Obere Geschossdecke: Verbindung zw. Luftschicht Decke und Luftschicht Aussenwand ?

21.06.2011


Hallo,
ich plane derzeit die obere Geschossdecke in einem 5-Familienhaus (DDR, ca BJ 1950) zu dämmen, wofür EnEV09 eine Nachrüstverpflichtung bis 31.12. vorschreibt.
(kein Fachwerkhaus - sorry aber vielleicht kann man mir helfen)

Deckenaufbau IST:
Kaltseite=Dachboden Speicher/Wäsche (begehbar)
1,5- 2cm Holzdielung Nut/Feder (Fugen stark luftduchlässig)
20-25cm Holzbalkenlage/Luftschicht (mit Glück sporadisch etwas Glaswolle zwischen)
2-3cm Holzzementplatte (sog. "Sauerkrautplatte")
1cm Innenputz
Wohnraum

Deckenaufbau SOLL (am kosten- aufwandsgünstigen):
(U-Wert <0,24 und Feuchteschutz sind berechnet und erfüllt)
Kaltseite=Dachboden
1,8cm OSB Nut/Feder verleimt
12cm EPS WLG035 druckfest 150
Dampfsperre Dörken Delta-Reflex vollflächig und dicht rundum
Bestandsdecke siehe oben
Wohnraum

Nun bestehen Bedenken von Bewohnern dagegen:
"die Luftschicht dieser oberen Decke hat Verbindung mit der Luftschicht des Aussenmauerwerks, bei Dämmung = Feuchteschaden"
(Aussenmw = übliches "Sparmauerwerk" mit 24erInnenmw, 2-5cm ruhende Luftschicht und 11,5erAussenmw, keine Be-und Entlüftungsöffnungen an der Aussenfassade).

Ich habe davon noch nie etwas gehört, ein etwaiger logischer Grund für eine Verbindung dieser beiden Lufträume erschließt sich mir baukonstruktiv und physikalisch auch nicht (ausser man wollte noch ein paar Ziegel mehr sparen).

Bevor ich die Decke öffen lasse, aber MEINE FRAGE an alle:

Ist solch ein Konstruktionsdetail (Verbindung von ruhender Luftschicht in oberer Holzbalkendecke und ruhender Luftschicht in Mauerwerk) jemandem bekannt?

Wenn ja, kann jemand versuchen, den Sinn nahebringen?

Danke für alle Antworten im Voraus!
und viele Grüße



mir



gefällt die OSB als Abschluß nicht. Besser wäre wieder eine Dielung, um mögliche Feuchte aus der wie auch immer gewählten Dämmung abzuführen. Wegen des EPS werden wohl noch genug Alternativen vorgeschlagen werden. Ich selber würde Zellulosen einblasen lassen. Damit könnte die Dielung gleich drin bleiben.



Ja, aber



vorhandene Dielung taugt als Oberboden nicht mehr. Dünn, biegsam, abgelaufen, die meisten Nut/Feder-Verbindungen gebrochen, eben damals Sparmaßnahme.
Oberboden muss auf jeden Fall neu, also entweder Span-/OSB- oder Fermacellplatten. OSB finde ich am effektivsten, da man die Endbehandlung spart und trotzdem eine ordentliche Dachbodenoberfläche erzielt (Spanplatte quillt mir zu leicht auf, falls die Wäsche doch mal tropft).
Da das Ganze wegen beschränkter Mittel auch recht kostengünstig bleiben muss, eben OSB und EPS, wohlgemerkt mit Dampfsperre (sd=150m) unterseitig, Kondensat also ausgeschlossen. Wegen Feuchtigkeit sehe ich hier keine Probleme. Eher bei Zellulose-Füllung ohne unterseitiger Dampfbremse/sperre.
Kopfzerbrechen macht mir nur die formulierte "angebliche" Verbindung der Luftschicht Decke mit der Luftschicht Wand, was für mich keinen Sinn ergibt.
Gruß



...



... Wie sicher können Sie sein, daß die Damsperre (sd=150) auch 100% dicht ist!? ... Am Besten Sie bringen Sie selber an, dann brauchen Sie sich wenigstens nicht über die Handwerker ärgern, falls es doch nicht klappt.


Die Warscheinlichkeit für letzteres liegt meinem Verständnis ihrer Beschreibung des Sollaufbaus wohl durchaus bei 100%.

Ist es richtig, daß Sie die Dampfsperre auf die Bestandsdecke legen wollen, und dann darüber Dämmen!? Sie werden's nicht gerne hören, aber Ihr Mieter hätte somit recht!

Die Verbindung zur Luftschicht im Außenmauerwerk würden ja innerhalb der Bestandsdecke liegen. In meinen Augen hieße das Kondensation auf der raumseite der Dampfsperre und vermutlich auch an den Balkenköpfen vorprogrammiert!

Wenn, dann gehört die Dampfsperre auf die Unterseite der Bestandsdecke, also auf die Innenraumseite! Der empfohle Aufbau von Olaf hätte den Vorteil gehabt, daß die Dämmlage diffusionsoffen verbleibt, und damit das Risiko von Feuchteschäden deutlich geringer wäre. Das funktioniert aber nur ohne OSB und praktisch auch nur mit gut Spalten zwischen den Dielenbrettern. Die Dämmung käme dabei auch zwischen die Deckenbalken und nicht obendrauf. Z.B. kleines Loch in Bestandsdielen boren, Zellulose einblasen ... habe fertig. Das Problem mit der Luftverbindung zur Außenwand wäre damit deutlich gemindert und vermutlich als solches zu vernachlässigen. Dampfbremse würde ich trotzdem anbringen!

Gruß aus Berlin


PS. Falls ich mit meinem Verständnis ihrer Sollaufbau-Beschriebung recht habe, schönen Gruß an Ihren Mieter und vielleicht ist ja für den vemiedenen Schaden wenigstens einen Monat wohnen umsonst drin! ... ;)





noch als Ergänzung zu Deiner Frage ...

Ein Blick unter die Bestandsdielung entlang der Außenmauern solle je nach baulicher Situation durchaus riskiert werden, falls es ein Aufbau wie geplant werden soll.

Das Vorhandensein von Verbindungskanälen zwischen Außenluft und Innenraum über die hohle Außenwand wäre bei Altbauten gar nicht so unüblich und dient zunächst, nach alt bewerter Art, zum Schutz der Balkenköpfe bei Holzbalkendecken. Ob die Luftschicht wirklich ruhend ist, würde ich dabei jedenfalls bezweifeln, da übliches Mauerwerk nie 100% dicht ist. Durch den daher durchaus bestehenden leichten Luftzug kann evl. doch auftretende Feuchte schneller abtrocknen und Pilze und Insekten haben weniger eine Chance.

Eine andere Quelle für Luftaustausch mit dem Innenraum sind zum Beispiel auf der Außenwandung aufliegende Fußfetten oder dergleichen. Hier zieht es dann schon mal wie Hechtsuppe.


Der geplante Aufbau wäre in erster Linie über Feuchträumen kritisch, sofern es wirklich eine Luftaustausch mit der Außenhaut gibt!


Gruß aus Berlin





Danke für deine Antworten.
Den Blick unter die Bestandsdielung werde ich auf jeden Fall machen, da ich die Angabe keinesfalls ignoriere - ich wohne in der Wohnung unterhalb dieser Decke und habe ein, sagen wir, gewisses Eigeninteresse...

Auch plane ich, die Maßnahme selbst auszuführen (Handwerker u. Akademiker) und bin mir der Brisanz des Themas "Dampfsperre" voll bewusst - es wäre dann auch nicht meine erste funktionierende Dampfsperre.

Ich kann mir nur eine evtl. Luftverbindung zw. Wandluftschicht und Deckenhohlraum im Vorfeld bauphysikalisch nicht herleiten und kenne eine solche Konstruktion nicht - wollte mich nach Erfahrungen / Wahrscheinlichkeit erkundigen.

Diese Verbindung müsste doch zur Folge haben, dass der (kalte) Deckenhohlraum jetzt (neben Feuchtigkeit aus Innenraum) auch stetig mit zusätzlicher Feuchtigkeit aus den Luftschichten der erheblichen Wandmauerwerksflächen (5-Parteienhaus, Hälfte des DG als Wohnraum ausgebaut) beaufschlagt wird.

Die undichte Holzdielung hat einen wesentlich geringeren Diffusions-und Wämedurchlasswiderstand als die 2.MWschale mit Aussenputz und Anstrich. Erst recht bei windigem Wetter - dann entstehen im Dachboden (und im Deckenhohlraum-man spürt es am Lampenkabelaustritt) zusätzlich noch Druckwechselsituationen.

Laut Berechnung der Bestandsdecke (IST-Zustand) kommt es bereits nur vom Wasserdampf aus dem Innenraum zu Kondensatbildung unter Dielung- ohne Dämmung und Dampfbremse/Sperre verständlich (oder besser könnte, ist aber nicht der Fall, keinerlei Feuchtigkeitsstellen/Schimmel an Decke bzw. Dachboden).

Sicher kann durch die Dielung sehr schnell und wirksam einiges an Feuchtigkeit entweichen, Kondensat wird dadurch auch sehr gut trocknen können, aber nicht bei allen Wetterlagen.
Bei wochenlang anhaltenden, tiefen Minusgraden (letzte 2 Winter, -10 über Wochen auch im Dachbodenbereich) hätte es doch Eis-/Reifbildung an der Holzdielung (oder noch eher an den Verbindungen) geben müssen, was beim Tauvorgang dann eher als Rinnsal endet als zu verdampfen.
Auch ist ein beträchtlicher Anteil des Bodens vollgestellt, zt. liegt auch Belag. Zumindest hier wäre eine phänomenale Schnelltrocknung unvorstellbar und man müsste irgendetwas feststellen können...?

Ich weiß es nicht.

Ich kann es mir nicht vorstellen, aber wenn dem so wäre, stimmt die Berechnung natürlich nicht und es könnte -bei Erreichen der Taupunkttemperatur- an der Unterseite der Dampfsperre Kondensat entstehen. Die Berechnung geht von einer ruhenden Luftschicht aus, zumindest von einer, die keinen zusätzlichen Feuchteeintrag mitbringt.

Gesetzt dem Fall, der Deckenhohlraum ist abgeschlossen, und die Dampfsperre funktioniert - was spricht gegen den gewählten Aufbau?
Im Bad ist zudem bereits von unten sorgfältig eine Dampfsperre eingebaut worden. Weitere Maßnahmen von unten wären immens aufwändig.

Ich kann mir schwer vorstellen, die Decke einfach so unkontrollierbar mit Zellulose vollblasen zu lassen - ohne Dampfsperre geht das doch garnicht.

Gruß und Danke für Beiträge im Voraus



...



... mal drei Angaben zur Begründung warum das mit der Belüftung funktioniert. Auch im Winter!

Feuchtetransport via Diffusion durch Bauteil -> Faktor 1
Feuchtetransport durch Konvektion -> Massenfaktor 100
Feuchtetransport durch Kapilarität -> Massenfaktor 1000


Das Problem mit einer dampfdichten Abdeckung nach oben ist, daß evl. weniger Feuchte aus dem geschlossenen Raum entweichen kann, als von außen hinein gelangt. Es kann dadurch zu einem langsamen Auffeuchten kommen. Die Gefahr besteht dabei im Winter nicht durch kalte, feuchte Luft von Außen - diese würde sich erwärmen, wodurch die relative Luftfeuchte sinkt - sondern durch die sich abkühlende warme Luft von innen - durch Abkühlung steigt die relative Luftfeuchte an, bis zur Kondensation (so entsteht dann Nebel). Letzeres zuerst an und im Umfeld kalter Oberflächen.
Bei Abdichtung + Dämmung von Oben steigt die absolute Luftfeuchte sowie die Temperatur in verbliebenen Hohlräumen an ( da durch die Dampfbremse oder Sperre weniger abstömmt als vorher, der Zustrom aber quasi gleich bleibt ).
Hierdurch kommt es dann an weiterhin kalten Flächen, z.B. Mauerritzen mit Verbindungen nach Außen, zur verstärkten Kondensation.

Ohne genau Kenntniss der Sachlage bleibt es aber wie auch immer schwierig Dein Problem genau zu bewerten. Es kommt einfach auf die Bilanz zwischen Zu- und Abstrom der Luftfeuchte an. Wenn man dieses Problem wie im Regelfall nicht genau beziffern kann sollte man einfach eine absehbar "Fehlertolerantere"-Lösung einer ausschließlich durch technischen Betrachtung entstandenen vorziehen.

... das Ganze hier nur vereinfacht wiedergeben!
Gruß aus Berlin,



und



wenn die alte Dielung es nicht mehr macht, dann 28er Rauspund, ist nicht viel teurer als OSB,hat aber der Vorteil, dass diffusionsoffen.
Wenn Du eine Brille trägst, kennst Du übrigens den Nachteil, wenn kalte Oberflächen mit warmer Zimmerluft in Berührung kommt. Deshalb die Dampfbremse immer auf die warme Seite des Bauteils, hineinragende kalte Bauteile wirken wie die Brille nach dem Winterspaziergang in der warmen Küche.