mal wieder Lehmschüttung in Holzbalkendecke

02.03.2015 zwo.achta



Hallo,

um einige Balkenköpfe und ein Auflager tauschen zu können musste ich leider die Decke öffnen...

Holzbalkendecke (ca. 30x30) mit Fehlboden dazwischen. Auf dem Fehlboden 5-10cm fester Lehm mit langem Stroh darin. Dann Luftspalt und Dielung.
Den Lehm hab ich soweit möglich gesichert und trocken gelagert. Die Einschubbretter werden auch wieder verwendet.

Meine Fragen:
- wieder den Lehm in die Zwischendecke einbauen oder eine andere Schüttung?
- wenn Lehm: - kann ich den alten Lehm einfach wieder mit Wasser vermengen und erdfeucht in den Fehlboden stampfen? Mir wiederstrebt das irgendwie da Feuchtigkeit in die Decke einzubringen. Oder einfach nur einschütten und anstampfen und der rest ergibt sich über die Jahrhunderte...
- da es doch etwas Verlust gab und aus einer alten Reparatur schon ein qm fehlte, muß ich etwas von der Lehmfüllung ersetzen. Kann ich da etwas Lehmputz untermengen und die Schüttung strecken?
- wenn doch leicht feucht: wie groß ist die Gefahr, bzw. wie kann ich unterbinden daß das Stroh in der feuchten Schüttung während der Trocknung zu schimmeln beginnt (balken und einschubbretter natürlich auch)? (oder lieber gleich das alte Stroh weglassen? Dämmung, Armierung)

Vielen Dank für Eure Antworten
Robert



Vorteil Lehm



Ich will niemanden Vorschreiben, was er Verwendet, es hängt ja auch von vielen weiteren Faktoren ab. Also wenn Kälte keine Rolle spielt, dann auf alle Fälle Lehm, weil er neben der Speicherwirkung für Wärme auch noch gut gegen Trittschall wirkt (Masse). Dies kann keine andere Schüttung. Ich würde als Erstes über den Schalbretteren eine Lage Ölpapier und dann den Lehm trocken gestampft, vor dem Einbringen einfüllen. Natürlich den alten Lehm wiederverwenden und fehlenden Lehm durch Lehmpulver unbd Sand ergänzen. Wenn man noch ein wenig für den Wärmeschutz tun möchte, einfach Perlite zumischen. Es einbringen, abziehen und ganz leicht angießen, es darf keine Pütze entstehen, so wie man frisch Gesähtes angireßt, nicht mehr. Man kann diesen Vorgang noch eins bis zweimal wiederholen. Der Lehm nimmt die komplette Flüssigkeit auf. Da Lehm im trockenen Zustand weit unter 10% Wasser enthält, ist er danach immer noch ein Holzkonservator und gibt langsam überschüssige Feuchtigkeit über die Jahre hinweg wieder ab.
Mit freundlichem Gruß
M. Schmidt



Die Kombination überzeugt mich nicht:



Entweder Lehm, leicht feucht als Verstrich direkt auf die Einschubbretter (die klassische Variante) - oder aber als Schüttung, dann mit Rieselschutz.

Die Gefahr einer Schimmelbelastung bei Variante 1 ist schon durch die kleine Menge Wasser und ansonsten trockner Umgebung nicht gegeben, etwas Lüftung / Heizung tut ein übriges.

Grüße

Thomas





Hallo,

Danke für die beiden Tips. Unter der Decke befindet sich ein Werkstattraum der sporadisch beheizt wird. Zusätzliche Dämmung ist nicht geplant.
Von unten:
- Putz mit Putzträger
- HolzSchalung
- 10cm Luftschicht
- Einschubdecke
- Lehmschicht
- Dielung

Was heißt denn leicht feucht?
Ich hätte die alte Schüttung inkl. Stroh mit etwas neuen Lehm und Sand und Wasser vermengt bis das ganze "erdfeucht" ist.
Die Mischung dann zwischen die Balken geben und verdichten. Da der Raum leider noch keine Heizung hat, hätte ich versucht, mit einem e-Bauheizer das ganze so schnell wie möglich wieder abzutrocknen? Ist das in Ordnung oder eher langsam trocknen?
Bei dem Ölpapier bin ich mir noch nicht sicher. Gut, zum einen werden die Balken beim Einbau des feuchten Lehms nicht feucht, andererseits verhindert es später aber auch den Feuchtigkeitsaustausch zwischen Holz und Lehm.... Also eher weglassen?
Es ging ja auch bisher mehrere hundert Jahre ohne. Ich kann am Woende ja mal ein Bild machen, aber ich denke Ihr habt das alle schon 1000x gesehen...

Viele Grüße
Robert



Deckenaufbau



Wenn der darunterlegende Raum nur sporadisch beheizt wird, würde ich jetzt wenn alles ohnehin zugänglich ist den 10 cm Hohlraum sowohl zur Wärme- als auch Schalldämmung mit Dämmmaterial füllen- Zellulose oder Hanfmatten, Holzfasermatten etc.

Um schnellere Abtrocknung zu ermöglichen und um die Sorptionsfähigkeit nicht zu beschränken würde ich kein Ölpapier unter den Lehm legen- allenfalls ein Vlies als Rieselschutz.

Den Lehm soweit anfeuchten , daß er vollflächig und dicht ins Gefach eingebracht werden kann und möglichst dicht unter dem Dielenboden anliegt, ansonsten hier zur Schalldämpfung um den sonst vorhandenen Resonanzhohlraum unter den Dielen zu füllen wieder Dämmung einfüllen,
s.o. evt auch Holzfaserplatten sofern der Lehm gerade abgezogen wurde.

Alternativ den evt verbleibenden Hohlraum bis zu den Dielen, sofern erhältlich, mit trockenem Sand auffüllen.
Schall- und Wärmedämmung auch daher, damit eine spätere Nutzung der unteren Etage auch als Wohnraum möglich ist.

Andreas Teich



Hallo Robert,



"leicht feucht" heißt für einen Verstrich, daß es feucht genug ist, die Masse dichtend aufzutragen. Ein zäher Brei eben. Das trocknet auch mit gutem Lüften weg, der Bauheizer wird nicht unbedingt gebraucht. Ich stelle gern einen Ventillator dazu, wenn's schneller gehen soll.

Zur Abgrenzung zum Werkstattraum ist die Schalldämmung im Sinne ausgefüllter Hohlräume Überflüssig, eine geeignete Wärmedämmung aber sinnvoll. Der Lehm sorgt in diesem Zusammenhang für Winddichtigkeit und ist auch in gewisser Weise brandhemmend.

Grüße

Thomas





Ich versuche nochmal alle Tips zusammenzufassen:

1 Die 10cm Zwischenraum nicht dämmen da nur im Randbereich zugänglich, sonst müsste ich ja die komplette Einschubdecke entfernen um da ranzukommen :o| Darunter auch auf Dauer maximal Wirtschaftsräume geplant, kein Wohnraum.
2 kein Ölpapier auf die Einschubbretter
3 Breiige Masse in die Balkenzwischenräume auf altem Niveau einbringen und trocknen lassen (schallschutz, Beschwerung Decke)
4 Der Abstand der vorhandenen Lehm"schüttung" zu den Dielen variiert sehr stark (1-5cm). Den Zwischenraum im gesamten Raum mit trockenem Sand oder Perlite auffüllen und bündig mit den Balken abziehen.
5 auf die Balken noch eine Lage Rohfilzpappe um Knirschgeräusche zu vermeiden
6 28mm geölte Fichtendielung

Klingt für mich nach einem Plan.
Einzig bei 4 überlege ich noch. Auffüllen oder Luftspalt. Luftspalt = lauter aber auch dämmend?

Danke für Eure Geduld
Robert



Holzbalkendecke



Hallo
Im Prinzip ok.
1.
würde ja dazu nur dienen, die oberen Räume zu dämmen- je kälter unten umsso sinnvoller die Dämmung.
es könnte Zellulose eingeblasen werden- geht aber durch Löcher auch später von unten- wobei jetzt der Aufwand geringer wäre und außer Luft, die bei der Hohlraumgröße nicht steht keine wirkliche Dämmung vorhanden ist.
3.
nur gerade so viel Wasser wie nötig ist um es einbringen und verdichten zu können
4.
den Abstand kannst du ja noch versuchen zu vereinheitlichen
Dann besser zB Kokosfaser oder anderes komprimierbares Dämmmaterila einlegen.
Die Luft wird hier auch nicht wirklich stehen und nicht sehr gut dämmen.
5.
würde ich nie machen, da Knarrgeräusche ganz überwiegend in Nut und Feder bzw bei losen Nagelverbindungen zwischen Nagel und Holz stattfinden.
Die Bewegung vom Brett auf dem Balken kann nur bei Breitenausdehnung/Schrumpfung des Brettes stattfinden-zumindest bei fester Verschraubung.
die ist so langsam, daß dabei keine Knarrgeräusche entstehen.
Wenn das Papier so dick ist, daß es tatsächlich eine dämpfende Wirkung hat trägt es auch auf und verhindert den engen Kontakt zwischen Brett und Balken und vermindert dadurch eine feste Verbindung.

Zudem behindert es die schnelle Austrocknung des Lehmes.

Unter dem Lehm als Rieselschutz könnte ein ganz diffusionsoffenes Vlies (Geotextil o.ä.) als Rieselschutz sinnvoll sein

In der Höhe muß der Boden nicht ausgerichtet werden ?
Verschraubung schräg über der feder mit mind. 3,5 x 50 mm Schrauben, je nach Lage der Feder.
Bei breiten Dielen evt auch 2 x je Brett von oben verschrauben und ggf vorher mit Forstnerbohrer Löcher für Astlochdübel bohren.

Andreas Teich





Hallo,

Danke für die ganzen Hinweise!

1.
Hinterher von unten einblasen wäre eine Idee. Zur Zeit aber noch nicht, da ich die Decke von unten beim unteren Bauabschnitt auch partiell nochmal öffnen muß.
3.
OK
4.
den Abstand kannst du ja noch versuchen zu vereinheitlichen > Das Zeug ist echt hart!
Dann besser zB Kokosfaser oder anderes komprimierbares Dämmmaterila einlegen. -> Ok, da schaue ich mal was es da gibt. Unkomprimierbares Material würde die Kraft in die Einschubbretter statt auf die Balken einleiten falls es aufliegt, ist also schlecht wenn ich das richtig verstehe.
5.
Ich hätte das Papier nur auf die Balken aufgelegt. Aber der Punkt ist mir verständlich das da eine komprimierbare Verbindung zwischen Balken und Diele entsteht. Fragt sich jetzt wie sich der Effekt auswirkt: Entweder die Diele wird dauerhaft unter Spannung gehalten (wie eine Schraubverbindung mit ner Federscheibe) oder es fängt dadurch erst an zu knarzen.

In der Höhe muß der Boden nicht ausgerichtet werden ?
Eigentlich schon. Der ganze Raum hat mehrere cm Unterschied von einer Raumecke in die Andere. Allerdings steht halt das ganze Haus schief. Wenn ich jetzt den Fußboden in Wage aufbaue, stimmt die Decke dazu nicht mehr und die Fensterhöhe variiert dann auch. Außerdem gibt’s dann eine Stufe in den Nachbarraum...
Es ist ein altes Haus, keine Wand ist gerade, müssen se auch nicht meiner Meinung nach. Nach langer Diskussion mit dem Zimmermann bleibt das jetzt auch so. Die Ebene in sich wird natürlich ausgeglichen damit die Dielen sauber aufliegen

Grüße
robert



Balkenkopf



Hallo,

ich habe noch eine weitere Frage, da ich letztens noch eine Diskussion mit dem Zimmerer hatte bevor es losgeht: Wie sollen die Balkenköpfe jetzt wieder ummauert werden?

Er war der Meinung ein Stück Dachpappe unter den Balkenkopf unterzulegen und die Balken in Lehm einzupacken, ich glaube aber gehört zu haben das daß nicht mehr SdT und nicht so toll ist.

- Balken liegt auf Natursteinmauer direkt ca 25cm auf (1.OG, Mauerstärke etwa 60cm)
- 2 der Balken liegen in einem Holzlager das entfernt und aufgemauert werden soll
- Bisher waren die Balken seitlich auch mit Natursteinen eingemauert, Stirnseitig bei manchen 5 cm Luft bei machen nicht (die komplett eingemauerten sehen schlechter aus...:-)
- Auf der Natursteinmauer steht eine 24er Vollziegelwand, beginnend an der Balkenstirnseite (Anfang 20.Jh ersetztes Fachwerk)

Mein Vorschlag für das neue Lager wäre:

- keine Pappe unter den Balkenkopf (vielleicht eine Schieferplatte?) und mit Trasskalk ein Lager aufmauern
- Balkenkopf komplett luftumspült, seitlich Werksteine trocken mit Luftkalkmörtel beimauern
- als Werksteine Kalksandsteine nehmen
- Balkenkopf Richtung Außenwand dämmen (Die Außenwand soll eine Multipordämmung mit Wandheizung erhalten, ich würde die Dämmung bis unter die Dielungsebene bis auf Höhe der Balkenköpfe ziehen und so die Stirnseite gegen die Außenwand dämmen)

Hier noch 2 Bilder wie ich mir das vorstellen würde:
http://up.picr.de/21322782ha.jpg (bildschirm 90° drehen :-( )
http://up.picr.de/21322680os.jpg

Passt das so? Oder doch lieber Dachpappe?

Viele fragende Grüße
Robert