Lieber doch noch mehr Gewicht in die Decke?

12.03.2015 Hirschheinrich

Lieber doch noch mehr Gewicht in die Decke?

Hallo Häuslebauer und Experten,

ich war gezwungen in meinen Bruchsteinhaus zwei neue Decken einzubringen. Nach viel Überlegung bezüglich des Meterials welches verwendet werden soll und wie man sowas gescheit und vorallem einfach aufbaut, bin ich nun langsam dabei die Sache abzuschließen. Bevor ich aber den Deckel drauf mache, will ich mich aber nochmal vergewissern ob es mir noch was bringt etwas mehr Gewicht in die Decke einzubringen.

Ich bin in meinen Möglichkeiten durch etwas geringe Raumhöhen eingeschränkt und hab auch nicht die Wahl. Es galt also das Beste aus dem zu machen was Zeit,Geld und Gebäude hergeben.

Nun haben wir erstmal die Balken eingezogen, mit einem Sprungmaß von ca. 65cm über Holz a 6 Balken 20cm hoch, 14cm breit und 4,80m lang. Das ganze haben wir mit einem Fehlboden versehen, eine Lattung von 4cm aufgebracht um an umliegende Fußbodenhöhen anzuschließen, sowie einen Rieselschutz für die Schüttung eingebracht.

Mein Schwiegervater war etwas eifrig und hat hilfbereit wie er ist schon die Schüttung teilweise eingebracht, diese besteht aus Blähton. Das Zeug ist ja super leicht und bereitet mir dahingehend Bauchweh, dass eventuell Gewicht fehlen könnte. Ich brauch jetzt keinen megaguten flüsterleisen Schallschutz, habe aber noch gefühlte 4t an Gehwegplatten herumliegen und frage mich ob ich davon etwas einbauen sollte. Aber wieviel?

Die Lattung welche auf den Balken ist habe ich nocheinmal von den Balken mit Schalldämmband entkoppelt. Oben drauf kommen dann nurnoch Verlegeplatten sowie Laminat mit Trittschalldämmung.

Was haltet ihr von meiner Idee? Noch macht es nicht viel Arbeit das ganze noch nachzuholen.

Liebe Grüße

Eric



Deckenberechnung



Nach deinen Angaben zu den Holzdimensionen komme ich auf eine mögliche Eigenlast von 330 kg bei einer Verkehrslast von 200 kg/qm.
Da ich annehme, daß diese und die darunterliegende Etage beheizt sind wäre Wärmedämmung vollkommen unnötig-
der eingefüllte Blähton also sinnlos, zu teuer und unwirksam zur Schalldämmung.
Wenns der Fehlboden hält wäre zumindest 1 Lage Betonplatten darauf sinnvoll- darunter noch zur Entkoppelung eine Weichfaserplatte.Beton 2400kg/m3 also bei 5 cm Plattendicke 120 kg/qm Gewicht.
Fugen und Randbereiche mit feinem getrockneten Sand ausfüllen.

Ich würde nie Laminat verlegen- auch nicht mit Schalldämmunterlage- da die Oberfläche sehr hart ist und das Material eine Menge Luftschall erzeugt und die Schallweiterleitung auch begünstigt, zudem total unökologisch und Sondermüll bei der Entsorgung.Ggf noch Schadstoffabgabe in die Räume, auch wenn die evt noch unter dem Grenzwert liegt.

Bei auf die Lagerhölzer geschraubten Dielen könnte auch
die OSB Platte eingespart werden.

Den Hohlraum zwischen Beschwerung und Diele voll ausfüllen mit Zellulose, flexiben Hanf- oder Holzfaserplatten.
Dies um einen Resonanzboden zu vermeiden, der einen Trommeleffekt begünstigt.

Andreas Teich



Dielenboden..



... muss vorerst leider noch ein Traum bleiben. Mir würde diese Lösung auch viel besser gefallen, doch leider ist das finanziell gerade nicht erschwinglich, denn ich müsste wenn schon alle Räume damit ausstatten.

Bei einem geschenktem Haus und dem Versuch ohne Kredit spontan etwas draus zu machen, muss dieses Detail leider auf der Strecke bleiben. :(

Ich hatte die Decke von Anfang an etwas überdimensioniert berechnet, eigentlich sogar auf 300kg/qm. Der Blahton ist jetzt einmal da, so werde ich ihn auch verarbeiten. Der Fehlboden sollte die Betonplatten auf jeden Fall tragen. Wie gesagt ich habe das alles ziemlich robust und überdimensioniert ausgelegt.

Deine Lösung Andreas klingt mir nach einem perfekten Weg, den ich zwar nich ganz halten werde, aber zumindest die Sache mit den Platten werde ich berücksichtigen.

Wie gesagt, in einem unperfekten Haus etwas perfekt zu machen ist nahezu unmöglich. Gerade unser Objekt mit seiner sehr eigensinnigen Bauweise in die wohl auch die Heimwerkerkünste zweier Generationen eingeflossen sind, macht es nicht immer einfach.

Beim Deckenaufbau scheiden sich sowieso die Geister wie ich finde, da muss man nur einmal Googlen.

Ich bedanke mich jedenfalls für deine ausführliche Antwort :)



Deckenaufbau



ja manchmal gehts nicht wie man möchte.

Allerdings gibts schon mal Dielen, die nicht mehr kosten wie OSB und Laminat- von der besseren Qualität ganz zu schweigen.

Forsche doch im Internet oder bei verschiedenen Holz- oder Fußbodenhändlern nach.
Hier kosten zB 19 mm Fichte 3-Schicht-Platten B Qualität (aber völlig ok), 13,50 netto/qm 500 x 200 cm ca.

Die könnte man in passende Streifen schneiden lassen- was man gerade noch so ins Haus bekommt- und hat dann einen stabilen Holzboden.
Wenn man zu Geld gekommen ist baut man Regale daraus mit der Rückseite nach oben und kann was besseres legen.

Zumindest ists schadstofffrei und geht schnell zu verlegen.
Die Fugen könnte man unterlegen und verschrauben, weil man keine Nut und Feder hat.
Oder man könnte die Platten komplett schwimmend auf Filzstreifen verlegen und nur die Plattenstöße verschrauben.

da gibts ne Menge Möglichkeiten, wenn man sich umntut

Andreas Teich



Die Zeit...



sitz mir zwar im Nacken, aber ich kann mich ja nochmal umsehen.

Ich hatte übrigens ganz vergessen zu erwähnen, dass der Fehlboden auf einer 4x4,5 cm Latte aufliegt die wir an den Balken angebracht haben. Die Unterseite der Lattung wird dann mit Holz vertäfelt. Somit gibt es zwischen Fehlboden und eigentlicher Decke (optisch) ein Luftpolster von 4cm.

Und hatte ich das jetzt richtig verstanden, auf den Fehlboden eine Holzfaserplatte oder ähnlich weiches Material auflegen und anschließen die Betonplatten? Darüber könnte ich ja zur weiteren Hohlraumfüllung den Blähton verwenden, bzw. werde ihn verwenden. Die Betonplatten direkt auf eine Schicht Blähton zu verlegen wäre Humbug? Würde warscheinlich knarzende Geräusche geben oder?

Gruß



Bodenaufbau



Den unteren Hohlraum könntest du zur besseren Schalldämmung auch noch mit zB Holzfaserplatten etc füllen.

Unter die Betonplatten KEIN Blähton, irgendetwas flexibles, dämpfendes,sonst ists negativ.
Die Latten darunter müssen sehr gut verschraubt werden- bei ca 120 kg/m2 muß das belastbar sein, auch gegen Bewegung des Bodens.

Wenn du den Blähton unbedingt nehmen willst dann wie du schon sagtest über den Betonplatten- besser wäre etwas was direkt gegen den Bodenbelag drückt und komplett den Hohlraum ausfüllt.

Andreas Teich



Es sind...



Verlegeplatten und Laminat zusammen nicht billiger als eine einfache Nadelholzdiele.

Was Sie oben lesen: "der eingefüllte Blähton also sinnlos, zu teuer und unwirksam zur Schalldämmung." ist wie vieles vom Multispezialisten falsch, halbwahr oder missverständlich. Blähton füllt den Raum und reduziert den Raumschall. Mit den Gehwegplatten (diese sollten trocken sein!) Können Sie eine Lage im Balkeninnenraum auslegen und reduzieren damit die Schwingungen der Balkenlage. Vorteilhafterweise liegen die Platten unter dem Blähton. Holzweichfaserplatten muß man da nicht mehr mit reinmuddeln.

Grüße

Thomas



Herr Teich...



...wie genau wollen Sie den Boden aufbauen, wenn Sie 19mm - Dreischicht verwenden? Direkt auf die Balkenlage, oder auf die OSB?

Grüße

Thomas



Dreischichtplatten als Boden



Diese wären als Tragboden gedacht, also ohne weiteren Unterboden, da dadurch Kosten und Aufbauhöhe eingespart werden soll.

Wenn die Entkopplung durch die bereits untergelegten Dämmstreifen genügt direkt auf die Kanthölzer schrauben.

ansonsten wie ich geschrieben hatte, die 3-S-Platten nur untereinander durch zwischen der Traglattung unter die Platten geschraubte Brettstücke verbinden und dann als komplette Platte schwimmend auf Dämmstreifen verlegen.
Da die Platte kaum noch arbeitet brauchen zu benachbarten Bauteilen nur 5 bis max 10 mm Luft bleiben.

Ob 3S-Platten aus preislicher Sicht Sinn machen ist natürlich von den Plattenpreisen und den günstigsten Dielenpreisen abhängig.

Eine noch günstigere Variante wäre es gute geschliffene OSB-Platten zu nehmen, diese bei schwimmender Verlegung gut in Nut und Feder zu verleimen, Oberfläche nachschleifen, dann ggf farbig lasieren und mehrfach mit dickerer Oberflächenbehandlung zu versehen (dicker um Splittergefahr zu vermeiden)
Entweder als Ökovariante oder mit Fußbodenwasserlack
Das wäre dann zumindest immer noch besser und günstiger als Laminat zu verlegen.
Ich hatte dies in einem größeren Kindergarten so gemacht.

Andreas Teich



Ihre Empfehlung,



eine 19mm starke Dreischichtplatte bei 65cm Balkenabstand zu verlegen, ist falsch.

Ihre Empfehlung, ohne Nut / Feder zu arbeiten, ist falsch.

Ihre Empfehlung, das Ganze auch noch schwimmend zu verlegen, ist grober Unsinn.

Jeder Position dieses wohlfeilen Schwachsinns kostet den Fragesteller Geld, schafft keinen stzabilen Boden, und bringt ihn seinem Ziel damit nicht näher.

Wenn Sie von Fußböden nichts verstehen, warum schreiben Sie dann darüber?

@ Eric

Wie groß ist das größte Achsmaß (Balkenmitte zu Balkenmitte)?

Grüße

Thomas



Boden aus 3-Schicht



zu solchen Behauptungen wären Begründungen ganz hilfreich- und nicht nur Bezug auf Normen etc.

Selbst bei 80 cm Achsabstand sind schon 18 mm OSB Platten für 100kg Belastung/qm zugelassen-
3-S-Platten sind belastbarer.
Wer möchte kann natürlich jederzeit stärkere Dimensionen verwenden.
Einfach 2 Hölzer in einem beliebigen Abstand auf den Boden legen, 19 mm oder auch stärkere 3-S-Plattte darüberlegen und mittig belasten und die Durchbiegung messen (1/300 der Spannweite wird üblicherweise angenommen)
Dann läßt sich rein empirisch die Belastbarkeit feststellen- ohne daß viel berechnet werden muß.

Keine Fußbodendiele hatte früher Nut und Feder-
hat auch jahrhundertelang funktioniert und gibt es immer noch in einer Unmenge an Fachwerkhäusern- ohne daß empfohlen wird, diese aus dem Grunde zu erneuern.

Zudem wird durch das Miteinander-Verschrauben der Platte derselbe Effekt wie mit N u F erreicht.

Einen plattenförmigen Belag schwimmend zu verlegen ist schalltechnisch sehr sinnvoll- dieselbe Funktion hat ein schwimmender Estrich, wie auch Trockenestriche schwimmend verlegt werden sowie dies in div Herstelleranleitungen enthalten ist.

Wie gesagt, eine technische und sachliche Begründung ist für alle nützlich.

Andreas Teich



Da Sie von Normen...



...nichts halten, und selbst das metrische Gewinde für einen Irrweg halten werden, verzichte ich also auf das Herbeten so langweiliger Sachen.

Dennoch ist der Boden mit 19mm Dreischichtplatte zu dünn. Ferner: Kein Mensch plant einen neuen Boden mit nur 100kg Verkehrslast. Weiter: ein OSB - Boden gewinnt einen wesentlichen Teil seiner Stabilität durch den verklebten Nut/Federverbund. Dreischichtplatten würden stumpf aneinanderstoßen und die Fugen wären nicht untertstützt. Die "Empfehlung", Fugen mit untergeschraubten Leistelchen zu stabilisieren, ist lächerlich, und zerstört auch noch die Optik der Sichtfläche. Und eine schwimmende Verlegung von sowieso schon zu dünnen Platten führt vollends in's Debakel.

Herr Teich, nur das, was Sie hier schreiben, ist von Ihnen bekannt. Homepage oder Referenzen? Fehlanzeige. Wenn ich also ganz klar an Ihrer Kompetenz zweifele, dann aufgrund Ihrer Beiträge. Ich habe noch nie in diesem Forum (und ich bin mindestens 8 Jahre dabei) so albernen Bastlerkram hinter dem Feigenblatt behaupteter Qualifikationen lesen müssen. Letztlich kann ich niemandem empfehlen, Ihren Ideen zu folgen. Die Konsequenzen wären verheerend. Käme es von einem Frisör, der in der Freizeit sein Gartenhäuschen schön macht, wäre das amüsant. So aber nicht.

@ Eric

So Du nicht schon das Weite gesucht hast: Ich kenne Deinen Lagerholzabstand nicht. Mit einer 27mm Hobeldiele Nordische Kiefer bist Du aber auf der sicheren Seite. Du bekommst sie raumlang bis mindestens 5,10m, üblich sind 19cm Sichtbreite. das sind schon "richtige" Bretter. Kosten: Netto rund 25€. Du kannst auch auf Sonderangebote hoffen, die Holzfeuchte von max. 12%, besser 9% sollte aber garantiert werden. Rauhspund erfüllt diese Anforderungen üblicherweise nicht. Also, legt Dir nicht für's nahezu gleiche Geld Müll auf den Boden, Hobeldielen sind bezahlbar.

Grüße

Thomas



Bitte..



nicht streiten :)

Mein Schwiegervater war jetzt der Meinung nochmal herumzutelefonieren. Er will unter keinen Umständen mehr Gewicht in die Decke bringen und lässt sich nun Dank diverser Meinungen die das Selbe behaupten, nicht mehr davon abbringen. Um den familiären Frieden zu wahren, hab ich es aufgegeben ihn vom Gegenteil zu überzeugen. Ich haben ihm aber bereits angedroht ihn jedesmal anzurufen wenn der Kleine mir auf dem Kopf herum trampelt.



Bitte..



nicht streiten :)

Mein Schwiegervater war jetzt der Meinung nochmal herumzutelefonieren. Er will unter keinen Umständen mehr Gewicht in die Decke bringen und lässt sich nun Dank diverser Meinungen die das Selbe behaupten, nicht mehr davon abbringen. Um den familiären Frieden zu wahren, hab ich es aufgegeben ihn vom Gegenteil zu überzeugen. Ich haben ihm aber bereits angedroht ihn jedesmal anzurufen wenn der Kleine mir auf dem Kopf herum trampelt.



Decke



Für Decken dieser Art rechnet man mit 1,5 kN/m² Eigengewicht (150 kg). Nachrechnen können Sie (oder Ihr Schwiegervater) selber.



Gewicht einbringen



Durch Herumtelefonieren läßt sich doch nicht die Belastbarkeit der Decke feststellen.

Dann sollte er doch die Balkendimensionen, Abstände und Längen einem Statiker oder Zimmermeister geben und nach der möglichen Gesamtbelastunng fragen-
bei der üblichen Verkehrslast von 200 kg/m2
(du hast meinen Hinweis hoffentlich geneuer gelesen...)

Ich würde ja nicht den Aufwand mit einem neuen Bodenbelag treiben ohne wenigstens die halbwegs üblichen Schallschutzanforderungen einzuhalten.

Oder dann wenigstens eine leicht zu ändernde Konstruktion wählen.
da kannst du ja aus den vorgeschlagenen wählen und das Internet zu Hilfe nehmen bei der möglichen Auswahl.

Andreas Teich



Sehr geehrter Herr Teich,



haben Sie schon einmal mittig auf einer 18mm starken OSB-Platte bei einen Achsabstand von 800mm gestanden ohne das sich diese verformt hat?
Darf ich fragen welches Körpergewicht Sie haben?

Nach meiner Meinung ist dieser Rat an einen Laien äußerst fragwürdig.
Ich schließe mich den Äußerungen von Thomas W. Böhme an.

MfG
Chris Heise



Die Frage ist...



beantwortbar: Ultrafedergewicht.



Statik von OSB Platten


Statik von OSB Platten

Hallo Chris (und Eric den es betrifft)

Mein Gewicht ist kein Maßstab für statische Erfordernisse.
Verformungen bei Belastung sind völlig normal und unproblematisch sofern die Gebrauchstauglichkeit nicht eingeschränkt ist.
Meine Angabe lassen sich jederzeit überprüfen, da jeder OSB-Hersteller statische Vorbemessungswerte veröffentlicht.

Meine Angabe beruht auf der Verwendung von OSB 3 Platten
und Beachtung der Verlegerichtlinien.

Für den der nicht selber unter Verwendung der veröffentlichen Kennwerte rechnen will hier ein Auszug der Vorbemessung von Fa Egger:
Bei der Verlegung beachten:
Platten IMMER mit der langen Seite quer zur Unterkonstruktion verlegen
(da Belastbarkeit in der kurzen Richtung
nur 50% gegenüber der langen Seite)
Stöße nur auf der Unterkonstruktion,
zur Verschnittminimierung Unterkonstruktion
im angegebenen Achsabstand verlegen- sofern machbar- ansonsten Platten entsprechend kürzen.

Andreas Teich



Nun ist...



...diese hübsche Tabelle zum einen rein gar nicht auf 3Schichtplatten aus Nadelholz anwendbar;

Zum anderen fallen Ihnen garantiert die Tassen aus dem Schrank, wenn dieser bei den angegebenen Abständen auf 18mm OSB steht. Solche nach unten optimierten Tabellen funktionieren (falls überhaupt) nur unter Idealbedingungen. Die liegen im Altbau selten vor.

Da der Fragesteller keine OSB als Sichtfläche haben wollte und eine Mehrschichtplatte umständlich nachgenutet werden müsste und auch noch ziemlich billig aussieht - bleibt die Empfehlung einer 27er Nadelholzdiele ohne nennenswertem Mehraufwand zu ziemlich fragwürdigen Konstruktionen.

Grüße

Thomas



Herr Böhme...



da Sie wie ich aus Dresden sind, könnten wir uns die Sache auch gern einmal Live ansehen, mein Objekt befindet sich zwischen Riesa und Großenhain.

Eventuell könnten wir uns mal Privat über die Konstruktion unterhalten und meinen Schwiegervater ggf. umstimmen. Allerdings hat er mir heute schon Fotos von der komplett verfüllten Decke geschickt.

Seine Argumentation auf die Deckenlast ist nach wie vor: " Dort stehen ja hinterher noch Möbel drauf, wenn wir noch mehr Gewicht in die Decke bringen, dann belasten wir diese doch unnötig!"

Es ist nunmal sein ehemaliges Elternhaus, ich darf es mir nur gestalten und Bewohnen, weswegen er auch den Großteil der Kosten trägt. Ich hab damit eben etwas wenig Argumente, ausser das ich viel Arbeit hinein stecke.

Was ich ebenfalls vergessen hatte zu erwähnen, ist der Treppenaufgang zum Dachgeschoss welcher auf meinem gezeigten Foto rechts zu erblicken ist. Dabei handelt es sich um eine simple und steile Holztreppe, welche noch auf den alten Dielen steht. Wir hatten das ganze abgefangen und einen neuen Balken darunter gezogen. Die Wänd edes Aufgangs bestehen lediglich aus Verputzen Sauerkrautplatten.

P.s: Achsmaß liegt immer bei ca. 65cm +/- 3cm. Wegen der Bruchsteinwände variierte das ganze etwas.



Hallo,



das können wir gerne 'mal machen.

Ich habe immer 'mal was in Ickowitz zu tun (Nähe Obermuschütz, da wo der Blitzer steht :-), von da ist es nur ein Sprung.

Im Übrigen haben Sie mein tiefstes Mitgefühl; ich kann einschätzen was es bedeuten kann, mit dem Schwiegervater zu bauen...

Wie sind Sie so dort erreichbar? Adresse / Telefon gerne an meine mailadresse, steht im Profil.

Grüße

Thomas



Obermuschütz..



das ist ja bei Diera-Zehren. Das Haus steht in Nünchritz, sollte also wirklich nur ein Katzensprung sein, habe ihnen bereit eine Nachricht mit meiner Handynummer hinterlassen.




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