässt aber immer noch genug Diffusion zu um z.B. darüber liegende Holzböden zu schädigen. Fälschlicher Weise wird oft angenommen, das ein Stoff der wasserdicht ist auch Diffusionsdicht ist.

Grüße aus Schönebeck



Moin Zusammen,



ist Bitumenschweissbahn hier eigentlich noch "Stand der Dinge"?
Alles was ich bisher von dem Zeug nach 20-30 Jahren von Wänden (aussen) und Böden rausgepuhlt hab war spröde, rissig und brüchig...... mal davon ab, dass die Verarbeitung gerade im Innenbereich alles andere als lecker ist.....

Gruss, Boris



Sperren oder Bremsen



das ist hier die Frage :-)

Auf der Betonplatte eine Knauf Katja verlegen, Lagerhölzer, Schüttung, Riemen oder Rauhspund verlegen.

Gruss Thomas



WU- Beton, Diffusion



Die Ansicht, das WU- Beton zwar wasserdicht,
aber nicht dampfdicht ist, geht auf Veröffentlichungen von Ciesielski und Klopfer zurück.
Sie fußt auf der Annahme, das in WU- Beton 3 wesentliche Transportvorgänge stattfinden:
- in der ersten, außen liegenden Zone des Querschnittes
Wassertransport durch Sickerströmung,
- in der zweiten, im Kernbereich liegenden Zone
Wassertransport durch Kapillarität und
- in der dritten, innen liegenden Zone Wassertransport
durch Wasserdampfdiffusion.

Wenn man davon ausgeht hätte das an der Innenseite unter dichten Abdeckungen der Betonoberfläche eine Wasseransammlung und eine Porenfüllung des Betons zur Folge.
Soweit die Theorie, die man z.B. auch in der Richtlinie für WU- Beton des DAfStB findet.

2007 haben sich Rainer Oswald/Klaus Wilmes/Johannes Kotje im Rahmen einer Forschungsarbeit damit beschäftigt.
(Weiße Wannen- hochwertig genutzt, erschienen im Fraunhofer IRB- Verlag 2007)
Sie untersuchten eine Reihe von Objekten mit weißen Wannen als Keller, die höherwertig als Aufenthaltsräume genutzt wurden und die mit mehr oder weniger dampfsperrenden Belägen versehen waren.
Ein Teil dieser Keller Schwamm im freien Wasser.
Das Baualter lag zwischen 4 und 40 Jahren.
In keinem Fall wurde flüssiges Wasser zwischen Oberfläche und Belag festgestellt.
In keinem Fall wurde über erhöhte Raumluftfeuchte berichtet.
Der Feuchtegehalt des oberflächennahen Betons lag unabhängig von der Art der Abdeckung bei ca. 4 Masse-%, das ist mehr als die Ausgleichsfeuchte, aber deutlich weniger als die Sättigungsfeuchte.

Natürlich weiß man nicht, wie die Qualität des im vorliegenden Fall eingebauten WU- Betons ist.
Auch nicht, was für Boden unter der Platte ansteht.
Deshalb sollte man lieber auf die sichere Seite gehen und die Oberfläche abdichten.
Sicher ist sicher.

Was die Abdichtungen angeht:
Ich rate immer in solchen Fällen zur mineralischen Dichtschlämme. Sie ist einfacher zu verarbeiten, vor allem für Laien.
Die Dichtungsbahnen, die es jetzt gibt sind nicht vergleichbar mit steinzeitlichen Teer- oder Bitumenpappen.
Sie müssen aber sachgemäß verarbeitet werden.

Viele Grüße

p.s. In einigen Fällen wurden die hier oft angeführten "belüfteten Verkleidungen" eingebaut.
Das hölzerne Tragwerk hinter diesen dampfbremsenden Verkleidungen war durchfeuchtet. Nicht, weil der Beton Nässe lieferte, sondern weil mit wärmerer, feuchter Raumluft "belüftet" wurde und sich Kondensat bilden konnte.



Vollkommen richtig Georg,



aber was die Abdichtung angeht denke ich , dass z.B. die Katja von Knauf einfach zu verarbeiten ist, da die Stösse selbstklebend sind und die Ausbildung einer Wanne einfacher ist wie mit einer Dichtschlämme.

Grüsse Thomas



@ Olaf



Eine klitzekleine Prise Spott gestatte mir bitte auch weiterhin. Wie sagte schon des oberlustige Herr Scharping vor Jahren? "Spaß muß sein".

@Georg

Hast Du eine Produktempfehlung zu Dichtschlämmen?

@ Christian

Eine weitere Abdichtmöglichkeit wäre eine PE-Bahn, GEFITAS PE 3/300. Verlegung ist einfacher, als die Schweißbahn.

Grüße

Thomas



@ Thomas



auch mir sei etwas Spott erlaubt, nur ganz wenig sei versichert.:-))))
Eine Empfehlung für Dichtschlämme habe ich dafür.
Warum gerade PE-Folie und Welche Schweissbahn??
Ich bevorzuge die Katja von Knauf, die ist selbstkleben (siehe auch oben)

Grüsse Thomas





Dichtungsschlämme sind in der Tat leichter zu verarbeiten als Bitumenbahnen aufzuschweißen. Während der weiteren Arbeiten sind diese für mechanische Beschädigungen anfälliger, und Schäden visuell schwerer erkennbar als bei Bitumenbahnen. Bei der Entscheidung für Dichtungsschlämme ist darauf zu achten, das die Wahl nicht auf diffusionsoffene Schlämme fällt, die gibt es nämlich auch.
Eine Möglichkeit ist auch die Abdichtung mit Bitumen-Acrylat-Dispersion,
Die sind mechanisch aber noch empfindlicher.

Grüße aus Schönebeck



In dem Fall also doch



die Katja von Knauf. :-)))

Danke Oliver für die Unterstützung :-))

Gruss Thomas



Abdichtungen



Ich arbeite mit den Produkten von Remmers.
Nicht weil sie besser sind, sondern weil ich sie kenne (ich fahre jedes Jahr zur weiterbildung bei Remmers).
Andere Produkte von Markenherstellern, z.B. von Quick-mix sind sicher genau so gut.

Viele Grüße



Hallo



danke für die angeregte Diskussion, also ich entscheide mich für die Abdichtung mittels eines noch festzulegenden Produktes. Ansonsten wenn wir schon in die Physik gehen, sollte es nicht zur Diffusion des Wasserdampfes von der warmen Seite zur kalten Seite kommen und somit die Abdichtung die Feuchtigkeit im Raum halten?! Theoretisch würde das ja die Notwendigkeit einer Diffusionssperre in Frage stellen denn wenn Wasserdampf durch die Bodenplatte zum Erdreich diffundiert stört mich das ja nicht besonders, desweiteren halte ich ehrlich gesagt eine 20cm dicke Membran Bodenplatte aus WU-Beton) für sehr dick um zu einem Konzentrationsausgleich von Wasserdampf zwischen Erdreich und Innenraum zu führen. Ich hab ja mal gelernt, zumindest glaube ich mich zu erinnern, das bei es bei der Diffusion zu einem Konzentrationsausgleih an einer Membran kommt, meist redet man dabei aber Dicken im nanometer-Bereich. Welches besterben sollte also der Wasserdampf haben durch ein Beton zu diffundieren egal aus welcher Richtung. Im Inneraum hab ich nun Lehmwände die wiederum ein hohes "Bestreben" haben Wasser und Waserdampf aufzunehmen und sich somit wohl kaum viel Wasserdampf ansammeln sollte um sich den schweren Weg durch 20cm rel. Diffusionsdichten WU-Beton zu suchen statt in den Lehm, oder. Das sollte vielleicht nochmal ein Bauphysiker kommentieren aber so ganz schlüssig ist mir die ganze "Das haben wir schon immer so gemacht" und "sie werden schon sehen was dannn passiert" von Bauunternehmern, Architekten und Statikern nicht. Wobei ich für das zitieren der wissenschaftlichen Arbeiten in einer vorangehenden Antwort dankbar bin, da ich als Naturwissenschaftler der Meinung bin, das man nur so wirklich fundiert diskutieren kann. Wobei Erfahrung trotz allem wichtig ist, sich aber meist durch Wissenschaft belegen lässt.
In diesem Sinne
Christian



so



alles erst mal alles gelesen, auch die, welche um etwas Spott bitten. Seis drum, wir vom Bau sind schlimmeres gewöhnt, aber eben von Aug zu Aug und nicht öffentlich.....

Christian letzter Beitrag veranlasst mich, noch eine Beobachtung hier zu beschreiben.
Neues Scheunengebäude mit Streifengründung, Schotter/Splitt, PE-Folie, WU-Beton 20-25 cm. In der Garage EP-Beschichtung, im Beeich der Werkbank alter Gummibelag - darunter Schitzwasser, im noch nicht fertigen Teil eines Nebenraumes ist die Bodenplatte trotz eines Belags trocken!

War auch nicht anders zu erwarten, denn die Nässe kommt aus den (teilweise) warmen Räumen (8-14°C).



@ Georg



Danke für Deine fachlich fundierten Beitrag, bei Dir lernt man ständig hinzu und es ist immer sachlich und passend zum Thema !





Hallo Christian,

in wie Fern Sie theoretisch die Notwendigkeit einer Diffusionssperre in Frage stellen mag ja Ihnen überlassen bleiben. Wenn Sie eine Diffusion ausschließen, können Sie natürlich auf eine entsprechende Sperre verzichten.

"Sie werden schon sehen was dann passiert"

Diffusion ist der Ausgleich bzw. Angleich verschiedener Konzentrationen. Je wärmer desto schneller, und immer in Richtung der geringeren Konzentration.
Wenn es auch lange dauert findet dieser Ausgleich, oder besser das bestreben danach, auch durch Beton statt.
Die Diffusion über Membrane kommt wohl eher aus dem akustischem Bereich und ist meiner Kenntnis nach die Verteilung von Schall.

Grüße aus Schönebeck



Hallo Leute,



ich wollte hier niemanden persönlich angreifen oder schlecht machen und wieich bereits geschrieben habe, habe ich mich ja zur Ausführung einer Dampfsperre entschieden da mir alle dazu raten und mann ja scheinbar nicht viel falsch macht damit ( außer Geld auszugeben, aber was solls Geld wird in seiner Bedeutung eh überschätzt).Trotzdem interessiert es mich als notorischer Besserwisser und in Frage steller, warum wir Dinge so machen wie wir sie machen.Weil das so belegt ist oder es weil man es nicht besser wusste und irgendwann damit anfing ohne es nochmal zu hinterfragen? Eine schlüssige Erklärung für die Diffusion von Wasserdampf durch den Beton hat nun ja auch keiner abgegeben, oder hab ich was verpasst. Einzig Georg hat die Wiisenschaft zitiert und wenn ich es richtig verstehe hat die angeführte Arbeit keine messbare Flüssigkeitsansammlung oder rel. erhöhte Luftfeuchte bei solchen Konstuktionen festgestellt.

Also nochmal Diffusion ist ist ein physikalischer Prozess, der zu einer gleichmäßigen Verteilung von Teilchen und somit zur vollständigen Durchmischung zweier Stoffe führt.

Diffusion beruht auf der thermischen Eigenbewegung von Teilchen. Bei den Teilchen kann es sich um Atome, Moleküle oder Ladungsträger handeln. Bei ungleichmäßiger Verteilung bewegen sich statistisch mehr Teilchen aus Bereichen hoher in Bereiche geringer Konzentration bzw. Teilchendichte als umgekehrt. Dadurch wird netto ein makroskopischer Stofftransport bewirkt. Unter Diffusion versteht man in der Regel diesen Netto-Transport. Der Begriff wird aber auch für den zugrundeliegenden mikroskopischen Prozess verwendet.

In einem abgeschlossenen System bewirkt Diffusion den Abbau von Konzentrationsunterschieden bis hin zur vollständigen Durchmischung. Die Zeit, die dafür benötigt wird, wächst mit dem Quadrat des Abstands. Diffusion ist daher vor allem auf Nano- bis Millimeter-Skalen wirksam; auf größeren Skalen dominiert in Flüssigkeiten und Gasen in der Regel Stofftransport durch Strömung (Konvektion).

Diffusion kann auch durch eine poröse Wand oder Membran hindurch erfolgen. Osmose ist die Diffusion von Lösungsmittel durch eine für den gelösten Stoff undurchdringbare (semipermeable) Membran. (aus Wikipedia)

Soviel dazu, wo ist nun die höhere Konzentration an Wasserdampf im Erdreich unter der Bodenplatte oder im gewärmten Innenraum wo in unserem Fall 4 Menschen transpierieren und agieren. Das ist schon schwerer. Allerdings steigt meines Wissens die Luftfeuchte mit zunehmender Temperatur, sprich wenns kocht gibts Dampf. Nun hab ich gelesen das unter Bodenplatten es auch sehr warm sein kann und somit die konzentration des Wasserdampfes über die im Raum steigt, allerdings wie warm wird das erdreich unter 20cm Beton und ca. 20cm Isolierung bei 20C Raumtemperatur. Mmh. Naja berechnet hat sowas wohl noch niemand und ich hab nicht die Zeit und das Wissen dazu,mich weiter in die Materie einzulesen. Allerdings sollte das och für Experten am Bau möglich. Wohin diffundiert eigentlich die Luftfeuchte durch Decken oder Außenwände? In den warmen Innenraum oder nach draußen?
Also bitte nicht beleidigt sein, das sind alles nur Überlegungen eines einfachen Mannes der unwissend zwischen Bauleuten umherdiffundiert und von Tag zu Tag ratloser wird!? Naja etwas übertrieben
Viele Grüße ans Forum und bis zur nächsten Gretchen-Frage
Euer Christian





Christian,

"Wohin diffundiert eigentlich die Luftfeuchte durch Decken oder Außenwände?"

Immer in Richtung der geringeren Konzentration, mal so, mal so.


Grüße aus Schönebeck



Im Falle der Bodenplatte...



...wäre es mir wichtiger, die Kapillarwirkung zu betrachten. Da diese im WU-Beton gegeben ist, erfolgt im Falle der fehlenden Absperrung ein ständiger Feuchtetransport an die Oberfläche der Platte, wo die Feuchte dann verdunstet.

Wie groß dieser Transport nun im Einzelfall ist, und ob diese Menge baulich problematisch ist, ist nur im Einzelfall zu klären. In jedem Fall aber ist dieser Feuchteeintrag überflüssig und vermeidbar.

Grüße

Thomas





Die Kapillarwirkung ist im WU- Beton nicht gegeben, sonst währe dieser nicht Wasserdicht.
Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/WU-Beton

Grüße aus Schönebeck



Offensichtlich...



...kann ein kapillar aktiver Baustoff trotzdem als dicht gegen drückendes Wasser gelten:

http://www.arch-geiger.de/assets/applets/Wannen.PDF
http://www.inschi.de/bau/tippsbeton.html
www.bauschadensportal.de/.../Grundwasserschaden_an_Keller_aus_WU-Beton_1-4.pdf

Mit der Frage mußte ich mich letztes Jahr auseinandersetzen, da ein Bauherr davon ausging, daß mit der Erstellung des WU-Untergrundes jedwede Abdichtung überflüssig sei. Da Holzböden in Sachen Wasser nichts verzeihen, habe ich das Projekt dann nicht weiter verfolgt.

Grüße

Thomas





Nun hatte ja Herr Böttcher sehr schön den wissenschaftlichen Aspekt beleuchtet.
Demnach ist DURCHDRINGEN von Wasser in flüssiger Form, also kapillar durch ein WU- Bauteil auch nicht möglich. Wohl aber der des Wasserdampf. Theoretisch zu mindest.

Meine Branche wird die Kapillarität von Beton natürlich freuen, da gibt es doch noch einiges an Horizontal- und Vertikalsperren zu verkaufen.
Mal sehen was die Kollegen daraus machen.


Grüße aus Schönebeck



Der letztere Link...



...funktioniert wohl nicht.

Hier die B-Variante:

http://www.bauschadensportal.de/19346354--~de~Kostenloser_Testbereich~Abdichtung~Abdichtung.html

Grüße

Thomas



@ Thomas



wo kommt bei einer Bodenplatte in Nähe Oberfläche Gelände das drückende Wasser her ?
Wenn überhaupt, steht nur Bodenfeuchtigkeit an und wenn Kapillarbrechende Schicht und Folie wie üblich unter (!) dem Beton ist - keine Feuchte im Bauteil, die in die Warme Raumlauft diffundiert - so auch meine, mit nichts zu beweisende Meinung. Ich würde neben der Isolierung der Balken eher unter der Dielung, also auf der Innenseite der Dämmung, eine Dampfbremse anbringen. Wie gesagt mit nicht zu beweisen. Vielleicht mal eine Erklärung eines Bauphysikers notwendig. Unter der Bodenplatte dürften kaum mehr als 6°-7°C sein - wie im Erdreich allgemein, wenn von oben keine Wärme kommt. Feuchte kann unterschiedlich sein, je nach Bodenart.



Danke Olaf



ich hab ja gehofft das sich ein Bauphysiker mal genau dazu äußern kann, da ich mir die genauen Vorgänge usw. nicht vorstellen kann und auch die Antworten aus dem Forum ja eher unspezifisch sind und nicht ganz plausibel, jedenfalls noch nicht für mich. Vielleicht steckt ja auch mehr dahinter als Diffusion und wenn ihr alle schon verrottete und wassertriefende Fußbodenaufbauten auf WU-Beton gesehen habt und es eindeutig Grundwasser war, werd ich das Geld dann mal ausgeben.
Viele Grüße Christian



WU- Beton



Hallo Christian,
WU- Beton ist nur ein Begriff, ein Schlagwort. Ob das Bauteil die konkreten Bedingungen erfüllt, hängt nicht nur vom Material ab.
Wenn sich jemand WU- Beton bestellt und damit eine Fundamentplatte gießt, heißt das noch lange nicht, das diese Platte auch wasser- und dampfdicht ist. Dazu gehört noch eine entspechende Planung und Bemessung sowie die richtige Ausführung.
Wenn das fehlt, ist es eben nur eine Betonplatte.

Viele Grüße



und das



meine ich mit "als WU-Platte ausgeführt und bewehrt wurde", und meinte damit nicht nur "im Betonwerk bestellt".



Tja,



da müssen wir wohl dem Handwerk, dem beteiligten Architekten und Statiker vertrauen die die Bodenplatte geplant und erstellt haben, soweit kann ich mich Kraft meiner Wassersuppe nicht aus dem Fenster hängen und jede Bewährungsmatte oder Fundament in Frage stellen. Mir stellte sich nur die Frage wie durch, wir nehmen jetzt mal an die Ausführung ist korrekt und nach allen Regeln der Kunst, diese Bodenplatte Flüssigkeit in relevanten Mengen durchtritt und da gaben mir die beteiligten keine zufriedenstellende Antwort so das ich mich an dieses Forum wendete. Und ich denke ich hab verstanden das eine Schweißbahn auf jeden Fall nicht Schaden kann.