Lösung bei Kondensat und Schimmel in Holzerker

18.11.2016 Anja

Lösung bei Kondensat und Schimmel in Holzerker

Vielleicht gibt es hier jemanden, der uns einen Tipp geben kann:

In unserem 1999 gebauten Niedrigenergiehaus (Holzständerwerk, DWD-OSB-Wände mit Zellulosedämmung) haben wir eine Wand bzw. Sockelleistenheizung, mit der wir sehr zufrieden sind (Kupferrohr mit Lamellen in der hohlen Wand). Allerdings haben wir einen verglasten Erker über 2 Etagen aus 12x12 cm Vollholz (s. Foto), in dem keine Heizung verläuft. Sobald die Temperatur sich 0 Grad nähert, haben wir das Problem, dass sich auf sämtlichen Scheiben im unteren Bereich Kondensat und sehr schnell dann auch in den Fugen und dem Holz schwarzer Schimmel bildet.

Der Grund ist klar: Die Wärme strahlt von den Wänden in den Raum, aber eben nicht in den Erker, d.h. dort ist der Taupunkt. Die Feuchtigkeit fällt natürlich insbesondere nachts an, oft steht das Wasser morgens in Lachen auf dem Holz. Auch ausgiebiges Stoßlüften vor dem Schlafengehen (betrifft 2 Kinderzimmer) bringt nix. Abwischen ist auch keine Option, da es sich um insgesamt 23 Fensterscheiben handelt... Die Scheiben sitzen von innen 7cm weit in dem Fachwerk, so dass der Luftaustausch zusätlich erschwert wird.

Nun überlegen wir, eine elektrische Sockelleisten-Heizung darunter zu setzen. Würde das u.U. das Problem lösen? Die Heizung müsste ja nur bei Frost laufen. Eine andere Idee war, Dreikanthölzer mit 7cm Kantenlänge und Dichtung unten aufzusetzen, über die das Wasser ggfs. ablaufen kann. Natürlich könnte man die Scheiben austauschen oder Scheibenheizungen installieren, aber für diese Aktionen fehlt uns bei der Menge der Scheiben leider das Kapital… eine "kleine Lösung" müsste her... insofern wären wir für jede Idee dankbar!



Taupunkt



Die Scheiben und die Profile sind Sollkondensationsstellen bzw. Wärmebrücken. Hier sind die Innenflächen etwas kälter als im restlichen Haus. Kondensat fällt aus. Bei einer gut gedämmten, nahezu luftdichten Gebäudehülle ohne große Feuchtepufferung und einer Menge an anfallender Feuchte kommen Sie wohl um eine Lüftungsanlage nicht mehr herum. Irgenwelche Heizungen nützen da auch nichts, die feuchte Luft muß raus. Stellen Sie ein paar Messgeräte für Temperatur/Luftfeuchte auf, am besten Datenlogger. Zusätzlich empfehle ich Ihnen ein CO²- Messgerät. Dann sehen Sie was ich meine. In Auswertung der Messdaten muß dann ein Fachmann die Lüftung planen.



Taupunkt



das war doppelt



Kondensat vermeiden



Verschiedene Möglichkeiten:
- Temperaturen der kondensatgefährdeten Bauteile erhöhen
(Beheizung, zusätzliche Wärmedämmung oder Austausch durch
Materialien mit besserem Dämmwert)
- Raumlufttemperatur absenken
- Luftfeuchtigkeit innen reduzieren
- sorptionsfähige Oberflächen schaffen bzw vergrößern

Wie schon erwähnt zuerst Oberflächentemperaturen der Scheiben überprüfen sowie Raumtemperatur und Luftfeuchtigkeit.

Lüftung bei kühlerer Außenluft reduziert die Luftfeuchtigkeit innen.
Es gibt kleine Einzelraumlüftungsgeräte mit Wärmetauscher und Feuchtefühler ca 500,-€ (Infos kann ich mailen)
(alternativ Bautrockner einsetzen, die die Luftfeuchtigkeit auf einen bestimmten Wert regulieren können.)

Die Kondensation der Raumluft an kalten Scheiben bewirkt auch eine geringere Luftfeuchtigkeit- nur leider mit negativen Folgen.
Durch Stockabdeckung innen (Aluschiene auf der unteren Glasleiste) kann das
Kondenswasser vom Holz abgeleitet und anschließend aufgefangen werden. Normalerweise wird die Stockabdeckung nur außen montiert.

Andreas Teich



Kontrollierte Lüftung



Danke für Ihre Einschätzung. Datenlogger haben wir auch schon überlegt. Eine kontrollierte Lüftung hatte der Architekt damals nicht für nötig gehalten… Mit was für einem (finanziellen) Aufwand muss man da rechnen? Und wie bzw. wo könnte so etwas überhaupt nachträglich eingebaut werden? Grundsätzlich sind wir nicht abgeneigt, das machen zu lassen, allein schon der Lüftung wegen. Allerdings glauben wir nicht, dass das Problem des Erkers allein damit behoben werden kann, dazu ist das Temperaturgefälle einfach viel zu hoch – wir hatten schon Baufachleute da, die gemessen haben (aber dann auch nicht weiterwussten...). Und die Luftfeuchte liegt mit 45-50% auch im Normbereich...

Sehe gerade die zweite Antwort, auch da danke! Stockabdeckung sagt mir bislang gar nichts, werde das mal googlen. Was die Temperaturabsenkung im Raum angeht: Die Kids schlafen in der Regel bei offenem Fenster, der Thermostat ist dann aus... viel kühler geht's kaum. Die Scheiben sind morgens trotzdem nass... Aber wahrscheinlich macht es Sinn, die Werte mal über einen etwas längeren Zeitraum zu loggen.



Fensterfolie



Als Billiglösung könnt ihr versuchen, Fensterfolien mit dem Heißluftfön als zusätzliche Luftschicht anzubringen.
Keine Dauerlösung, aber als erster Versuch geeignet, um herauszufinden ob besseres Isoliergllas das Problem lösen würde.

Oder nachts Dämmplatten von innen vor die Fenster stellen,
oder eine zusätzliche, demontierbare Glasscheibe.

Stockabdeckungen werden als Schutz des unteren waagerechten Flügelbereichs verwendet-sieht aus wie eine kleine Fensterbank und wird meist mit Silikon und etwas Abstand auf dem Holz befestigt.

Andreas Teich



Herr Teich,



hören Sie doch bitte auf.
MfG
Chris Heise



Hat Ihnen



der Architekt die Äusserung bezüglich der Lüftungsanlage schriftlich bestätigt?
C. Heise



Taupunkt



Dieses "Schlafen bei offenem Fenster" verstärkt möglicherweise die Kondensatbildung. Eine Raumlüftung findet bei angekippten Fenstern praktisch nicht statt, nur eine weitere Auskühlung der Fassade und damit noch mehr Kondensatausfall. Es bilden sich kleinere Konvektionswirbel im Fensterbereich die Luftaustausch behindern, dafür Wärme nach außen abführen.
Möglich das man schon mit ein paar kleinen Veränderungen im Nutzerverhalten und einigen technischen Verbesserungen wie raumweisen Lüftungen mit integriertem Abluftwärmeauscher Verbesserungen erzielen kann. Auch die Art der Wärmeübertragung durch das Heizungssystem sollte ins Auge gefasst werden. Grundsätzlich kann man so etwas nur vor Ort entscheiden, das ist eine Arbeit für Spezialisten.



Danke, und die Frage, wo man denn einen Datenlogger bekommt?



Nochmal danke so weit. Folie macht keinen Sinn, das hält nicht auf dem Holzständerwerk - Fensterrahmen gibt es ja nicht, und nachhaltig ist das auch leider nicht.

Was die gekippten Fenster betrifft: Mir ist die Problematik schon klar, wir Lüften auch vorher korrekt durch. Trotzdem wird die Luft nachts bei geschlossener Zimmertür (auf der die Teenager bestehen...) schlecht, bei gekipptem Fenster dagegen bleibt es frisch, insofern muss da schon irgendein Luftaustausch stattfinden. So lange es draußen nicht friert, ist das auch unproblematisch, da wir ja wie beschrieben eine Wandheizung bzw. Sockelleistenheizung an den Außenwänden haben. Jedenfalls hat man ohne Lüftungsanlage die Wahl zwischen Mief und Kippfenster... bloß der Erker, der ist in beiden Fällen morgens nass.

Was den Architekten angeht, der ist schon lange pleite, da ist nix zu holen;-)

Werde jetzt mal einen Tipp aus einem anderen Thread in diesem Forum ausprobieren, nämlich probeweise ein Heizkabel unter dem Erker verlegen, mal gucken, was das bringt. Da wir ja zwei Kinderzimmer im ersten Stock haben, können wir direkt vergleichen, ob es irgendeine Wirkung hat.

Wo bekommt man denn so einen Datenlogger? Leiht man den, oder muss man ihn kaufen?



Kondensat auf Glasscheiben. Taupunkt-/ Lüftungsrechner


Kondensat auf Glasscheiben.  Taupunkt-/ Lüftungsrechner

Datenogger kann man kaufen oder ggf ausleihen.

Zur Abschätzzung genügt es aber, Luftfeuchtigkeit und Temperatur mit einem günstigen Meßgerät zu unterschiedlichen Zeiten festzustellen und aufzuschreiben.

Das nachts vermehrt Kondensat auftritt liegt nicht an höherer Luftfeuchtigkeit sondern an kälteren Außentemperaturen und dadurch höherem Kondensatausfall.

Zuerst versuchen, mit einem unter der Glasfläche aufgestelltem Ventilator das Problem zu reduzieren-wesentlich energiesparender als Beheizung.

Bei derart viel Kondensat muß es sich aber um schlechtes Isoliergls ohne Gasfüllung handeln.
Bei besserem 2-fach Isolierglas sollte nur bei sehr tiefen Außentemperaturen oder hoher Luftfeuchtigkeit Kondenswasser ausfallen.
Evt einen zweiten Hygrometer verwenden oder ein besseres Gerät mit geringerer Toleranz.

Ein TAUPUNKTRECHNER:

http://www.architekt-schiller.de/bauphysik/taupunktrechner/index.html
(nach Eingabe von Innen-Temperatur und -Luftfeuchtigkeit BERECHNEN anklicken.

und hier ein LÜFTUNGSRECHNER:

http://www.architekt-schiller.de/bauphysik/lueftungsrechner/index.php

Bei einfachem Isolierglas wird die Erneuerung durch gute Dreifachverglasung langfristig wirtschaftlicher sein.

Sind alle Scheiben festverglast?
Wenn ich die Maße bekomme könnte ich die Kosten für das Glas ausrechnen

Die Holzbalken haben einen U-Wert von 0,91 Wm²K.

Ich würde bei Festverglasung neue Gläser außen bündig einsetzen und mit mind 40 mm breiteren Lärchebohlen gegenüber den Balken abdecken-evt noch eine dünne Lage Dämmung unterlegen.
Dabei werden außen keine Glasleisten benötigt und es gibt weniger Wärmebrücken.

Andreas Teich



Herr Teich,



Sie können es nicht lassen.
Sehr geehrtes Mitglied Tinuvielas,
Ich empfehle Ihnen die Beiträge von Herrn Böttcher zu verinnerlichen und die Beiträge von Herr Teich ganz schnell zu vergessen. Falls Sie sich nun fragen warum ich Ihnen das rate?
Ganz einfach, wieviel Kompetenz gestehen Sie jemanden zu, der Ihnen bei Ihrem Problem zum Raumlufttemperatur absenken rät?
Sie sollten sich um einen wirklich kompetenten Fachmann in ihrer Nähe umsehen und Ihr Problem nicht durch Billiglösungen beheben.
MfG
C. Heise



Noch ein ggf. relevanter Punkt



Mmh! nun ist ja hier schon viel geschrieben worden. Und abseits der sich anbahnenden Auseinandersetzung zwischen Herrn Heise und Herrn Teich ... die ich im übrigen nicht nachvollzeihen kann, auch wenn der Ansatz Raumtemperatur absenken am Ende sehr theoretisch, grudsätzlich aber nicht falsch ist ... möcht ich mal noch eine Frage stellen.

Die Sprache ist von Kondensat an den Fenstern! ... Sind über Nacht die Rolos im UG und der Vorhang im OG immer geschlossen? Wenn ja, schon mal geöffnet versucht?

Gruß aus Berlin



Taupunkt



Es ist wohl unbestritten, dass bei gleicher Außentemperatur und einer generellen Raumtemperatur von zB 20 Grad früher Kondensat anfällt als bei einer üblichen Raumtemperatur von 18 Grad.
Je größer der Temperaturunterschied zwischen innen und außen ist um so mehr Kondensat fällt an bei sonst gleichen Bedingungen.

Weniger als ca 16 Grad sollte die Raumtemperatur nicht betragen, wobei Änderungen der Temperatur im Tagesverlauf energetisch nicht sinnvoll sind und feuchtetechnisch nachteilig.

Lüftung nur als intensive Stoßlüftung 3-5 min., damit nur die Luft ausgetauscht aber nicht die Wandtemperatur abgesenkt wird, was beim Aufheizen zu Kondensatausfall führt.
Mit Eingabe der Daten in Taupunktrechner oder Tabelle läßt sich das leicht überprüfen.

Andreas Teich



...



Alles richtig Andreas! ... Sympatie liegt da ganz auf Deiner Seite! ... ;) ... Wenn man anderer Meinung ist, kann man das auch mit ruhigerem Ton zur Sprache bringen.

Gruß aus Berlin!



Begründung



Ja Stephan, Begründungen und sinnvolle Vorschläge verhelfen zu Erkenntnisgewinn und nicht Beschimpfungen.



Sofortlösung



Statt einer elektrischen Sockelleisten-Heizung würde ich im Erker einen Heizlüfter plazieren und nachts laufen lassen.

Datenlogger gibt es z.B. bei Reichelt, z.B. WS 303015.

In Anbetracht der Kondensation sind die Fenster wohl sch... und sollten ersetzt werden.

Dabei würde ich mir allerdings überlegen, ob man wirklich alle Scheiben braucht. Vielleicht die unteren weglassen und durch gut gedämmte Füllungen ersetzen. Viel Aufbaustärke ist nicht da, aber mit Hochleistungsdämmstoffen wie PIR sollte man da schon etwas ausrichten können.

Eine Lüftungsanlage wäre bestimmt auch sinnvoll, summiert sich aber.



Kondensat



ist denn der genannte zustand seit 1999 so oder ist der Erker nachträglich gekommen?

das Hört sich alles ein wenig nach Flickschusterei mit herumorakeln an.

so ne Professionelle belüftungsanlage und der fachmann dazu kosten ja auch n Paar Scheine..

ich würd mir mal n Angebot für besser Isolierte Scheiben einholen das ist doch wahrscheinlich die beste Lösung. es Scheint sich Ja um den Kältesten Teil des Hauses zu Handeln.
1999 hatten ja die Fenster noch nicht die Güte von Heutigen Fenstern.

aber den Wohnraum absichtlich Kühl zu Halten am besten im moment bei 5 grad:) oder so Lange zu Lüften bis die Klimaerwärmung sich um das Kondenswasser kümmert ist ja auch keine lösung:)
greets Flakes..



... wie gesagt ...



Bevor hier viel Technik aufgefahren oder herumgerechnet wird, würde ich erstmal die Frage klären lassen, ob die Luftzirkulation an den Glasflächen nicht über Nacht durch die angebrachten Raffrollos und Bodenlangen Vorhänge behindert ist.

Gruß aus Berlin!



Das Fenster



sollte das kälteste Bauteil einer Gebäudehülle sein. Warum, das brauche ich den Fachmännern ja sicher nicht zu erklären.
Trotzdem werde ich es für den Fragesteller später kurz erläutern.
Im übrigen habe ich niemanden beschimpft, sondern lediglich meine Meinung geäußert um eventuell durch unsachgemäßes Handeln des Fragestellers weiteren Schaden an seinem Objekt abzuwenden.
Wenn man in diesem Forum, aus meiner Sicht, unsachgemäße Hinweise an einen Laien gibt dann sollte man auch damit umgehen können, dass diese entsprechend kommentiert werden.
Nun zu meinem Vorschlag sich um einen Fachmann vor Ort zu kümmern:
Es hilft dem geschädigten Laien nichts, wenn man ihn mit Ferndiagnosen irgendwelche Ratschläge gibt, die er aller Wahrscheinlichkeit nicht richtig interpretieren kann. Könnte er dies, dann würde er hier nicht um Rat fragen.
Und genau aus diesem Grund hat man, meiner Meinung nach, als Ratgebender eben auch eine gewisse Verantwortung dem Fragestellenden gegenüber.
Sie wollen eine Lösung:
Man suche sich einen Fachmann vor Ort.
Diesen können Sie zum Beispiel bestimmt beim TÜV oder den Kammern erfragen. Denn der TÜV zertifiziert solche Menschen. Lassen Sie sich Referenzen zeigen. Als Beispiel der Internetauftritt von Herr Böttcher, da sich dieser nunmal hier beteiligt hat.
Zuerst muss bei Ihnen geklärt werden zu welchem Zeitpunkt welche Luftfeuchte und Lufttemperatur vorhanden ist und natürlich auch die Ursache dessen.
Es nützt Ihnen nichts, wenn Sie sich einen Datenlogger kaufen, da Sie wahrscheinlich die Ergebnisse nicht entsprechend interpretieren können. Folglich benötigen Sie einen Fachmann, welcher das gesamte Objekt begutachtet.
Ich kenne Ihren Haustyp. Einer meiner Kunden hat einen ähnlichen und dieser hat keine Probleme mit einen wie bei Ihnen beschriebenen Kondensatausfall. Trotz vieler Pflanzen, Aquarium, Haustiere und 4 Personen im Haushalt.
Bei einem Kondensatproblem immer nur auf der Temperatur rumzureiten halte ich als TÜV -zertifizierter Fachmann für Bauwerksabdichtung, TÜV zertifizierter Fachbetrieb für Erkennen, Sanieren und Vermeiden von Schimmelpilzen in Innenräumen, als zertifizierter Fachbetrieb für Wasserschadensanierung und Bauwerkstrocknung sowie als TÜV-zertifizierter Sachverständiger für Bauwerksabdichtung für absolut unprofessionell.
Aus meiner praktischen Erfahrung heraus kann ich Ihnen, wenn Sie über Glaselemente mit einen höheren Wärmeschutz nachdenken, wieder einmal nur zu einen Fachmann raten der nicht aus der Fensterbranche kommt, da die wenigsten Fenstervertreter eben auch nicht das Fachwissen für eine Einschätzung der richtigen Glasart im Zusammenhang mit der Gebäudehülle haben. Wir erinnern uns, das Fenster sollte das kälteste Bauteil sein!
Beispiel: Wenn Sie nun Scheiben mit einen höheren Wärmeschutz (ich versuche mich bewußt einfach auszudrücken)
als der Ihrer Gebäudehülle ist einbauen, dann wird Ihre Gebäudehülle das kältere Bauteil sein und das Kondenswasser, dessen Ursache Sie immer noch nicht kennen, wird sich an den Wänden niederschlagen und und und.
Ich möchte noch anmerken, dass ich täglich mit solchen Problemen auch als Ausführender zu tun habe.
Ich kann nachvollziehen, dass sie die Kosten so gering wie möglich halten wollen. Aber mit einer unsachgemäßen Herangehensweise an Ihr Problem werden die Kosten am Ende höher ausfallen als Sie denken. Mal abgesehen von Ihren Nervenkostüm und den gesunden Raumklima, welches man auch nicht aus dem Auge verlieren sollte.
MfG
C. Heise



Mathias



Herr Heise,
ich verstehe ihre Erklärung, dass das Fenster das kälteste Teil der Hülle sein sollte, nicht. Kondensat fällt doch nicht automatisch an der kältesten Stelle an, sondern an sämtlichen _zu kalten_ Stellen.

Aber ich bin ja auch nur ein unzertifizierter Laie.

MfG
Mathias



Fachmann, Vorhänge und so...



Hi, wieder Dank an alle! Ich hoffe, ich bringe hier keinen Unfrieden ins Forum... was die unterschiedlichen Meinungen angeht, so kann ich die verschiedenen Argumente jeweils nachvollziehen und folge dem Gedanken- und Wortaustausch mit großem Interesse. Vielleicht noch folgende Informationen:

1. Klar verstärken die Vorhäge und Stores das Problem – aber sie verursachen es nicht. Natürlich haben wir das ausprobiert, ebenso wie Heizlüfter und jegliche mögliche Heizungsvariante (durchheizen, Heizung etwas absenken, Heizung stark absenken, Heizung nachts aus, Fenster auf, Fenster zu…). Egal was wir machen, der Unterschied ist nur graduell, das prinzipielle Problem bleibt bestehen. Auch ohne Vorhänge und Stores beschlagen die Scheiben. Ob es nun etwas mehr oder weniger ist, darauf kommt es dann auch nicht mehr an, denn der Schimmel bildet sich ja auf der Fuge und auf dem Holz. Dafür reicht eine leichte Dauerfeuchtigkeit. Dass das Glas morgens nass ist, das allein wäre uns egal.

2. Wir hatten mehrfach Fachleute da, auch zwei Betriebe aus dem Holz- und Bautenschutz bzw. Fachwerkbau. Keiner wusste eine Lösung. Alle haben festgestellt, dass da eine Kältebrücke ist, und man leider nicht viel machen kann, außer den Erker abreißen. So schnell sie da waren, waren sie wieder weg, und man hat nie wieder was gehört... insofern: falls hier jemand aus dem Hamburger Raum mitliest, der sich zutraut, das Probem zu lösen: Bitte Kontakt aufnehmen!

3. Das Problem besteht seit Anfang an, allerdings eben nur im Winter, und der ist in Hamburg selten lange kalt, so dass es uns geht wie den sprichwörtlichen Affen, die nachts frieren und tagsüber bei Sonnenschein vergessen, einen Unterschlupf zu bauen... ;-). Sprich, wir starten jeden Winter Versuche, eine Lösung zu finden, die bislang alle im Sande verlaufen sind. Vielleicht müssen wir wirklich irgendwann die Scheiben austauschen. Sind bloß verdammt viele... und auch eine Füllung würde ja Geld kosten. Wir haben das Haus übrigens selbst gebaut bzw. bauen lassen. Referenzobjekte, die wir besichtigt haben, hatten keine solchen Probleme, zumindest nicht unseres Wissens.

4. Was die Scheiben als kältesten Punkt bzw. Sollkondensationsstellen angeht: Mag ja sein. Allerdings kenne ich eine Menge Häuser, und zwar auch dichte Neubauten, in denen drinnen keinerlei Kondensat anfällt, nirgendwo. Nachdem, was ich mir als Laie angelesen habe, fällt Kondensat/Tau/Feuchtigkeit nur dann an bzw. aus, wenn Temperaturunterschiede bestehen - sprich, das eiskalte Glas benebelt im sommerlichen Garten, aber wenn ich es wegnehme, benebelt nicht gleich der Tisch. Ist die Luft bzw. die Wand überall gleich warm, wird's auch nicht nass. Ich denke, das wäre der erstrebenswerte Zustand im Haus. Ich denke auch, der Architekt hat hier bei uns einfach gemurkst.

5. Vielleicht auch noch interessant: Wir hatten auch auf der windabgewandten Seite Feuchtigkeitsprobleme in der Falz der Türen bzw. Fenster. Die haben wir in den Griff bekommen, indem wir eine zusätzlich Dichtung 1cm weiter innen eingefügt haben, wodurch der Taupunkt etwas nach innen verlagert wurde. Seitdem sind die Falzen/Fugen trocken. Insofern würde ich vermuten, dass es vielleicht besser gewesen wäre, die Erkerscheiben etwas weiter nach innen zu setzen. Bei Holzhäusern in Österreich ist dies in der Regel so, und da sind die Temperaturen tiefer als bei uns.

6. Wir haben die Feuchtigkeit und Temperatur immer mal wieder zu unterschiedlichen Zeiten tags, nachts und morgens gemessen. Die Feuchtigkeit liegt immer zwischen 40 und 50 Prozent, was eigentlich ja normal ist...

7. Herr Teich, danke für das Angebot und die Tipps! Werde das mal abarbeiten und morgen die K-Werte der Scheiben raussuchen, vielleicht ist das aussagekräftig? Ich glaube, es war 0,9, aber sicher bin ich mir nicht. Wäre schon spannend, mal ein Angebot für neue Scheiben zu bekommen. Allerdings würden wir diesen Aufwand wohl nur in Erwägung ziehen, wenn wir dann auch die Garantie hätten, dass das Problem ein für allemal gelöst wäre… und ob uns die jemand gibt?

8. Last but not least: Kaum jemand scheint sich hier unserer Ansicht anzuschließen, dass die Hauptursache des Problems die komplett fehlende Luftzirkulation im Erker sein könnte. Aufgrund der Wandheizung strahlt ja die Wärme nur nach innen, d.h. komplett vom Erker weg in den Raum, so dass im (nicht beheizten) Erkerbereich keine warme Luft ankommt. Muss vielleicht tatsächlich mal einen größeren Ventilator besorgen und gucken, was das bringt. Cool wäre auch so eine Warmluftschiene, wie sie bei unserer Bäckerei Energie in den Wind pulvert... Dann könnten wir die blöden Scheiben ganz rausnehmen! ;-)))



Kondensat an Scheiben



Hallo Anja
keine Sorge-Unfrieden kommt nie durch Fragesteller, zudem gibt's in allen Bauforen immer wieder mal rustikale Ausdrucksformen.

In meinen Profilbildern findest du eine etwas ähnliche Holzkonstruktion.
Dort habe ich nahe Bonn 12/12 cm Eichepfosten und Fenster mit 1,1 U-Wert Glas vor über 20 Jahren verbaut- bisher ohne Kondensat und Schimmel.
Bei der abgebildeten Terrasse oben befinden sich nur an der linken Innenwand Heizkörper- jeweils bei beiden Etagen befindet sich hinter den beiden rechten Fenstern das Treppenhaus, welches keine Heizkörper hat.

Ein Teil der Außenwände ist gar nicht gedämmt, jedoch habe ich überall
Kalkputz und Rein-Silikatfarben verwendet, sodass genügend sorptionsfähige Oberflächen zur zeitweisen Speicherung von Luftfeuchtigkeit vorhanden sind.
Miß doch die Glasoberflächentemperatur wenn Kondenswasser auftritt und gleichzeitig die Außen- und Innentemperatur in diesem Bereich und die Luftfeuchtigkeit.
Dann gib die Werte in den Taupunktrechner ein,dessen Link ich angegeben habe und überprüfe das Ergebnis.
Dabei auch anhand meiner Tabelle die dort angegebenen Glasoberflächentemperaturen überprüfen.
Vielleicht wurde bei euch- evt entgegen der Rechnung- nur normales Isolierglas mit U-Werten um 2,8 eingebaut oder der Gasfüllgrad war zu gering.
Normales Isoglas mit U-Wert 1 bis 1,1 kostet hier etwa 35,-€ netto/qm-
das ist also durchaus erschwinglich, wenn ihr die Montage selber machen könnt.
Zur Überprüfung ob die Verbesserung der Scheiben ein Ergebnis bringt könnt ihr einfach von außen auf ein kondensatbetroffenes Glasfeld eine dünne Sperrholzplatte schrauben oder eine Dämmplatte darauf befestigen.

Habt ihr die Fugendichtigkeit der Gläser überprüft?
Wie sind die übrigen Oberflächen im Haus beschaffen und die Dämmung?

In Österreich habe ich auch einen Wintergarten gebaut mit 120 mm tiefen Lärchenpfosten und 90 mm dicken Lärche-Rahmen und 0,5 U-Wert-Verglasung.
Dabei gibt's auch keine Kondensatbildung, selbst bei niedrigen Außentemperaturen nicht.

Euer Biohaus ist nicht das grundsätzliche Problem, sondern eher fehlerhafte Planung oder Bauausführung bzw Überwachung.(Sofern nicht doch Nutzerverhalten eine Rolle spielen sollte).

Ich habe Verwandte in Hamburg und Umgebung- evt kann ich euch Sachverständige für solche Probleme angeben.

Andreas Teich





Hallo Tinuvielas

Was für Gläser sind verbaut? Daten? Was steht im Glasfalz?

Gibt es schon Fäulnisschäden am Erker?

Stockleisten, wie Hr. Teich überlegt hat, finden sie z.B. hier: http://www.dafa.dk/media/14356/Alu-Com-oversigt-med-tilbehoer.pdf Im Hamburger Raum sollte es nmöglich sein die Dinger zu bekommen, da es einige Anbieter für skandinavische Fenster gibt, ansonsten PN.
Im Prinzip ist das ein Wetterschenkel für Holzfenster zum Schutz des unteren Falzes außen.
Clipse, werden auf Holz geschraubt, auf diesen wird dann ein ALUprofil mit Gummidichtung als Wetterschenkel eingeklickt. Das Gummi dichtet zwischen Wetterschenkel und Scheibe ab. Die Clipse gibt es für geraden und schrägen Falz. Montiert man die Clipse mit Distanzstücken, könnte man irgendeine flache Wasserschale darunterschieben, bzw. eine Art zentralen Sammelpunkt generieren.

Auf dem Foto meine ich Aluabstandshalter zwischen den Glasscheiben auszumachen, jedenfalls glänzt da irgendetwas silbrig. Das deutet auf Standard (1999) Isolierglasscheiben hin, ohne Warmrandverbund.

Grundsätzlich sollte das Problem mit besseren Scheiben deutlich geringer werden. Wichtig ist aber, das der U-Wert der Verglasung höher ist als der U-Wert der Wand und Holzkonstruktion. Zur Wand und zum vorhandenen Isolierglas sollten sich Infos in den Bauakten finden lassen, bzw. dieser kann ermittelt werden.
Wenn sie in den Akten Werte für das Glas von 1,1W/m²K oder höher finden sollte das Problem mit besserem WSG(=Wärmeschutzglas) zu lösen sein. Eine weitere Schwachstelle kann der Einbau der Isolierglasscheiben darstellen. Hier sollten keine Dichtigkeitsprobleme bestehen und keine gut wärmeleitenden Bauteile durchgängig von innen nach außen montiert sein.

Mit neuem Wärmeschutzglas Ug 0,7W/m²K kommt die Konstruktion auf Uw von ca. 0,95 -1.
Mit zweifach WSG sollte das Glas einen Ug von höchstens 1,0 haben, damit kommt die Konstruktion auf ca. 1,3-1,45W/m²K, was grenzwertig ist bezüglich Kondensatbildung, gleiches gilt auch für den früheren k-Wert von 0,9.

Sollte der Erker nicht sonst noch massive Konstruktionsfehler, bzw. Wärmebrücken aufweisen, sollte das Problem mit 3fach-Glas Ug 0,7 behoben sein.

Ist jedoch schon ein Wärmeschutzglas mit Warmrandverbund verbaut mit Ug <1,0W/m²K sollten sie die Lösung an anderer Stelle suchen. Sind die Gläser noch in Ordnung? Ist die Verleistung der Gläser fachgerecht, pfeift es durch oder sind die Fälze bereits abgesoffen?

Unabhängig davon ist ein Befassen mit richtigem Lüften sicher auch hilfreich.

Gläser mit besserem Wärmedurchgangskoeffizienten als 0,7 sollten nur eingesetzt werden, wenn nachgewiesen ist, dass man sich damit keine neuen Probleme an anderer Stelle einbaut!!!

Warmrandverbund, d.h. einen thermischen Trennung (Isolierung) zwischen den Glasscheiben sollte zwar heute Standard sein, ist es aber nicht, also bei neuen Scheiben nachfragen!
Der Warmrandverbund reduziert die Kondensatbildung am Falz merklich.

Vielleicht sprechen sie einen Architekten oder Glaser auf ihr Problem an.

Gruß
Selle



Fenster als Luftentfeuchter ?



Bitte den u-Wert der bestehenden Verglasung ermitteln. Sollte man in Rechnungen oder Baubeschrieb finden können. Bei Baujahr 1999 würde ich noch keine "warmen Kanten" erwarten (wobei man auch davon keine Wunder erwarten darf).

Wie von Andreas berechnet, haben die 12x12 Pfosten einen u-Wert von etwa 0.9 W/m2K. Die Verglasung sollte also nicht besser sein als das, wenn sie ihren "Zweck" als Kanarienvogel in der Kohlenmine erfüllen sollen.

Auch mit neuen Fenstern stellt die grossflächige Verglasung im Vergleich zu den sonst wohl gut gedämmten Wänden eine zu hohe lokale Heizlast dar, die man nur mit einer lokalen Wärmequelle in den Griff bekommt. Ueberschlagsmässig komme ich bei schlechtem Iso-Glas auf etwa 700W pro Stockwerk bei -5 Grad draussen, 20 Grad drinnen.

Noch einmal, ich würde mir ernsthaft überlegen, die unteren Scheiben durch Füllungen zu ersetzen, dann hat man dort auch Platz für ausreichende Heizkörper. Für Schönheit muss man manchmal leiden, aber Schimmel sollte nicht dazu gehören... Den visuellen und lichtmässigen "impact" kann man leicht mit temporären Füllungen aus Karton ermitteln.

Vom selber Isogläser austauschen würde ich die Finger lassen, lasst da bitte einen Profi ran.



Ja



Deswegen sagte ich, ich drücke mich bewusst sehr einfach aus und da es um das Fenster ging, bezog ich mich auf dieses. Es ist aus meiner Erfahrung eben so, dass sich der Laie immer nur das merkt was er für sich als plausibel hält. Ich möchte fast sagen er merkt sich nur das, was er hören oder lesen will. Wie Sie gerade eben zum Beispiel. Und deshalb muss sich das jemand mit Sach- und Fachkenntnis vor Ort ansehen und die Gesamtsituation bewerten. Und deshalb ist in diesem Fall Flickschusterei fehl am Platz was ich anhand eines Beispieles erläutern wollte.
Vor jeder Sanierung ist zwingend ein Konzept erforderlich welches sich auf eine Ursachenermittlung stützt.
Es wird hier ganz toll von jedem erklärt wie man denn neue Scheiben berechnen und Heizkörper einbauen kann. Dies sind alles Lösungen die sich worauf stützen????? Auf daß Wissen, das Kondensat ausfällt. Ich sage nicht das es die falschen Lösungen sind. Ich sage aber und das mit Nachdruck, hier muss zuerst geklärt werden wieviel Feuchte im Raum ist natürlich immer im Zusammenhang mit Temperatur und Klimawerten der anderen Räume und der Aussenluft. Und erst dann kann man nach Lösungen suchen. Und dann werden sie sehen ob es ein nutzerunabhängiges Lüftungssystem oder etwas anderes wird. Es könnte ebenso sein, dass im Objekt eine Lekage ist, die noch nicht bemerkt wurde. Nun baut man wie hier von vielen geraten neue Scheiben ein, installiert Heizkörper und wenn man dann nach der Ursache fragt kann keiner antworten.
MfG
C. Heise



Fehlende Luftzirkulation



Ich kenne zwar die Baulichen Gegebenheiten nicht genau, aber aus der Eingangsfrage lässt sich einiges ableiten, um dem Problem etwas näher zu kommen.

hier handelt es sich um ein Holzständerhaus, somit haben wir relativ wenig Masse die sich erwärmen kann um dann abzustrahlen.

Je nach Ausführung der Fensteranschlüsse können hier Wärmebrücken auftreten, ohne Zweifel.

die Lage der Scheiben im Fensterrahmen spielen genauso eine Rolle, wie die Ausführung der Fensterrahmen.

der U-Wert der Scheiben ist zwar wichtig, würde ich hier eher an zweiter Stelle ansetzen.

Das Überprüfen der Anschlüsse von Fenster an die Wand schadet nicht ("eine" zerstörungsfreie Möglichkeit wäre der Einsatz von Wärmebildkamera).

Ein weiterer Ansatz ist das Thema der fehlenden Zirkulation, dies erscheint mir sehr nahe liegend. Der Erker steht mit drei Flächen im Kaltbereich und hat keine Heizung, somit ist ist er das Schwächste Glied in der Gebäudehülle.

Es ist zwar von der Ferne schwer zu beurteilen, aber eine Temperierung des Erkers ist durchaus Sinnvoll.

Man kann das vorhandene Heizsystem ohne grossen Aufwand mit in die Lösung einbeziehen. Vorausgesetzt, dass man den Vor- und Rücklauf der Heizung anzapfen kann.
Ist dies Möglich, kann man eine Schleife mit Kupferrohren entlang der Sockelleiste durch den Erker ziehen und am Rücklauf einen RTL zur Steuerung der Temperatur montieren.
Mit dieser Temperierung wird eine Zirkulation im Erker geschaffen, der das Problem durchaus lösen kann.



Ich fasse mal zusammen



"Schuld ist fehlerhafte Planung oder Bauausführung bzw. Überwachung, sofern nicht doch Nutzerverhalten eine Rolle spielen sollte"
Sollte man diesen wunderdaren Satz nicht als automatische 1. Antwort auf jeden Beitrag generieren?



Anstrengend



Eine Leckage kann nicht das Problem sein, wenn das Fenster des Nachts sowieso offen steht.

Jetzt kommt mal ein Tipp vom Laien statt einer Laienbeschimpfung. Sie arbeiten bereits nach dem Auschlussverfahren. Ich gehe davon aus, dass an allen Scheiben auf dem Foto Kondensat ausfällt. Ich würde nun für die unteren im Fußbereich einfach provisorisch außenseitig Styroporplatten bringen und dann mal beobachten, ob an diesen Stellen das Problem noch auftritt. Sieht zwar nicht schön aus, aber wird dem Erkenntnisgewinn dienen.

Wenn ich mir das Foto und die Beschreibung so ansehe liegt es auf der Hand, dass es an den zu schwach dämmenden Scheiben liegt.

Gruß



Weiter anstrengend.



Wie kann eine fehlende Zirkulation schuld an Kondensation sein, wenn doch gerade Zirkulation dazu führt, dass warme Innenraumluft an die zu kalten Scheiben gebracht wird und deren Luftfeuchtigkeit dort ausfällt? Meiner Meinung nach gibt es dort eher zu viel Zirkulation an warmfeuchter Luft. Eine Lösung wäre zwar die Beheizung, sprich Zirkulation von getrockneter Luft. Gut und schön - nur: was soll diese bringen, wenn das Fenster über nacht offen gelassen wird?



Ursachenermittlung


Ursachenermittlung

"Vor jeder Sanierung ist zwingend ein Konzept erforderlich welches sich auf eine Ursachenermittlung stützt."
Das würde ich hundertprozentig unterschreiben. Genau das scheint aber auch das Problem zu sein. Wir selbst haben als Laien tatsächlich nicht die Kompetenz, selbst Berechnungen oder Messungen fachgerecht auszuführen und dann zu entscheiden, welche Maßnahmen notwendig sind. Leider haben wir bislang aber auch keinen Fachmann gefunden, der sich das zugetraut hat. Tüv Süddeutschland war da, die Verbraucherzentrale Hamburg, Fachwerkkontor, diverse Fensterbauer, you name it. Die haben alle herumgemessen, in den Bart gegrummelt, und das war's dann. Klar: Neue, bessere Scheiben wären wahrscheinlich eine Lösung. Ist aber wie gesagt leider auch eine Kostenfrage. Nochmal: Wenn wir sicher wüssten, dass das Problem damit gelöst ist, würden wir die Investition ja in Erwägung ziehen, aber bislang hat uns da niemand eine Garantie gegeben. Insofern: Try and error, möglichst erstmal mit minimalem Aufwand...

Vor diesem Hintergrund finde ich die Idee, die unteren Scheiben mal provisorisch dicht zu machen, sehr hilfreich. Dann sieht man jedenfalls, ob bessere Scheiben etwas bringen würden. Die jetzigen Schreiben haben folgende Info in der Falz: 6.6.00 Uniplus 0,9 VER*UG1*. Und ja, da ist eine silbrige (Alu?-)Kante. Ich hänge mal ein Detailfoto an.

Schaden am Erker: Der Schimmel sitzt sicher schon im Holz, faulen tut es aber nicht. Wir haben im Frühjahr alles abschleifen und behandeln lassen (Alkohol) und neue Fensterverfugungen machen lassen, jetzt ist schon wieder alles schwarz in den Ecken (s. Foto). Zugluft oder Undichtigkeiten gibt es nicht.

Der Wandaufbau sieht so aus: Holz bzw. Klinker, DWD, Zellulose-Dämmung in Hohlraum, Dampfbremse (denke ich mal), OSB-Platte. Innen Holzbalkendecke und Holzdielen, darunter ebenfalls Zellulosedämmung. Also jede Menge Speicher für Feuchtigkeit... Blowerdoortest, aber dann haben wir eine Esse und einen Kamin eingebaut, außerdem stehen die Dachfenster (Velux) so, dass da die Belüftungsschlitze offen sind. Insofern ist das Haus nicht komplett luftdicht.

Ich würde auch die Wärmebedarfsrechnung anhängen, wäre vielleicht für die Fachleute aussagekräftig, aber ich kann nur ein Foto zur Zeit hochladen.

Noch mal zu Fachfirmen und Lüften:
Wir hatten nach dem Bau einen Bauprüfer vom TÜV da, um sicherzugehen, dass wir nicht irgendwann Problem kriegen würden. Der hat den Bau abgenommen und dies und das bemängelt, darunter die Tatsache, dass die Balken des Erkers direkt auf der Sohlplatte stehen. Als Nachbesserung schlug er Kupferbeschläge außen unten am Fuß des Erkers vor, die die Baufirma auch angebracht hat. 10 Jahre später haben wir da mal beim Streichen druntergeguckt...: alles feucht! Die Feuchtigkeit lief in der Maserung des Holzes vorn runter hinter die Kupferblende. Noch ein paar Jahre mehr, und der Erker wäre uns verrottet. Also Kupfer weg, Holz ist abgetrocknet, und soweit alles gut. Der Sinn dieser Anekdote: Wir sind ein bisschen vorsichtig geworden in Sachen Fachleute...

Und was das richtige Lüften anbelangt: Dieses Thema wird ja in vielen Foren diskutiert. Fakt ist, dass es in der Praxis kaum möglich ist, im ganzen Haus mehrfach täglich einige Minuten lang alle Fenster aufzureißen. Morgens und abends muss reichen, zumal wir die Erfahrung gemacht haben, dass das Lüftungsverhalten zwar die MENGE des Kondensats etwas beeinflusst, aber nicht die Tatsache, DASS Kondensat anfällt. Für den Schimmel reicht je eine leichte Feuchtigkeit in der Ecke – und die besteht auch dann, wenn wir, wie testweise geschehen, intensivst stoßlüften und eine Feuchtigkeit von unter 40% haben. Vom Raumklima her sind wir ansonsten übrigens superzufrieden mit der Wandheizung.

Wieder ganz herzlichen Dank für die Meinungen, Tipps und Infos, das ist super von Euch! :-) Falls wir eine Lösung (oder zumindest das Problem... ;-)) finden, werde ich auf jeden Fall berichten, im Moment ist es aber so warm, dass grade keine Fehlersuche möglich ist.



Kondensatausfall



Sehe ich das richtig, es gibt Innenrollos aus Stoff?
Werden die abends heruntergezogen?



Zirkulation



Der Sinn einer Zirkulation wäre, dass warme Luft in den Erker gelangt, die die Feuchtigkeit an den Scheiben aufnehmen könnte. Durch die Wandheizung haben wir im Prinzip keinerlei Luftzirkulation im Raum, da nur Strahlungswärme anfällt, d.h. der Erker ist definitiv kälter als der Rest des Zimmers. Nochmal: Die Feuchtigkeit fällt sowohl mit als auch ohne Vorhang (der ja die Zirkulation effektiv unterbindet) und sowohl bei gekipptem als auch bei geschlossenem Fenster nahezu gleich an!!!
p.s. Was die Rollos betrifft, die sind nachts oben. Auch hier ist der Unterschied nur graduell: mit geschlossenen Rollos gibt es etwas mehr Wasser, ohne Rollos etwas weniger.



@ Matthias



"Wie kann eine fehlende Zirkulation schuld an Kondensation sein, wenn doch gerade Zirkulation dazu führt, dass warme Innenraumluft an die zu kalten Scheiben gebracht wird und deren Luftfeuchtigkeit dort ausfällt?" ... "Eine Lösung wäre zwar die Beheizung, sprich Zirkulation von getrockneter Luft."

In gewisser weise gibst du dir die Antwort selbst! Es kommt eben auf die Gesamtbilanz an Matthias! ...

Wenn die angebrachten Rollos und Vorhänge die Zirkulation von warmer Luft behindern kann auch keine Feuchte auf Grund des Temperaturabfalls zur Scheibe hin abgeführt werden und Bauteile können sich nicht erwärmen! ... Erwärmung erfolgt im Übrigen nicht nur durch Strahlung, sondern eben auch durch Konvektion! Wärmeleitung (der dritte Weg für Wärmeübertragung) spielt hier mehr für die Abkühlung der Glasfläche eine Rolle. ... Da auf dem Foto klar zu sehen ist, daß Vorhänge und Rollos vorhanden sind, wäre dies also zunächst der wichtigste zu klärende Punkt gewesen, bevor mit viel Technik und Theorie versucht wird Probleme zu lösen, die – da gebe ich den Mahnern recht - wohl keiner aus der Ferne lösen kann.

Eine einfache Betrachtung von Temperaturen, U-Werten und Feuchtigkeiten kann am Ende keine wirklich verlässliche Diagnose - immerhin aber Anhaltspunkte bieten. Für eine Diagnose bräuchte es noch sehr viel mehr Wissen über den Aufbau der Fensterfront – bis hin zur Geometrie (denn ja! … Auch ein Versetzen der Fenster nach Innen könnte - muß aber nicht - das Problem helfen zu mindern).

Die Kosten für die Analysen die Anja nun fahren müsste, um über einen ingenieurtechnischen oder sogar wissenschaftlichen Ansatz klären zu lassen, wo genau nun das Problem liegt, halte ich aus der Hüfte geschossen für unangemessen hoch! Fakt ist, es geht um vergleichsweise geringe Summen und rechtlich ist da scheinbar auch längst nichts mehr von Architekten oder Fensterbauer zu holen. Aufwand und Nutzen stehen in keinem Verhältnis, insbesondere weil die Kosten zur Beseitigung des Problems ohnehin bei Anja verbleiben. Somit geht es darum einfache bauliche Lösungen zu finden. Insbesondere, wenn kein Geld für eine Erneuerung vorhanden ist.

Ein Heizelement entsprechender Leistung vor der Fensterfront könnte helfen, sollte aber entsprechend abgewogen werden, weil eben nicht nur Kosten für die Installation entstehen, sondern erhöhte Heizkosten am Ende auch Kosten sind und sich über die Jahre summieren. Ggf. ebenfalls Abdichtung der Fenster verbessern, falls da ein tatsächliches Problem besteht! Alternativ ließe sich noch die Auskühlung der Fenster über Rolos /Fensterläden von Außen vermindern.


Viele Grüße aus Berlin!



...



Na! Ich denke, daß neue Bild gibt schon mal etwas mehr Einblick in das Problem. Zumindest für das gezeigte Fenster!

Die außenbündige Einbindung des Fensterglases ohne Warmrandverbund und ohne "verünftiges" Rahmenelement wird sehr wahrscheinlich dazu führen, daß der Verlauf der Isothermen an den Fensterecken derart ungünstig ist, daß der Taupunkt in der Fensterecke unterschritten ist.

Vielleicht findet ja noch jemand ein entsprechendes Bildchen zur Veranschaulichung aus einem Wärmebrückenkatalog. ...

Gruß aus Berlin!



Gleiches Problem wie bei vielen Dachfenstern



das gleich Problem entsteht bei Dachfenstern, deren Futter Winklig zum Dachfenster eingebaut wurde. Seit die Hersteller von Dachfenster die Empfehlung herausgaben, die Fensterfutter unten senklig und oben Waagerecht einzubauen, hat sich das Kondensationsproblem minimiert.

Grund war die fehlende Luftzirkulation am unteren Punkt des Dachfensters. Die warme Luft steigt senkrecht nach oben und der untere Punkt des Dachfensters wurde nicht belüftet. Folge Tauwasserausfall.

hier haben wir mit dem selben Problem zu tun, die Fensterfront ist durch Riegel getrennt, somit macht sich auch hier die fehlende Luftzirkulation durch Tauwasserausfall bemerkbar.
Die Glasscheibe sitzt sehr weit aussen in der Riegelkonstruktion und bildet hier eine Wärmebrücke, die zur Absenkung der Oberflächenteparatur des Riegels im inneren Bereich führt. Die üpberprüfung des Isothermenverlauf wird dies vermutlich bestätigen.
Hier eine einfache Lösung zu finden ist sehr schwierig, da das Bauteil nicht richtig durchdacht ist (Planungsfehler mehrfach schon angesprochen im Beitrag).

Um die Oberflächentemparatur zu erhöhen könnte man, wie an diversen modernen Bauten praktiziert wird, Heizleitungen auf oder unter der Riegelkonstruktion montieren. Was mit Sicherheit nicht jedem gefällt.

Eine komplette Abänderung der Riegelkonstruktion wird vermutlich die Folge sein.
Welche Maßnahmen hier sinnvoll sind kann man aus der Ferne nicht beurteilen, da bei einer Abänderung der Fensterfront egal welcher Art die statische Lastabtragung berücksichtigt werden muss.



Aha!


Aha!

Jetzt wird es langsam richtig interessant!!! :-) Ich frage mich, ob da nicht wirklich Dreikanthölzer helfen könnten, die mit Silikon oder Fensterdichtungen unten so auf dem unteren Holzrand befestigt werden, dass eine Schräge zum Fenster hin entsteht!? Wird zwar die Fensterfläche etwas kleiner, aber whatshalls?

Anbei nochmal ein Foto von oben (rechte Ecke außen).



"Es kommt eben auf die Gesamtbilanz an"



"Es kommt eben auf die Gesamtbilanz an"

Ja, aber an dieser Stelle nicht nur, sondern auch auf die Extreme. Wird der Taupunkt erreicht, fällt Wasser aus. Völlig latte, wie viel Luft wir dort voller Hoffnung hinkonvektionieren lassen. Solche schlechten Fenster durch Konvektion aufwärmen zu wollen halte ich für nicht zielführend. Obendrein die Kipplüftung...

Die Konstruktion sieht insgesamt naiv aus, aber ich bin ja, wie gesagt, nur Laie. Ich will gar nicht daran denken, das da noch alles verbockt wurde und wie es im Verborgenen aussieht. Stichwort "schlechte Luft".

Das Problem wird man nur an der Wurzel packen können, Herumdoktorn an Symptomen wird nur Geld und Nerven kosten. Besser gleich richtig machen: Im OG die acht Fenster erneuern, die vier Fenster und vier Fächer im unteren Bereich außen dämmen. Dann beobachten und ggfs. im EG ebenso verfahren. Bei Lottogewinn dann die verschlossenen Fenster wieder nachrüsten.


Gruß



mit Silikon geht alles ?



Sehe ich richtig, dass die Isoglaseinheiten innen nur durch Silikon abgeschlossen werden ?

Ist das ueberhaupt noch winddicht ?



Yupp



So isses wohl. War auch erstaunt, als wir mal eine Scheibe ausgetauscht haben. Die sitzen da nur so drin in einer Art Nut und innen ist halt Silikon. Hält aber seit 16 Jahren rofl. Wind kommt jedenfalls keiner durch.



Es



ist weder mein Ansinnen gewesen jemanden zu beschimpfen oder zu beleidigen.
Es ging mir darum zu erläutern, dass man zuerst die Ursache ermitteln muß und dann ein Lösungskonzept erstellen sollte.
Ich bedanke mich freundlich für die Anmerkung, dass ich nach dem Ausschlußverfahren arbeite, auch wenn dies nicht begründet wurde. Würde ich dies tun, dann hätte ich wohl kaum erwähnt, dass sich die Angelegenheit jemand vor Ort ansehen muss um die Ursache zu ermitteln.
Um dies am Beispiel zu begründen, erwähnte ich die Möglichkeit einer Lekage, welches wie schon erwähnt, eine Beispiel sein sollte. Ich wage es mir von meinem Schreibtisch aus nicht diese Möglichkeit auszuschliessen.
Kurze Anmerkung: Wenn man wie vorgeschlagen die unteren Scheiben von außen, womit auch immer, zu Testzwecken dämmt und dann an diesen Scheiben kein Kondensat ausfällt, dann hat man zwar die Erkenntnis, dass nun kein Kondensat ausfällt, man kennt allerdings immer noch nicht die Ursache des Feuchteeintrages. Erscheint logisch.
Sollte es im Objekt keinen überhöhten Feuchteeintrag geben, dann kann man weitere Entscheidungen treffen. Das kann man aber erst klar nach einer Analyse aller bauseits vorhandenen Umstände bzw. Gegebenheiten entscheiden.
MfG
C. Heise



"Dreikanthölzer"



"Ich frage mich, ob da nicht wirklich Dreikanthölzer helfen könnten, die mit Silikon oder Fensterdichtungen unten so auf dem unteren Holzrand befestigt werden, dass eine Schräge zum Fenster hin entsteht!?"

... Theoretisch könnte das ein Lösungsansatz sein. Das siehst Du in der Schlussfolgerung ganz richtig! ... Allerdings funktioniert das nur, wenn die Oberflächentemperatur der Leiste am Ende auch hoch genug ist (ist nicht einfach so trivial abzuschätzen).

... Einfach so in Handarbeit und in's Blaue hinein eine Leiste da hinbasteln wird also sehr wahrscheinlich nicht funktionieren. Lass Dir das von einem Fachmann nachrechnen (Stickwort: Wärmebrückenberechnung ... dafür werden geeignete Informationen über den tatsächlichen Aufbau und die angerenzenden Bauteile benötigt ... vielleicht bietet ja hier jemand seine Fähigkeiten an) und lass Dir von einem Fensterbauer bei der Ausführung der Holzteile helfen (Maßhaltigkeit etc.).

Em Ende sollte das auf jeden Fall weniger Kosten verursachen als ein Komplettausch der Fenster.
Und mit der Diskussion hier bist Du vermutlich schonmal insgesammt weiter, und weißt auch wonach Du fragen mußt.
TÜV-Stempel und Referenzlisten allein, sind lang noch kein Garant für eine gute Beratung und einen fairen Umgang miteinander.

Gruß aus Berlin!



Auch wenn ich mich in die Nesseln setze



aber die Vernünftigste Lösung in der ganzen Sache ist ein Austausch der Gesamten Konstruktion.

Es gibt zwei Möglichkeiten

1. Die Riegelkonstruktion komlpett ausbauen und durch ein neues Fensterelement, das den Anforderungen des Gebäudes entspricht, ersetzen.

2. Alle Fenster entfernen und auf der vorhandenen Riegelkonstruktion neu aufbauen. d.h. die unteren Fenster ersetzen durch ein geschlossenes, gedämmtes Gefache, die oberen Scheiben durch normgerechte Fenster, Wärmebrückenfrei montiert, ersetzen.
Beide Lösungen sind kostenintensiv.

Die Lösung mit den Dreikantleisten kann die Situation verbessern, sollte aber wie schon geschrieben wurde unter Mitwirkung einer Fachfirma stattfinden.
Der Einbau von Heizleitungen mit Rücklauftemparaturregler im Sockelbereich des Erkers würde ich, sofern eine Anbindung zu den vorhandenen Heizleitungen möglich ist, mit in Betracht ziehen.



Danke!!



Die Diskussion hier hat in der Tat geholfen, vielen Dank an alle Beteiligten für die Zeit und Mühe! Und Herr Heise, ich glaube, das "Ausschlussverfahren" bezog sich nicht auf Ihre Beiträge, sondern auf unser eigenes laienhaftes Vorgehen in der Sache...
Was den Abriss des Erkers angeht... ich glaube kaum, dass das weniger konstenintensiv wäre als ein Austausch der Scheiben. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wir brauchen eine kleine Lösung. Natürlich kann man immer das Haus abreißen und neu bauen. Ob dann aber nicht wieder neue Probleme auftauchen, ist eine andere Frage ;-). Und mal abgesehen von der Problematik mit dem Erker im Winter lebt es sich in unserem Haus wirklich sehr unproblematisch und gemütlich! ;-)



Es ging hier nicht um den Abriss des Erkers,



sondern um eine Konstrutionsänderung, aber egal. Und mal ehrlich, adäquate Lösungen im Bestandsbau zu finden ist immer schwierig und meistens Kostenintensiv :-)
vor allem dann, wenn es an die Gebäudehülle geht.
Es kommt immer darauf an, wie wichtig es für jeden ist und was es jedem Wert ist.
Wenn man damit Leben kann gibt auch die Lösung alles so zu belassen und die Feuchtigkeit mit Lappen wegwischen



Zollstock,



Sie haben natürlich völlig recht, und ich wollte keineswegs sarkastisch sein. Ist halt eine Kostenfrage. Und eben die Frage, ob es außer dem "Entweder-Oder" nicht vielleicht doch eine Möglichkeit gibt, die Konstruktion sinnvoll zu... nun, nicht abzureißen oder zu ändern, sondern vielleicht zu ergänzen.



Kein Problem :-)



mit diesem Problem stehen Sie nicht alleine da, mit dem schlagen sich viele rum.
Sie sind nicht die ersten und werden auch nicht die letzten sein.



Messungen



Was haben denn die offenbar zahlreichen Messungen ergeben?
Also
Temperatur außen
Temperatur innen
Oberflächentemperaturen innen
relative Luftfeuchtigkeit
Luftdichtheit
U-Werte
Wärmebrücken

Wenn diese Messungen offensichtliche Taupunktunterschreitungen ergeben haben, was ja bei Kondensatausfall an den Scheiben gegeben war, müssen sich daraus doch Sanierungsempfehlungen ableiten lassen.

Falls Glasaustausch geplant ist, bei absturzgefährdeten Bereichen VSG vorsehen- jetzt ist vermutlich nur normales Floatglas eingebaut?

Andreas Teich



Andreas,



wir haben keine Messdaten, und es sind auch keine längerfristigen oder sonstwie systematischen Messungen erfolgt. Die Fachleute, die ich angesprochen habe (von der Verbraucherzentrale, einer Zimmerei, Fachwerksbauspezialisten hier um die Ecke, mehrere Fensterbauer) sind jeweils unverbindlich vorbeigekommen, nachdem ich ihnen telefonisch oder per Mail das Problem geschildert habe, haben sich die Sache angesehen, ein Gerät in die Ecken gehalten, was von Temperaturdifferenz und Luftaustausch erzählt und gesagt, sie melden sich dann, wenn ihnen etwas einfällt. Was offensichtlich nicht der Fall war, denn der einzige Tenor war "schwierig, da können wir leider auch nicht helfen". Keiner hat irgendwelche konkreten Maßnahmen ergriffen oder vorgeschlagen, sei es, einen Datenlogger einzusetzen (hab ich hier im Forum das erste Mal von gehört), sei es, irgendwelche baulichen oder lüftungstechnischen Maßnahmen zu ergreifen. Daher wären wir ja wie gesagt auch dankbar, wenn jemand eine Firma im Hamburger Raum empfehlen könnte, die mit Problemen dieser Art Erfahrung hat.



Leider kenne ich keine Firma in diesem Raum die ich empfehlen könnte



ich denke, dass dieser Fall sehr vielschichtig ist, da sehr viele Punkte nicht klar definiert sind.

1. das Heizverhalten, welche Temperaturen sind gefordert
2. Welche Luftfeuchtigkeit ist im Gebäude
3. Sind viele Pflanzen vorhanden, die die Luftfeuchtigkeit nach oben drücken.
4. wie wird gelüftet Stosslüftung, Querlüftung oder Kipplüftung (hier ist es wichtig ehrlich vor sich selbst zu sein) ich weiss sehr genau, dass viele zur Kipplüftung neigen, weil sie einfach und unkomliziert ist, aber auch sehr uneffektiv. Stoss- und Querbelüftung ist meist nicht möglich, weil man ja berufstätig ist und nicht 3-4 mal täglich so lüften kann. Hier will ich keinen an den Pranger stellen, das sind nur Erfahrungswerte die ich im Laufe meines Berufslebens gesammelt habe.

die Liste lässt sich beliebig verlängern und wird uns nie zur Lösung führen. Vor allem nicht hier im Forum.

Das Problem liegt darin, dass sich nur sehr wenige Firmen auf eine solche Problematik einlassen werden.

Haben Sie schon mal mit der Firma gesprochen, die das Haus gebaut haben?
Das Haus ist jetzt 17 Jahre alt, es besteht durchaus noch die Möglichkeit zu Reklamieren oder eine Kostengüntige Lösung in Zusammenarbeit mit dem damaligen Handwerker zu finden. Im härtesten Fall eine Reklamtion über einen verdeckten Mangel, hier kommt es aber auf den Bauvertrag an der damals abgeschlossen wurde. Ob nach BGB oder VOB (wegen unterschiedlichen Verjährungsfristen).



Problem bei der Problemlösung



Das Problem bei der Problemlösung ist, daß wohl jeder eingefleischte Handwerker auf dem Absatz wieder kehrt machen wird, da er hier keine Standardlösung vorfindet. Das Risiko, für etwas was man ohne beträchtlichen Aufwand nicht abschätzen kann, den Kopf hin zu halten ist einfach zu groß.

Bleibt also nur einen sachverständige Experten mit ins Boot zu holen, der auf Grundlage einer Wärmebrückenberechung einen fertigen Vorschlag für eine Lösung unterbreitet, auf deren Basis dann der Handwerker tätig werden kann. ... Nur wird es schwer werden einen entsprechenden Fachmann/Frau zu finden, da der/die sich in der Regel nicht mit sowas Kleinem aufhällt!

Was also tun Herr Heise? ... Doch selber basteln? Erker abreißen + neu aufbauen? ... Spaß bei Seite, Anja! ... Vielleicht findest Du hier etwas:

http://holzbauphysik.de/partner/waermebrueckenberechnung.php

Über Google findest Du mit dem Suchbegriff "Wärmebrückenberechnung" in Hamburg noch einige Ingenieur- oder Sachverständigenbüros mehr. Empfehlen kann ich leider Keines.

Oder aber Du findest durch Zufall was passendes in einem Wärmebrückenkatalog. Die findet man zum Teil auch frei im Netz.

Gruß aus Berlin!



Der Link ist gut



aber in einem Wärmebrückenkatalog diesen Fall zu finden kann ich weitgehend ausschließen, da der Fall zu komplex ist um eine Standardlösung zu finden.



Bauunternehmer



Architekt und Bauunternehmer (in Personalunion) sind inzwischen pleite, da ist leider nix zu holen. Der hat sich auch mit allen Subunternehmern überworfen, so dass die schon kurz nach Ende der Bauphase keinen Finger mehr gerührt haben. Nie wieder bauen ohne Gewährleistungsbürgschaft...

Ich finde es toll, wie die Resonanz hier im Forum war, wir haben viele Tipps und Anregungen bekommen, die wir jetzt mal abarbeiten müssen, von einer testweisen provisorischen Abdichtung außen über Lüftung bis hin zur Wärmebrückenberechnung bzw. Ideen, wie wir einen Fachmann finden (was, wie oben geschrieben, wohl tatsächlich nicht ganz einfach ist).

Ich habe übrigens auch mal testweise ein Heizkabel bestellt, das war ein Tipp in einem anderen Forum hier auf Fachwerk.de, mal sehen, ob es irgendetwas bringt, das Ding vors Fenster zu legen, wenn es mal wieder kalt wird. Werde Euch auf jeden Fall auf dem Laufenden halten!



Luft umwälzen



Wenn die Temperaturunterschiede nicht zu gravierend sind, könnte man auch aktiv für Luftumwälzung sorgen um die Temperatur im Erker etwas anzuheben. Ein Deckenventilator auf niedriger Stufe ist kaum zu hören, aber trotzdem geschmackssache. Auf jeden Fall günstig und minimalinvasiv.



reale temperaturen / Luftfeuchte wären mal gut



Immerhin beträgt der Taupunkt bei 22° und 40% Luftfeuchte irgendwas um die 8°
Dazu muss man nicht loggen aber mal morgens zeitig messen.
Ich denk schon das im Nutzerverhalten hier noch Potential steckt.



Fabig,



interessante Info! Die Temperatur ist bei uns oben sicher niedriger und die Luftfeuchtigkeit höher, da es sich ja um Schlafzimmer/Kinderzimmer handelt. Hab heute morgen mal gemessen (wobei es im Moment draußen warm und feucht ist): 20Grad, 60%). Unten im Wohnzimmer sieht es anders aus, da ist im Winter oft der Kamin an, so dass die Luftfeuchtigkeit in der Regel bei 45% liegt.

Allerdings würde ich das Fass Lüftungsverhalten hier in diesem Fred lieber nicht auch noch aufmachen... ;-). Wir sind uns der Problematik völlig bewusst, und natürlich habt Ihr Recht: Nobody is perfect. Allein, dass ich es bevorzuge, bei gekipptem Fenster zu schlafen ist ja schon unkorrekt. Und wenn der Sohn mal wieder das Badewannenwasser nicht ablässt.........

ABER (!) das hat mit dem Problem nur sekundär zu tun! Das Lüftungsverhalten beeinflusst die Menge des Kondensats, aber eben nicht die Tatsache, dass Kondensat an den Scheiben auftritt. Unten ist das manchmal nur ein kleines bisschen Feuchtigkeit, die man kaum sieht. Leider reicht das aber, damit sich innerhalb einer Heizsaison der Schimmel in den Ecken und auf dem Silikon breitmacht.





Wie ist denn nun der Grundriss?
Wo sind die Wandheizungen?
Heizt ihr vorm Lüften auf um die die Feuchte raus zu bekommen?



Grundriss EG


Grundriss EG

Hier mal der Grundriss EG. OG und Schnitt folgen. Die Wandheizung verläuft in allen Außenwänden. Das System ist träge, d.h. Extra-Aufheizen unmittelbar vor dem Lüften geht nicht. Ich lüfte morgens das ganze Haus durch, je nach Außentemperatur geht das recht fix. Abends ditto. Aber wie gesagt: Das Lüftungsverhalten spielt in Bezug auf das Schimmelproblem mit Sicherheit eine untergeordnete Rolle.
p.s. Doppelposting geht nicht, daher kein OG/Schnitt, ist aber vielleicht auch nicht nötig... oben sieht's ähnlich aus, bloß halt mit Dachschrägen und einer Trennwind mittig im Erker.



zum Fensteraufbau



Wie sieht der Glasfalz aus ? Ein Querschnitt der 12x12 Ständer wäre gut. Wenn es keinen geeigneten Falz hat, dann kann man ihn ausfräsen - da ist noch mehr als genug Holz vorhanden.

Isoglaseinheiten werden verklotzt, damit sie sicher sitzen, aber nicht Kräfte vom Rahmen aufnehmen müssen. Wenn ich mir die Photos ansehe, dann sitzen die Isogläser direkt im Glasfalz drin, und müssen Bewegungen des Rahmens mitmachen. Auch wenn die Gläser einmal 0.9 W/m2K waren, wurden sie wahrscheinlich undicht und haben das Edelgas verloren - ohne ist der u-Wert erheblich schlechter. Der Randverbund aus Alu hilft auch nicht.

Innen braucht es Glasleisten, die den Randverbund und die Verklotzung verstecken und dämmen.

Ein guter Schreiner / Glaser oder Fensterbauer (Holzfenster) sollte das machen können. Ich verstehe nicht ganz warum sich da alle krümelisiert haben.





Da müssten die Probleme oben deutlich größer sein?
Ich würde mal ungeregelte Dachrinnenheizung kaufen und testen ab die als Sockelheizung nützt.
Möglichst den Vorhang so das die Wärme sich zwischen Glas und Vorhang sammeln kann.



Dachrinnenheizung ?



Warum denn kompliziert wenn man einen Heizlüfter hinstellen kann ?

Die Bemerkung "braucht lange zum wieder aufheizen" sagt mir dass die bestehenden Heizflächen eher knapp bemessen sind. Heute würde man das anders machen - z.B. Fussbodenheizung - damit man mit minimalen Vorlauftemperaturen fahren kann.

Ich würde bei diesem Thema auch nicht "den Doktor machen" wie man hier das Ueberanalysieren so schön nennt. Normale Holzfenster funktionieren, dann kann man auch diese Fensterfront brauchbar zurechtdengeln können. Wie gesagt, ein guter Holzfensterbauer oder Schreiner / Glaser sollte das machen können.



Holzfenster, Heizlüfter und so



Heizlüfter: Haben wir ausprobiert. Funktioniert punktuell, sprich, in einem Radius von ca. 1m über dem Heizlüfter. Die oberen Fächer/Fenster und die ganz unten bleiben feucht.

Knapp bemessene Heizflächen: Nene, so ist das nicht. Das Haus wird locker warm. Aber es dauert halt ein bisschen, bis die Luft im Hohlraum der Wand warm ist, dann die Wand selbst, dann die Raumluft. Was allerdings stimmt, ist, dass wir relativ hohe Vorlauftemperaturen brauchen, damit das Ding läuft. Andererseits haben wir schöne Vollholzdielen überall, dat geit mit Fußbodenheizung eher nicht.

Normale Holzfenster: Das wäre nochmal ein interessanter Ansatz! Frage ist nur, ob es reichen würde, auf die bestehenden Scheiben einen (am Rand isolierten?) Rahmen innen aufzusetzen (ist es das, was Du mit GLasleisten meinst)? Ansonsten würde das ja bedeuten, dass 23 Fenster hergestellt und eingebaut werden müssen. Ich vermute mal, das würde eher teuerer werden, als "nur" die Scheiben auszutauschen, oder liege ich da falsch?

Isofenster: Kann man irgendwie feststellen, ob die Fenster noch Edelgas enthalten bzw. welchen K-Wert sie heute haben? Die Kondensationsproblematik ist jedenfalls nicht im Lauf der Zeit schlechter geworden, sondern war von Anfang an so.

@ Fabig: Warum ungeregelt? Wäre ein geregeltes Kabel, das bei 5Grad automatisch angeht, nicht praktischer?



Guten Abend,



habe da eine kurze Zwischenfrage,an die vielen Fachleute hier.

Was würde passieren, wenn man Innenseitig einfach noch ein Fensterglas Fachwerkbündig davor einsetzen würde?

Mit besten Grüssen Danilo





Moin,

... dann hätte man ein Kastenfenster. Es käme weniger warme Raumluft an die äußere Scheibe und der Kondensatanfall wäre geringer. Der bauliche Aufwand und damit Kosten wäre aber mind genauso hoch wie der Austausch der Scheiben.

Die Schimmelbildung auf der Innenseite entlang der sog.Dichtung ist nicht verwunderlich. Diese kühlt sich sehr stark ab über die Wärmeleitung durch Randverbund der Scheiben.
Die Wetterschenkel und äußeren Glasleisten erfordern auch ihre Aufmerksamkeit. Sie scheinen schon sehr rissig zu sein. Silikon und Feuchtigkeit ist ein guter Schnellkomposter für das darunter befindliche Holz. Besser sind Leisten mit eingezogenen epdm-Dichtungen.

Ich habe mal den Scheibentausch grob überschlagen:

WSG Ug0,7W/m²K Fläche ca.23m² ca. 1800 €
Glasleisten innen/außen als Meterware mit Dichtung jeweils ca. 150 €
2 Fachkräfte ca.4 Tage 3200€ (64h a 50€)
Summe ca. 5350 € inkl. MwSt.

Die Scheibendicke beträgt dann 36 statt wie bisher 24mm. Evt. müssen die Falze nachgearbeitet werden.
Neue Wetterschenkel brauchen sie wahrscheinlich eh bald.

Liegen ihnen schon Angebote für ein Scheibentausch vor?
Das ist kein Angebot meinerseits sondern nur zur Orientierung zu verstehen.

An die anderen Foriker hier:
Macht es Sinn den verbleibenden Falzzwischenraum zum Ständerwerk hin mit Spritzkork oder ähnlichem, neben der Abdichtung innen, abzudichten und damit etwas zu dämmen?

Gruß
Selle





Ungeregelt weil der Taupunkt je nach Luftfeuchte höher ist und du am Kabel ja auch nicht die Oberflächentemperatur des Fensters erfassen kannst.



Habe ich das richtig gelesen?



Sie haben eine Art Hypokaustenheizung.

Dann sieht es mit der Luftzirkulation weniger gut aus, da die Wände als Strahlungskörper verwendet werden.
Was natürlich auch Vorteile hat.

Mit einer ähnlichen Methode der Wandtemperierung halten wir einen grossen Vortragsraum auf einer Grundtemparatur und das funktioniert hervorragend.

Wir haben hier lediglich nur Vor-und Rücklauf als Primärschleife mit RTL verwendet.

dieses System wäre in abgewandelter Form im Erker durchaus möglich.



Warten auf Frost...



Das hätte ich auch nicht gedacht, dass ich mal auf kaltes Wetter warten würde...! Jedenfalls werden wir dann mal die vielen Tipps ausprobieren, die wir hier bekommen haben.

Stephan, danke für den Link! Wir haben jetzt die Adresse von einem Fachmann, mal gucken, was der uns rät.

Selle: vielen Dank für die Überschlagsrechnung! Wir hatten auch so um 200, 250 Euro pro Scheibe geschätzt. Ein Angebot haben wir uns noch nicht geholt, wir hoffen ja immer noch, eine kostengünstigere Lösung zu finden…

Was die Wetterschenkel angeht: Die sind zwar rissig, aber knochentrocken und werden alle 2 Jahre satt mit Exteriöl bepinselt. Darunter sieht’s auch gut aus (wir hatten mal einen abgenommen). Der Erker steht nach Süden, kriegt halt viel Sonne ab. Die Optik ist inzwischen insgesamt dunkler als auf dem Foto, ein bisschen wie eine Schweizer Heuschober ;-)



Kleine Lösung gefunden!



Hi, nachdem es nun zwischenzeitlich mal kalt war, haben wir ein bisschen rumprobiert und ich dachte, ich berichte mal abschließend über das Ergebis. Also...

1. Wiederholtes Messen hat ergeben, dass eine wirklich erhebliche Temperaturdifferenz zwischen Erker/Glasscheibe und Raum besteht. Nach ausgiebigem abendlichen Querlüften waren es morgens nach dem Aufstehen in den Kinderzimmern ca. 60% Luftfeuchtigkeit bei 20 Grad, im WZ ca. 45% LF. Im Erker dagegen, unten direkt an der Glasscheibe gemessen, waren es bei stärkerem Frost 80% Feuchtigkeit bei 15 (!) Grad. Das erklärt das Kondenswasser... falls unser Architekt hier mitliest: Da haben Sie Mist gebaut...!

Lösungsversuch 1: Styordurplatten vorbauen um eine bessere Dämmung der Scheiben zu simulieren. Wir haben an einem Fenster außen eine 20cm breite Leiste unten angebracht und eine andere Scheibe komplett abgedichtet (mit Fensterdichtung). Ersteres hatte kaum Effekt, letzteres hat die Temperatur innen an der Scheibe um ganze 1 Grad erhöht, woraufhin diese Scheibe relativ trocken blieb. Allerdings vermuten wir, dass, sofern man ALLE Scheiben dämmen würde, dieser Effekt wohl nicht mehr gegeben wäre. D.h. falls man tatsächlich die Fensterscheiben austauschen wollte, müsste man dies vorher von einem Fachmann durchrechnen lassen, damit es einen Effekt hat und zum Rest des Zimmers/Hauses passt. Ist aber wie gesagt eh zu teuer.

Lösungsversuch 2 dagegen bringt es voll...! Der Tipp kam hier aus diesem Forum (http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/kabel-winter-75693.html) und wurde ja auch schon in diesem Fred diskutiert: Ein simples elektrisches Heizkabel! Wusste ja gar nicht, dass es sowas gibt... Das Kabel unten auf der Sockelleiste reicht zwar nicht aus, um ausreichend Konvektion zu erzeugen und den Erker trocken zu krieben, aber ein längeres Kabel s-förmig direkt vor jeder Scheibe (ohne Berührung) sorgt für absolute Trockenheit – und das für unter 200 Euro! Steckerschalter dazwischen gepackt, und gut ist. Mit der Optik können wir leben, zumal es ja im Wesentlichen nur bei Frost notwendig ist.

Nochmal vielen Dank an alle, die sich die Mühe gemacht und hier mitdiskutiert haben! :-)





Na ich frag mich nur wie sicher die Sache mit dem "Kabel" so ist. ... Gibt's hier Feuerwehrmänner im Forum? Wieviel Buden sind den schon wegen soner Bastellei abgebrannt? ... Mir wärs zu heikel!

Gruß aus Berlin



Was ich so gelesen habe,



bringt mich zum Schmunzeln.
Es kommt mir so vor, dass alle um den heissen Brei herumreden.

warum wird nicht im Bereich des Erkers einfach nur ein Heizkörper installiert um die Temparatur zu erhöhen? Wo liegt das Problem?

Ein Anschluss vom bestehenden Heizsystem zu einem Heizkörper wird wohl nicht so kompliziert sein.



Brandgefahr und Heizkörper...



Heizkörper bringts nicht aufgrund der Konstruktion des Erkers - wie oben erläutert kommt nicht genug Wärme an den unteren Rand der Scheiben. Das war natürlich auch unsere erste Idee, haben wir dann mit einem Heizlüfter ausprobiert. Das wirkt aber nur ca. 1m über dem Lüfter. Man müsste wahrscheinlich eine Heizung komplett vor die ganze Scheibe bauen. Kostenvoranschlag lag aber auch bei etlichen Tausend Euronen.

Was die Brandgefahr angeht, das Kabel wird nicht heiß, sondern nur warm, so dass das Holz keinesfalls ankokelt. Außerdem liegt das Kabel frei. Solange das nicht kaputt geht (und dafür sorgen wir) sehe ich da keine Gefahr, oder nicht mehr, als von anderen elektrischen Geräten wie z.B. einem Heizlüfter oder einer Heizdecke auch ausgeht.



Kondensat



Deine Gläser wurden übrigens von Frerichs Glas GmbH-Werk Verden geliefert, was sich aus dem Aufdruck der Abstandshalter ergibt.
Der U-Wert wird etwa bei 1,2 Wm2K liegen oder schlechter durch Alterung.

Die Abstandshalter aus Alu haben ohnehin schon den schlechtesten psi-Wert, zudem müßte der Glaseinstand mindestens 13 mm betragen, bei dir ist er Null, wenn innenseitig keine Glasleisten verwendet wurden.

Dies trägt noch mehr zur Auskühlung insbesondere der Glasränder bei und führt dadurch zum Kondensatausfall. EinecWärmebrückenberechnung kann das nur bestätigen.

Die Scheiben dürfen NICHT partiell durch Holzbretter oä abgedeckt werden, da dies bei Sonneneinstrahlung zu Spannungsbruch der Scheiben führen kann (die Scheiben werden ungleichmäßig erhitzt).
Bei ESG kommt dies praktisch nicht vor, du hast aber Float-Glas.

Natürlich kann man versuchen Kondensat durch genügend Erwärmung zu vermeiden.
Das beseitigt aber keine durch schlechte Dämmung verursachten Wärmeverluste sondern erhöht nur die Energiekosten-
auch wenn die Symptome (Taupunktunterschreitung mit Kondensatbildung) dadurch beseitigt bzw reduziert werden.

Wenn schon Heizkabel verwendet werden würde ich zur Energieeinsparung solche mit Thermostatschaltung nehmen.



Andreas,



coole Informationen, vielen Dank! Tja, vielleicht sollten wir mal eine Glasbruchversicherung abschließen und dann alle Scheiben partiell abdecken... PPP. Aber Scherz beiseite... ein Vorredner hatte mir ja von den Dingern mit Thermostat abgeraten, da das Kabel nie anspringen würde. Dafür müsste es drinnen unter 5 Grad kalt sein, was wohl bei aller Kältebrückeproblematik eher nicht vorkommt. Ist wohl eher für außen gedacht. Ich glaube aber, die Lösung mit Steckerschalter ist vertretbar, das lässt sich abends bzw. bei Frost nach Bedarf einfach an- und ausschalten. Ansonsten sind wir dämm- und umwelttechnisch ja recht gut aufgestellt. Und wie gesagt, so viele kalte Tage gibt's hier oben bei uns auch wieder nicht.



Isolierglas



Zur Erwärmung kann auch einfach ein 15 er Kupferrohr an Vor- und Rücklauf angeschlosssen unten entlang gelegt werden.
Strom kostet ca 25 Cent und Gas/Pellets ca 5 cent/KWh

Am besten die Klimadaten online abrufen,
dann siehst du wieviel Heizgradtage es gibt.

Heizkabel mit Stecker und Zeitschaltuhr ist auch möglich.

Zumindest könnt ihr die Abstandshalter innen mit einer ca 18-20 mm dicken Holzleiste abdecken.
Das reduziert Wärmeverluste in diesem Bereich und wird auch schon helfen.

Andreas Teich



Leiste und so



Hi Andreas,

ja, das mit den Leisten innen hab ich mir nach Deinen Infos auch schon gedacht, werden wir auf jeden Fall machen. Was genau sind die Abstandshalter? Die Alu-Leisten am Rand der Scheibe? Werde mal einen Fensterbauer konsultieren. Oder könnte man das selber machen? Müssten diese Leisten mit Fensterkitt/Silikon/Acryl/whatever an die Scheiben geklebt oder einfach nur lose davorvorgesetzt werden?

Das mit dem Kupferrohr ist schwieriger, weil das ja vielfach gewunden werden müsste, damit es auch in den Ecken Wirkung zeigt, wo es am nötigsten ist, und außerdem müsste es ja sogar nach oben auf die Streben gelegt werden, was unschön wäre. Hatte dazu auch schon anfangs unseren Klempner gefragt, der war skeptisch und meinte, es würde mindestens 2000 Tacken kosten. Dafür kann ich eine ganze Menge Strom kaufen (oder noch besser endlich Solarpaneele auf dem Dach installieren lassen, die Leitungen liegen schon).

Ansonsten ist Zeitschaltuhr aber eine sehr gute Idee, das ist ja problemlos zwischenzuschalten.

Übrigens gibt es solche Fensterheizungen auch steckerfertig und optisch wohl ansprechender zu kaufen, in zwei Varianten – wird aber, da wir ja so viele einzelne Scheiben haben, wieder viel teurer... (https://www.t-stripe.com/)



ISOLIERVERGLASUNG



Hallo Anja

Abstandshalter sind die im Glasrand verbauten Profile, die den Abstand der Scheiben sichern.
Daran läßt sich nachträglich nichts ändern.

Heute gibt es welche aus Edelstahl oder unterschiedlichen Kunststoffen, die 2,5 bis 3 mal besser dämmen als deine Alu-Abstandshalter.
Je kleiner die Scheibe ist um so mehr wirkt sich das prozentual auf den Dämmwert der Scheibe aus.

Holzleisten kannst du ggf selber einbauen, das kann jeder halbwegs begabte Hobbybastler machen.

Es können normale gehobelte Fichte-Latten sein, ca 18-20 x 40-45 mm. Die müssen auch nicht auf Gehrung geschnitten werden.

Wenn versiegelt werden soll müßte Vorlegeband so auf die Leiste geklebt werden,
dass es 2 mm tiefer ist als das Holz, welches die Scheibe berührt.Das Silikon soll in eine Art U-Fuge.

Bei Kondenswassergefahr ist es besser Silikon zu verwenden, in anderen Fällen genügt nur Vorlegeband.

Heizungsrohre würde ich ganz unten dicht an den Pfosten vorbei legen aber nicht in jedes Glasfeld hineinführen- die Wärme wird sich auch so genügend verteilen.

Dazu genügt ein durchgehendes langes Rohr oben und eins darunter, am Ende mit einem Bogen verbinden.
Am Anfang ein Ventil, um den Durchfluß zu regulieren.

Zuerst versuchen, wieweit Holzleisten die Situation verbessern.
Unten kann statt Holzleiste ein innen überstehendes Brett mit leichtem Gefälle nach innen verwendet werden.

Grundsätzlich bei großen Glasflächen, die gegen Auskühlung nicht mit Rolladen oä verschlossen werden können ist sehr gutes Isolierglas zur Heizkostenersparnis und für angenehme Oberflächentemperaturen am besten.
Wo bei Bruch Absturzgefahr besteht müßte VSG verwendet werden, falls nicht innen Maßnahmen ergriffen werden.

Glas ist nicht so teuer- wenn du mir die lichten Maße mitteilst kann ich dir die Preise für Dreifachglas angeben.
meine emailadresse etc ist in meinem Profil angegeben.

Andreas Teich