Mansardbereich dämmen

14.05.2017



Hallo,

bin nach längerer Abwesenheit mal wiede hier, weil es nun wirklich an die Dacherneuerung gehen soll.

Haus: kleine Stadtvilla in Norddeutschland MV, ca. 100 Jahre alt, Denkmalschutz, Keller, EG, OG, Mansarddach mit Biber-Doppeldeckung.

Konkret geht es mir um die Auslegung der Dämmung im Mansardbereich.
Die Mansarden beginnen auf halber Höhe des OG. OG-Höhe ist 3m, also ca. 1,5m Höhe der Mansarden. Der Mansardbereich ist sehr knapp geschnitten, so dass es im OG keine Schrägen gibt. Um den Bauraum für die Mansarden zu schaffen verjüngt sich die Außenmauer von 38 auf 12cm (Ziegel im alten Reichsformat). Außen ist ein Sims angemauert, so dass es keinen Dachkasten gibt.

Der Plan war, das ganze Dach mit einen Fichtenholzschalung zu versehen. Im Bereich der Mansarden hätte die Schalung dann auch gleich den äußeren Abschluss, für den zwischen Mauer und Schalung zu stopfenden Dämmstoff bilden sollen.
Dafür hätte ich Stopfhanf favorisiert. Der Einbau von Dampfbremsen soll möglichst vermieden werden. Auf die Schalung käme dann noch die Unterspannbahn (Delta Maxx Plus).

Nun habe ich aber die Befürchtung, dass die Fichtenschalung zu dicht ist, zumal die relativ dünne Wand (innen Kalkputz) relativ viel Feuchtigkeit aus dem Raum durchlassen wird. In der Folge würden Hanf, Schalung und Holzbauteile zu feucht werden.

U-Wert.net scheint mich da zu bestätigen
(angenommener Aufbau: 15mm Kalkputz, 120mm Ziegel, 100mm Stopfhanf, 18mm Fichtenschalung, Delta Maxx Plus)
Holzfeuchte 13,4%, Tauwasseranfall 1,1kg/m²

Der Aufbau geht also in der Form nicht.
Kann das jemand so weit bestätigen?

Gruß Erwin





Fehler entdeckt: Als Schalung ist Kiefer und nicht Fichte vorgesehen. U-Wert.net kommt damit zu einer etwas geringeren Holzfeuchte von 11,6%. Das dürfte aber immer noch nicht ok sein.





Hallo,

es ergeben sich für mich 2 prinzipielle Lösungswege:

1. einen Schalungswerkstoff mit einem geringeren Dampfdiffusionswiderstand verwenden

2. mit einer Dampfbremse auf der Mauer den Zutritt von Feuchtigkeit in den Mansardbereich reduzieren

Die sichere Anbringung einer Dampfbremse wird sich auf der unverputzten Außenseite der Halbsteinziegelwand mit Ständerwerk schwierig gestalten.

Holzweichfaser-Unterdeckplatten (z.B. Udi-Top) als Schalungswerkstoff statt Kiefernholz lösen laut U-Wert.net das Kondensations- und Holzfeuchte Problem vollständig. Preislich scheint die Holzweichfaser-Unterdeckplatte auch in etwa auf das Gleiche wie die Kiefernholzschalung hinauszulaufen.

Die Frage wäre die Stärke der Platte.

U-Wert gibt ab der geringsten lieferbaren Stärke von 22mm grünes Licht. Prinzipiell muss ich mit der Aufbauhöhe auf den Sparren im Mansardbereich geizen, wenn das neue Dach nicht ewig weit über den gemauerten Sims hinausragen soll. Konterlatten kommen ja sowieso schon dazu.

Allerdings ist der Sparrenabstand ca 100cm. Die Sparren im Mansardbereich stehen fast senkrecht. Dazu kommt der Druck der Stopfhanfdämmung.

D.h. man müsste ggf. die Holzweifaserplatte in einer etwas größeren Stärke (35mm ist die nächste) nehmen.

Meinungen?

Danke
Erwin



Ohne eine...



...präzise vor-Ort-Besichtigung, kann man nur vage Aussagelösungen annehmen.
Erst am Objekt selbst kann die präzise und machbare Lösung gefunden und auch beziffert werden.
Gibt es ein paar Detailfotos, um vielleicht etwas genauer dazu noch Dinge zu erkennen?

Oder wir sprechen einmal zusammen, um weiteres zu erfahren.

FG Udo





Danke für die Rückmeldung.
Anbei ein Bild, das den Mansardbereich zeigt.

Wenn man von den Verarbeitungshinweisen von Steico ausgeht, dann muss ich bei meinem Sparrenabstand wohl eher 35mm Stärke der Unterdeckplatte nehmen
http://www.steico.com/fileadmin/steico/content/pdf/Marketing/German/Application_instructions/STEICO_Verarbeitung_universal-special_de_i.pdf
(Seite 7)

Der zuständige Vertriebsmensch von Unger will sich die Sache mal bei mir vor Ort ansehen. Als Alternative zum Stopfhanf brachte er flexible Holzweichfaserplatten als Dämmmaterial ins Gespräch, so dass es zu keinem Druck von innen gegen die Unterdeckplatten kommt.



Einblasen kann man aber auch!



Schon einmal über Einblasdämmung nachgedacht?
Rufe ganz einfach mal die Fa. Leonardi in Königstein, OT Gohrisch an.





Die Einblasdämmung beantwortet doch die Frage nach der Diffusionsoffenheit des Schalungswerkstoffs nicht. Oder?

Zusätzlich wird sie nach flexibler Holzfaser und Stopfhanf den größten Druck auf den Schalungswerkstoff ausüben.

Und im Dachbereich hätte ich gern nur Materialen, die sich nach einem unerwarteten größeren Wassereinbruch von allein wieder erholen können.

Zellulose-Einblasdämmung wird zwar von allein wieder trocken, ist dann aber als Dämmstoff nicht mehr brauchbar, weil sie verklumpt.



Nicht ganz richtig!



Es ist auch ein sorptionsfähiger Dämmstoff.
Man kann ja auch die Holzfaser einbglasen.
Beides ist möglich und die Holzfaser ist der Zelluloseflocke sogar noch etwas voraus.





Habe gerade gelesen, dass es auch Hanf-Wolle als Einblasdämmung gibt.

Über die Möglichkeit des Einblasens muss ich dann wohl doch mal intensiver nachdenken.

Die Sorptionsfähigkeit hilft dem Dämmstoff und den angrenzenden Holzbauteilen wenig, wenn ich innen keine Dampfsperre habe und außen einen wenig diffusionsoffenen Schalungsbaustoff (wie z.B. eine Kiefernholzschalung) verwenden würde.





Hatte gerade ein Gespräch mit einem Lieferanten von Hanf-Einblaswolle.

Er würde für meinen Anwendungsfall Hanf-Stopfwolle bevorzugen, weil die nur mit 50Kg/m³ eingebaut wird und dadurch deutlich weniger Druck auf die Schalungsplatte ausübt als Hanf-Einblaswolle, die mit hohem Druck auf eine Einbaudichte von 80 bis 100Kg/m³ gebracht wird. Eine 35mm Holzfaser-Unterdeckplatte sollte bei meinem Sparrenabstand als Schalungswerkstoff gut funktionieren. Die 22mm-Platte ist ihm auch bei geringeren Abständen prinzipiell zu empfindlich.



Santa



Kurz für dampfbremsende Sanierungstapete. Innen auf die Ziegelwand, dann sollte das Problem erledigt sein. Bitte mit Pro Clima und / oder dem Hersteller des Dämmstoffs abklären.





Warum beschleicht mich bei dem Wort "Sanierungstapete" ein merkwürdiges Gefühl?



Bitte Scheuklappen ablegen !



Chemie ist nicht immer schlecht.

Die Membran ist ein Polyethylen-Copolymer. Mit PE werden auch Lebensmittel verpackt.

Du kannst natürlich auch mit dem Kopf durch die Unterdeckplatte und ohne Dampfbremse arbeiten - wenn sie mal gut durchfeuchtet ist wird es kaum wehtun.



Dachsanierung



Wie ist der bestehende Dachaufbau?
Muß die Dachdeckung unbedingt komplett erneuert werden?

Der U-Wert Rechner berücksichtigt das wesentlich bessere Austrocknungsvermögen von kapillaraktiven Dämmstoffen nicht-
das Auftreten von Feuchtigkeit ist also nicht von vornherein ein Grund mögliche Aufbauten auszuschließen.
Zudem sollte bei der Beurteilung einer Konstruktion auch die mögliche Besonnung/Erwärmung von Dachflächen berücksichtigt werden, da dies Rückdiffusion ermöglicht.

Andreas Teich





@yogumon
Hm, ja. Wenn ich mich recht erinnere, hatte die abwischbare Tapete, die ich Anfang der 90iger in meinem jugendlichen Leichtsinn in meiner ersten Wohnung im Wohnzimmer mit Spezialkleber angeklebt habe, auch eine eingelegte PE-Folie. Zum Glück konnte ich da ausziehen, ohne neu renovieren zu müssen. Meine Nachmieter werden mich verflucht haben.

Das Feuchtebremsprinzip der Folien-Tapete ist mir prinzipiell schon klar, allerdings sträubt sich alles in mir, auf den Wandputz, der bisher nur aus Kalk und Sand besteht, eine PE-Folie zu kleben.
Da mir 2012 beim Einzug schon klar war, dass die Wände des Hauses (nicht nur die im Mansardbereich) schimmeltechnisch kritisch sind, habe ich bei der Renovierung darauf geachtet, dass es an keiner Außenwand sperrrende Putze, Leimfarben oder Tapeten gibt. Außerdem befinden sich dünne Typ10 Heizkörper entlang aller Außenwände. Das hat bisher dazu geführt, dass wir keine Probleme mit Schimmel hatten und die Wände immer noch in kalkweiß strahlen. Also abgesehen von den höheren Heizkosten, soweit alles stabil.

Die Dämmung der Mansardbereiche ist für mich auch noch keine beschlossene Sache, wenn ich Zweifel haben muss, dass ich damit nicht einen großen Schaden anrichte.

Da ich bezweifle, dass Feuchtebremsfolien dauerhaft funktionieren und der Bereich hinter den Mansarden nicht kontrollierbar ist, läuft es für mich entweder auf einen mindestens theoretisch funktionierenden diffusionsoffenen Aufbau hinaus oder der Mansardbereich bleibt ungedämmt.

Wenn mir U-Wert.net mit Hanfdämmung oder flexibler Holzweichfaser als Dämmstoff und 35mm Holzfaser Unterdeckplatte feuchtetechnisch grünes Licht gibt, hätte ich schon ein ganz gutes Gefühl.
Hinzu kommt, dass die Berechnung nach Glaser bei Dämmstoffen, die bereits vor Erreichen des Taupunkts Feuchtigkeit aufnehmen, zu zu hohen Kondensatmengen führt.

https://www.hanffaser.de/Bau/Bauphysik.php

https://www.hanffaser.de/uckermark/index.php/bauphysik/bauschaeden/nasse-daemmung

Dagegen spricht, dass meine verputzte Halbsteinwand mit Ständerwerk sicherlich nur endlich winddicht ist. Was sich aber mit der Stopfhanfdämmung und der Holzfaser-Unterdeckplatte verbessern sollte.

@Andreas Teich
Danke für die Rückmeldung.
Eine Mansardseite (die im Bild) zeigt nach Nordosten.
Und ja, das Dach muss neu. Da sind viele schlechte Stellen im Holz und es sind schon reichlich gebrochene Ziegel vom Dach gerutscht. Um die dünnen Industriebiber aus den 30ern ist es auch nicht wirklich schade.
Dachaufbau ist Sparren, Latten, Ziegel.



Dàchkonstruktion ohne Folien



Es kann außenseitig eine dünne Holzfaserunterdachplatte verwendet werden.
Mittig im Sparrenfeld unter die Lattung Latten in Stärke der Konterlattung unter die Dachlatten schrauben (um ggf den Druck der Einblasdämmung auf die Dachlattung zu übertragen)
Dach und Wandhohlraum mit Zellulose ausblasen.

Innenseitig zB Fermacellplatten auf entsprechender Unterkonstruktion anbringen oder Holzfaserplatten mit höherem Sd-Wert zB von Pavatex befestigen und verputzen.
Anschlüsse und Durchdringungen abdichten.

Dann gibt's keine unzulässigen Feuchteanreicherungen und auf Folien kann komplett verzichtet werden.

Andreas Teich





Danke.
Die Idee mit der "zusätzlichen" Konterlatte gefällt mir.

Zellulose ist nicht so mein Ding im Dachbereich.
Einblasen auch nicht so wirklich.
Das kann man zum Einen nicht selbst machen, es muss super vorbereitet sein, zusätzlich höherer Druck auf die Schalung und so ganz genau weiß ich auch noch nicht wie dicht ich die Schalungsplatte unten am gemauerten Sims und oben am Ringbalken angeschlossen bekomme.

Deshalb wäre Stopfen mein Favorit.

Innen sind alle Wände in einem ziemlich guten Zustand, so dass ich ohne Not da auch nichts anfassen möchte. Außerdem müsste ich die Heizungsinstallation abreißen

Wenn, dann müsste ich da auch über Innendämmung nachdenken, denn die untere Hälfte der Mauern im OG ist mit U-Wert 1,8 auch nicht wirklich vorbildlich.

So würde ich hoffen, dass die Kombi aus Stopfhanf und Holzfaser-Unterdeckplatte mit der anfallenden Feuchte klar kommt.



Zellulosedämmung



Hohlräume werden viel zuverlässiger ausgefüllt als bei Stopfhanf.
Der ziemlich geringe Druck durchs Einblasen besteht nur während des Einblasvorgangs- zudem entlastet der zumindest teilweise den Druck der Bedachung auf die zusätzliche Konterlattung bzw Unterdachplatte.

Stopfhanf ist viel schwieriger hohlraumfrei einzubringen, wenn der zu dämmende Bereich nicht einsehbar ist.

Löcher und schmale Schlitze in der Außenwand bis über einen cm stellen auch kein Problem dar- ganz am Beginn des Einblasens kann etwas durchkommen- das setzt sich aber sehr schnell zu.

Zellulose ist wesentlich schneller einzubringen und gleichmäßiger kapillaraktiv und bei einigermaßen guter Vorbereitung völlig problemlos.
Außer dem reinen Einblasen kann alles selbst gemacht werden.

Andreas Teich





Klar, wenn man stopfen will, darf man die Schalung immer nur maximal auf Armlänge vorbauen.

Das kann ich mir mit den typischen Holzfaserunterdeckplatten von 250*60 eigentlich ganz gut vorstellen. D.h. jeweils ein Platte quer einbauen und mit Nägeln am Sparren fixieren. Dann die Dämmung stopfen. Danach die nächste Platte u.s.w. Abschließend dann die Unterdeckbahn drüber und mit den Konterlatten die Unterdeckplatten und die Unterdeckbahn richtig befestigen.

Wenn ich Einblasen will, müsste ich die Schalung komplett dicht machen, die Unterdeckbahn drüber, die Konterlatten und die zusätzlichen Konterlatten anbringen und die Dachlatten anbringen. Denn nur so haben die Unterdeckplatten ausreichend Halt für den Einblasdruck.
Für das Einblasen müsste man dann pro Sparrenfeld die Unterdeckbahn wieder aufschneiden und ein relativ großes Loch in die Unterdeckplatte bohren. Sehe ich das richtig?



Dachdämmung



Wenn das Dach abgedeckt ist sollte es schnellstmöglich regensicher verschlossen werden.

Die Zellulose würde normalerweise von innen durch ein Loch mit ca 80-120 mm Durchmesser mittels dort eingeführtem Schlauch eingeblasen werden- bei kleinen Hohlräumen gibts auch 50 mm Schläuche, die aber noch abgebogen werden können müssen.
Alternativ vom First aus vor Verlegung der letzten Unterdachplatte alles ausblasen.

Man würde sicher jeweils komplette Dachflächen mit Zellulose dämmen und nicht nur einen kleinen Teilbereich.

Bei Undichtigkeiten können diese auch zuerst mit Stopfhanf abgedichtet werden.
Alternativ Perlite einfüllen, wenns nicht zuviel ist-dabei gut abdichten.

Andreas Teich





Innen möchte ich eigentlich keine Löcher ins Mauerwerk schlagen, um an die Hohlräume im Mansardbereich zu gelangen.

Ich denke schon, dass es bei mir Sinn macht, zwischen den Mansardbereichen und dem Hauptdach zu unterscheiden (wg. komplette Dachfläche dämmen)

Die Mansarden grenzen mit der dünnen Mauer an den Wohnbereich.

Den Dachboden unter dem Hauptdach will ich nicht bewohnen. Der Plan ist, die Geschossdecke zum Dachboden von oben zu dämmen.





Hat vielleicht jemand mal eine Hausnummer, was der Kubikmeter Zellulose-Einblasdämmung ungefähr kostet.

Stopfhanf kostet bei Einbaudichte 50Kg/m³ nur das Material ca. 110 Euro/m³ Brutto zzgl. Transportkosten.



Zellulosekosten



Zellulose ist von den Materialkosten her günstiger.

Inkl Einblasen- abhängig von Gesamtmenge, Entfernung etc ca
120,-€.
Verdichtung bei Wand- und Dachflächen ca 60 kg/m³

Kosten vor Ort oder überregional anfragen, da sonst zu ungenau.
Je mehr Material umso günstiger.

Andreas Teich





Danke,
insgesamt passen vielleicht 7 bis 8m³ hinter die Mansarden. Pro Sparrenfeld etwa 0,3m³.
Das wird sicher zu eher höheren Arbeitskosten führen.
Sind die 120 Euro ein Bruttopreis?



Kosten etwa?



Man rechnet ungefähr 75 €/m³ eingeblasenen.
Im vertretbaren Radius.

Dabei muss man wirklich unterscheiden zwischen Ost und West!
Leider!!!
Merke ich auch bei den Lehmbaustoffen.





Habe gerade bei Steico gesehen, dass es Holzfaserstopfen gibt, mit denen man die Einblasöffnungen in Holzfaserplatten wieder ordnungsgemäß verschließen kann.

Werde dann mal schauen, was die Einblasfirmen davon halten 24 Mansard-Sparrenfelder a 0,3 Kubikmeter vom Gerüst in ca. 6m Höhe aus zu befüllen.

Ich denke ja immer noch, dass es wohl eher auf Stopfen hinausläuft.

Da die mit Paraffin versetzte Holzfaser-Unterdeckplatte als Ersatz für die Unterdeckbahn antritt, kann ich die Unterdeckbahn, bei Verwendung der Holzfaser-Platten wohl auch ruhigen Gewissens aus meinem Plan streichen. Bzgl. Haltbarkeit der Kunststoffbestandteile streiten sich ja sowieso die Geister.

Das bringt mich auf die Frage, ob nicht auch für das Hauptdach die Holzfaser-Unterdeckplatte die bessere Alternative zur Kombination aus Kiefernrauspundschalung plus Unterdeckbahn ist.
Zumindest spare ich mir unterschiedliche Schalungswerkstoffe auf der Baustelle und Holzschalung plus Unterdeckbahn kosten eher mehr als Holzfaser-Unterdeckplatten.
Es soll zwar nur ein unbewohnter Abstellboden unter dem Hauptdach sein, aber eine feste Abgrenzung wünschen wir uns doch und vielleicht kommt nach mir ja doch noch jemand, der da wohnen und dämmen will.



Unterdachplatten



Es gab ohnehin meinen Hinweis, die gesamte Dachfläche gleich auszuführen, ganz abgesehen von der schnelleren und technisch besseren, zudem günstigeren Verlegung von Holzfaserunterdachplatten anstatt Brettern und Folie.

Stopfen sollten abgedichtet werden wenn sie im Unterdachbereich verwendet werden

Andreas Teich





Danke,

gleich Ausführen hatte ich so verstanden, dass ich das Hauptdach genau so dämmen soll wie die Mansarden.

Gleiche Ausführung der Schalung scheint aber wohl Sinn zu machen.





Vielleicht mal noch als Ergänzung:

Von bauhanf.de erhielt ich die Auskunft, dass der ursprünglich geplante Aufbau für den Mansardbereich mit Stopfhanf, Kiefernholzschalung und Unterdeckbahn bauphysikalisch prinzipiell auch ok ist, wenn innen mindestens 20mm rissfreier Kalkputz auf der Ziegelwand ist. Das Glaser-Verfahren kommt hier zu zu hohen Kondensatmengen und dem Kalkputz darf man eine größere Feuchtebremswirkung zurechnen.

Allerdings ist der Aufbau mit Holzfaser-Unterdeckplatte eindeutig zu bevorzugen:
* kleinerer resultierender U-Wert
* Vermeidung der Unterdeckbahn mit ungewisser Haltbarkeit




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