Liapor, Schillberg, Dämmung, Dielen, Heizung

13.01.2007



Hallo, liebe Fachleute, hier mal eine frage aus Brandenburg:
Habe 80 qm alte, nicht sehr ansehnliche roh geschliffene Dielen im EG, nicht unterkellert, sehr fußkalt. Habe wenig Platz zum Aufbau eines gedämmten Bodens. Dachte darüber nach, Thermo - Hanffilz zur Wärmedämmung und darüber nochmal Dielen zu verlegen. Hat das Sinn ? Und: Kann ich das so machen oder bekomme ich Probleme, z.B. mit Belüftung ?

Bedanke mich für alle Tips, auch wenn jemand eine bessere Idee oder Erfahrung hat, Gruß aus Stahnsdorf



bei nicht unterkellertem EG-Fußboden bitte keinesfalls Hanfmatten



verwenden. Es besteht die große Gefahr von Kondensfeuchtebildung mit in Folge Schimmel vor allem am Übergang Boden zur Außen/Innenwand. Ein feuchtsicherer Dämmstoff wäre hier eine Korkgranulat-Schüttung zwischen Lagerhölzern. Frage: welches Heizsystem haben Sie im Haus? normale Konvektions-Heizkörper? oder ein gesundes Strahlungsheizsystem? Das Heizsystem ist stark verantwortlich für evtl. Zugerscheinungen , Kondensfeuchte-bildung,Luftumwirbelung und Behaglichkeitsempfinden. Bei Strahlungsheizungen ist der rechnerische Dämmwert (K-Wert) des Bodenaufbaus kein markantes Kriterium.



Ein bewährter Aufbau...



braucht ca. 65mm Höhe: Gutex oder Pavatex Holzweichfaserplatten mit zwischengenuteter Leiste, auf diese Leiste Dielung verschrauben, Ölen. der Aufbau wäre völlig diffusionsoffen.

Was spräche aber dagegen, die alte Dielung aufzunehmen, ggf. einen Einschub zu erstellen, dämmen mit Liapor Schüttung auf Rieselschutz aus Pappe, neue Dielen auf alte Balken. Sie hätten dann keine Probleme mit denm Anschluß anderer Bauteile wie Türen, Treppen... Und wenn Sie viel Zeit haben, könnten Sie auch darüber nachdenken, die alte Dielung wiederzuverwenden. Der Aufwand dafür ist freilich erheblich höher.

Grüße

Thomas



Nanu...



@Klaus Schillberg

"Bei Strahlungsheizungen ist der rechnerische Dämmwert (K-Wert) des Bodenaufbaus kein markantes Kriterium."

Das kann doch wohl nicht bedeuten, daß da nicht trotzden beträchtliche Energieverluste lauern, oder? Wenn zwischen kalt und warm nur eine Dielensträrke liegt, sollte man sich den Bodenaufbau ganz gewiss anschauen.

Grüße

Thomas



Herr Schillberg



ist meines Erachtens schon auf den richtigen Weg. Es besteht Schimmelgefahr wenn oben auf den Dielen gedämmt wird(ist techn. eine Innendämmung). Die untersten Dielen werden kälter und können deshalb auch nicht so gut trocknen. Wie sieht es eigentlich unter deinen Dielen aus? Unterlüftet?

Gruß

Marko



Nicht "unterlüftet"...



wie die meisten Dielenböden. Diffusionsoffener Aufbau. Kein Schimmel. Wie schon von mir geschrieben wäre hier eher angebracht, den Boden in gedämmter Form neu aufzubauen, statt ihn zu überbauen. Aber letzteres hätte mit einer Innendämmung nicht allzu viel zu tun - ein Boden zum Keller ist keine Außenwand, wo auch mal 20 Grad minus und Wetter in jeglicher Form anliegen. Wenn unter den Dielen normale Bedingungen herrschen, funktioniert der beschriebene Aufbau auch im EG. Richtig ist, daß die Anschlüsse zur Außenwand sorgfältig ausgeführt werden müssen.

Brennend würden mich allerdings nachvollziebare Begründungen dazu interessieren, warum eine Wandheizung das Dämmen des Fußbodens erspart.

Neugierige Grüße

Thomas



zum Thema: Strahlungswärme und Wärmedämmung



Vorab einige Erfahrung bei Altbausanierungen:
-unsere Vorfahren haben ungedämmte Häuser gebaut.
-Der wärmste Dämmstoff war (neben Reet/oder Strohdach)Strohlehm und Massivholz.
-Geheizt wurde(wenn überhaupt)mit Grundöfen, alsomit reiner Strahlungswärme.
Strahlungswärme kennt jeder vom Sonnenbaden: der Sand wird heiß und speichert die behagliche Wärme.
Physikalisch betrachtet:
-rasen Wärmestrahlen mit Lichtgeschwindigkeit los und stossen z.B. auf Masse (Lehmwand, Terrakottaplattten, pures Erdreich etc. und auf uns Menschen).
-Wenn die Massen groß sind, wird dort die Wärmeenergie logischerweise besser gespeichert als bei Leichtbauteilen.
Leichteste Bauteile sind Dämmstoffe und diese können so gut wie keine Wärmeenergie speichern.
Hinzukommt die Tatsache, daß die Sonne tagsüber schwere Außenwände aufheizt. Das klappt nur dann, wenn keine Fas-sadendämmung aufgebracht wird und der Wandaufbau homogen ist.
Jetzt stellt sich die Frage, was will ich mit einer Bodendämmung,wenn im Haus eine clever geplante Strahlungsheizung (z.B. massiver Lehmgrundofen oder/und Wandtemperierung)vhd. ist? Und das vhd. Erdreich Erdwärme liefert?
perverses Fazit:
eine Wärmedämmung macht nur Sinn, wenn im Haus ein doofes Konvektions-Heizsystem (sog. Warmluftheizung, die immer wieder die Luft+Staub umwirbelt und für Zugerscheinungen sorgt) eingebaut ist. Und das machen unsere nichtwissenden Heizungsbauer tagtäglich aufs Neue.



@ Klaus Schillberg



schön, das waren die üblichen Allgemeinplätze. Vielleich kommen wir ja beim nächsten Gang doch noch zu Fakten.

"Jetzt stellt sich die Frage, was will ich mit einer Bodendämmung,wenn im Haus eine clever geplante Strahlungsheizung (z.B. massiver Lehmgrundofen oder/und Wandtemperierung)vhd. ist?"

Auch zu Zeiten clever geplanter Kachelöfen mißfiel den Menschen ein fußkalter Dielenboden aus einem der besten Dämmstoffe, dem Holz. Und sie haben mit den verfügbaren Mitteln (Schlacke, Putzreste im Einschub) mehr oder weniger erfolgreich gedämmt. In diesen Zeiten wurden übrigends die dicken Filzpantoffeln erfunden. Bei Dämmstoffen allgemein wie auch bei Holz im Besonderen kommt es auf die Stärke an - und eine Diele mit max. 30mm Stärke hat einen relativ geringen Dämmwert (berechenbar) und läßt die Wärme in nicht unerheblichem Maße davonziehen. Umgekehrt klappt das bei einer Fußbodenheizung auf Dielung ja auch. Die Blockhäuser der Vorfahren bestanden ja wohl nicht nur aus konstruktiven Gründen aus dicken Stämmen statt aus Brettelchen.

"Und das vhd. Erdreich Erdwärme liefert?"

Haben Sie jetzt hier klammheimlich eine Erdwärmeheizung installiert (gerade die funktioniert aufgrund der geringen Vorlauftemperatur und des recht beachtlichen Strombedarfes nur in sehr gut gedämmten Häusern wirtschaftlich); oder aber meinen Sie damit, daß das vorhandene Erdreich unter der Dielung Wärme abgiebt statt aufnimmt? Im letzten Fall sollten Sie umgehend den nächstbesten ungedämmten und ungeheizten Keller aufsuchen, Ihre Schuhe ausziehen und dort stehend etwas auf den Steinen verharren. Die Füße sind ein oft unterschätztes Körperteil - dabei können sie zuweilen den Kopf eines Besseren belehren.

" unsere nichtwissenden Heizungsbauer"

Was Sie bislang zum Thema Heizung geschrieben haben, erfordert kein Wissen, sondern vor Allem ein gerüttelt Maß an Glauben. Sind Sie eigentlich Heizungsbauer?

Grüße

Thomas



man hat früher ...



überhaupt nicht gedämmt und keine "dämmstoffe" eingesetzt - man hat zum Hausbau die Materialien verwendet, die vor der Haustür lagen
daher die Verwendung von Lehm, Stroh, Reet, Holz etc.

Dazu kam - wie schon Herr Schillberg erwähnt hat - die Heizung der Gebäude mit Strahlungsheizungen - meistens hat ein Grundofen ausgereicht, der die gesamte vorhandene Masse "aufgeladen" hat

Erst später gab es Schwerkraftheizungen mit schweren Gussheizkörpern, die dann aufgrund von Interventionen der Lobbyisten zu dürren Blechkisten verkümmerten, die nur noch "warme Luft" herstellten und an die Aussenseiten der Gebäude wanderten - grosse Fehler, die immer noch in den Köpfen und den "allgemeingültigen" Berrechnereien herumgeistern ....

Luft als einer der schlechtesten Wärmeleiter wird immer noch präferiert - kein Wunder dass hier Energie verschwendet wird ... und Wasser ist auch nicht recht viel besser, wenn es durch dünne Röhrchen tröpfelt und zum Minimalist verkommt ... dazu die Dämmerei der Röhrchen .... Sparen als Selbstzweck nur ums seiner selbst willen ....

Dicke und dichte Materialien sind wichtig - das haben die Altvorderen auch gewusst - da haben sichs die "Reichen" eben leisten können massive Burgen und Schlösser zu bauen und die armen Bauern die Fachwerkhäusschen ... und jetzt kommen Sie nicht mit dem Standard: "Aber in Burgen und Schlössern ist es doch immer kalt" ... das mag schon richtig sein - aber zu "Königs Zeiten" liefen alle Kamine und Grund und Kachelöfen auf vollen Touren und wenn die Massespeicher mal mit Wärme(energie) aufgefüllt waren, dann brauchte man langfristig immer weniger "Nachschub" um die "Wandtemperatur" halten zu können .....

Ergo: Die Masse machts - nicht die warme Luft!

... und noch was zu den erdberührten Böden: (sind ja auch: Masse) - z.B. der klassische Stampflehmböden - richtig ausgeführt ist er auch "fußwarm" bei entsprechender Heizung vorausgesetzt ...

Die klassischen Fehlinterpretationen und Irrlehren, die ums Heizen und die Stahlung herrschen kann man beim z.B. "Fischer" nachlesen oder sich mal auf der sancal Seite und in den Publikationen vom Eisenschink einlesen ... oder mal auf folgender Seite umschauen ..(nur als Beispiel) http://clausmeier.tripod.com/

viel Spass und interessantes Lesen ...

zum Thread als Antwort: Heizung optimieren ... keine Konvektoren ...


FK



Hallo Florian Kurz,



"meistens hat ein Grundofen ausgereicht, der die gesamte vorhandene Masse "aufgeladen" hat"

Wir wollen nicht vergessen, wie es wirklich war: ein Ofen, der die Küche und vielleicht noch ein Zimmer geheizt hat; die restlichen Zimmer, häufig das ganze Obergeschoß, waren im bäuerlichen Fachwerkhaus nicht heizbar. Auch deshalb war Dämmung kein Thema.

So will heute kaum jemand wohnen, und deshalb muß vieles anders gebaut oder umgebaut werden. Der nostalgische Rückblick scheint mir da fehl am Platze. Statt dessen sind Lösungen gefragt.

Mich würde wirklich sehr interessieren, wie ein richtig ausgeführter Stampflehmboden aussieht, der "fußwarm" ist.

Grüße

Thomas



@Herrn Böhme



Ich möchte mich hier im Forum mit Ihnen nicht allzuviel Zeit verschwenden,da ich hinter Ihren Fragestellungen ein großes Maß an "mutwilliger bis boshafter Satire" erkenne.Zur Klarstellung der Sachfragen möchte ich beitragen:
-daß ich in den letzten 25 Jahren ca 700-800 Altbausanierungen betreut habe und ich daher aus einem umfamgreichen Erfahrungsspektrum schöpfen kann.
-daß ich ohne gelernter Heizungsbauer zu sein viele praktische Projekt-Erfahrungen mit dieser Thematik gemacht habe.
-daß die Stahlkonzerne den Bauern die Hochofenschlacke als gratis-Wärmedämmstoff aufgeschwatzt haben und somit Ihre Abfall-Hauptpobleme in den Bauernhäusern entsorgt haben. Sie werden mir zustimmen,daß sich die Hausbesitzer daher nebenbei viele Feuchtigkeitsprobleme ins Haus geholt haben.

Ansonsten verweise ich auf die Erfahrungen von Herrn Kurz
und empfehle Ihnen, auf unsere homepage www.texbis.de mal reinzuschauen. Dort können Sie u.a. einen 5 minütigen Kurzfilm anschauen (Im März 07 sind die Film-Vollversionen als DVD lieferbar)sowie kompetente Fachliteratur zur o.g. Thematik bestellen.



Herr Schillberg ...



... die von Ihnen zitierte "Hochofenschlacke" findet sich auch in so manchem "Denkmalkalkmörtel" wieder ... auch da wird das Zeug entsorgt ... ebenso der REA-Kalk in den GK-Platten

Aber da haben Sie so wenig Ahnung wie ich ... da haben halt andere den Durchblick .. das müssen wir denen eingestehen ...

Die wollen halt lieber im "Warmen" sitzen und FBH und Konvektionsheizungen als zivisatorische Errungenschaften feiern, ... und wenn diese Leute dann durchs Freilichtmuseum schlendern, frieren sie und wissen: dass sie "so" nicht mehr leben wollen ...
"So" will ich auch nicht leben - aber "so" auch nicht ...

Dazu ein Satz aus einem gerade bei google-video runtergeladenem film: "911InPlaneSitedeutsc"
Wie langen wollen Sie sich noch mißbrauchen lassen? ... Das zum Thema Volksverarschung!

@Böhme Versuchen Sie halt mal zu verstehen was Strahlung und Konvektion ist ohne den Allgemeinplatz zu wiederholen: "Sockelleistenheizungen sind Konvektoren" ... glauben Sie auch mir nicht ... sondern lesen Sie über laminar anliegende Wärmeströhme und konvektivabriss nach ... oder lassens Sies ...

ich schau mir mal den Schillberg - Trailer an ...

frohes Dämmen wieterhin ...

FK



Also...



@ Klaus Schillberg

mich "mutwilliger bis boshafter Satire" zu bezichtigen, statt Fragen zu beantworten, hat schon Schopenhauersches Format, ein schönes Stück eristischer Dialektik.

Sie stellen hier Behauptungen auf, möchten sie aus Zeitgründen aber nicht beweisen. Ich bin weit davon entfernt, Ihnen Ihre Erfahrungen abzusprechen. Aber leider verlangen Sie hier Glauben, statt Fakten zu vermitteln.

Die Stahlkonzerne waren auch sicher nicht darauf angewiesen, daß die Bauern deren Schlacke zwischen den heimischen Dielen entsorgten. Über Schlacke weiß ich zu wenig, um mir ein Bild über eventuelle Gefährdungen zu machen. Aber allgemein gehaltene Verschwörungstheorien überzeugen mich natürlich nicht. Und um Schlacke ging es ja wohl gar nicht. Ich habe die lediglich als Beispiel für frühere Dämmbemühungen aufgeführt. Ich hätte auch Lehm-Strohgemische nennen können.

Die Einladung auf Ihre Homepage mehme ich selbstverständlich gern an.



@ Florian Kurz

Wie kommen Sie jetzt auf Sockelleistenheizungen? Damit habe ich nichts zu schaffen und davon war hier doch auch nicht die Rede. Den Unterschied zwischen Strahlung und Konvektion habe ich, so hoffe ich, bereits vor geraumer Zeit begriffen.

Kann es übrigends sein, daß wir uns auf altbekannten und verschlungenen Pfaden von der Fragestellung wegbewegen?

Grüße

Thomas



Aufbau für Dielenbelag im EG



Tach M. Jannicke,

Welche Aufbauhöhe steht zur Verfügung?
Ist der betroffene Bereich unterkellert/in Teilbereichen?
Ist ein barrierefreies Ausführen erfordelich?


Fragende Grüsse von der Schöneberger Insel





Also erstmal Danke für die vielen superschnellen Antworten, die unsere Überlegungen schon echt schwerstens qualifiziert haben. Zuletzt hat sich ein Micha von der Schöneberger roten Insel gemeldet: Zur Aufbauhöhe + Unterbau kann ich noch nichts sagen, weil ich erst drunterkucken kann, wenn die Hütte wirklich uns gehört. Aktuell stehen bis zur Schwelle 3,5 cm zur Verfügung und es wär immer noch am schönsten, wenn ich den alten Boden gar nicht hoch nehmen müßte. Anhand der Beiträge habe ich aber inzwischen schon kapiert, das das evtl. sein muss. Wenn, dann habe ich mir inzwischen überlegt, wie ich`s mache: Alte Lattung drin lassen, Zwischenräume mit Poraver, Liaver oder Liapor verfüllen (die Meinungen gehen noch darüber auseinander, ob ich unter der Schüttung eine Dampfsperre brauche) neue Diele drüber, hab mir schon wunderschöne Lärche ausgesucht, behandeln mit in diesem Forum empfohlenen Harzen / Ölen.
Sollte jemand noch eine Idee zur Vereinfachung haben (also Rettung des alten Fußbodens und sinnreiche Dämmung innerhalb 3,5 cm zusätzlicher Höhe), ich wär begeistert !

Nochmal Danke und großes Lob für Euer klasse Forum.
(Die vielen streitigen und ideologischen Beiträge geben der Sache für den Volllaien echt was Unterhaltsames).



Poraver,Liaver + Liapor sind hygroskopische Dämmstoffe,



das heißt sie nehmen Erdfeuchte auf und halten diese leider in Ihren Kapillaren fest,werden also feucht. Ein feuchter Dämmstoff hat keine Wärmedämmwirkung mehr und sorgt für Staufeuchte unter den Dielen: ergo gibts dann spätere Feuchte-Bauschäden.
Wenn schon dämmen, dann empfehle ich Recycling-Korkgranulat als Schüttdämmstoff.Eine Dampfbremse/Dampfsperre würde ich bei Verwendung von Korkgranulat NICHT einbauen, zumal der Kork selbst bei Feuchtigkeit seine Dämmwirkung beibehält (siehe den Korken auf der Weinflasche.)
viel Erfolg!



@ Klaus Schillberg



Da haben sie wohl wiederholt Liapor mit Seramis verwechselt. Letzteres sind die ziegelfarbenen Körnchen, in denen Oma's Kaktus zu neuem Leben erwacht.Diese sind nicht versintert und ziehen, wie Ziegel halt, Wasser.

Liapor hingegen ist versintert, hat demzufolge keine Kapillaren und speichert ebenso wie Liaver (Blähglas) kein bzw. keine relevante Menge Wasser. Davon können Sie sich gern auf der Site von Liapor überzeugen.

"Liapor ist vielseitig anwendbar: als Drainageverfüllung im Fundamentbereich, als Wärmedämmschüttung gegen Erdreich, als Fehlbodenschüttung, zwischen Lagerhölzern oder zur losen Gewölbeauffüllung."

Klar wirbt jeder gern für sein Produkt. Sie werden Liapor aber wohl nicht unterstellen wollen, eklatante Falschaussagen des besseren Verkaufs wegen zu platzieren. Schließlich gibt es z.B. das Produkthaftungsgesetz. Liapor gibt es als rundes und gebrochenes Korn. Im Kontakt zu möglicherweise feuchtem Material würde ich Schüttung ohne gebrochene Anteile bestellen. Auf Baumessen stehen diese Steine aus Liapor immer im Wasser - und saugen kein Wasser auf. Immer übersehen?

Wissen Sie eigentlich, was ein hygroskopischer Stoff ist? Der nimmt Wasser nicht einfach auf, wie beispielsweise ein Ziegel oder Lehm, sondern wirkt wasseranziehend. Er nimmt also Wasser aus der Luftfeuchte heraus auf und behält es, wenn sich die Bedingungen nicht ändern. Kieselgur ist so ein Stoff. Er nimmt bis zu einem gewissen Umfang Wasser auf und bindet es in seiner Struktur. Lösliche hygroskopische Salze hingegen sind problematischer - die bleiben dauerfeucht. Natrium- und Kaliumhydroxid wären da zu nennen, mitunter ist selbst Kochsalz, je nach Zusammensetzung, hygroskopisch.

Kork ist hingegen ein natürliches organisches Material auf Basis von Kohlenstoffverbindungen. Auch wenn es sich als sehr stabil erwiesen hat - es verrottet, wenn auch langsamer. Sicher hat jeder schon Wein gekostet, der durch einen vergammelten Korken verdorben war.

Im Kontakt zu Erdfeuchte oder im feuchteren Bereich würde ich es nicht verwenden. Abgesehen davon ist es ziemlich teuer.

Grüße

Thomas



@ Herrn Böhme



Mir fällt auf, daß Sie den Herstellerangaben volles Vertrauen schenken. Selbst wenn Liapor beworben wird als voll versintert, nehmen die kapillaren Kleinstrukturen an der "Hautoberfläche" der Kügelchen Wasser auf und halten es fest. Leider hab ich in den letzen 25 Jahren mit Liapor als lose Schüttung zuviel negative Bauschadenserfahrungen gemacht,weshalb ich den Herstellerangaben kein Vertauen schenke.
Ausschließlich positive Erfahrungen habe ich mit Korkgranulat als Dämmschüttung gemacht.Ihrer Kork-Verrottungsaussage bei Hausbau-Anwendungen im Innenbereich muß ich aufgrund 25jähriger Erfahrungen in summa widersprechen.Darüberhinaus ist Kork als Dämmstoff eine uralte Angelegenheit: die ersten Kühlhäuser z.B. in Paris zur Zeit der indutriellen Revolution wurden damals schon erfolgreich mit Korkbaustoffen gedämmt. Auch in der als "Gründerzeit" benannten Bauepoche hat man erfolgreich Fußboden-Decken-Dach-und Wanddämmungen mit Korkbaustoffen durchgeführt.Einschlägige Fachliteratur ist in meinem Archiv vorhanden.
Jetzt möchte ich endlich die Kommunikation mit Ihnen beenden.



@ Klaus Schillberg



Volles Vertrauen habe ich mitunter in mich selbst. Herstellern stehe ich kritisch gegenüber. Wenn sich freilich meine Erfahrungen mit den Darstellungen eines Herstellers treffen; warum sollte ich nicht darüber schreiben?

Weit weniger Vertrauen verschenke ich naturgemäß dann, wenn sich offensichtliche Falschaussagen (hygroskopisch u.a.) mit massivem wirtschaftlichem Interesse paaren. Nicht daß ich es verwerflich fände, die eigene Leistung hier zu bewerben. Ich finde es aber sehr wohl verwerflich, andere Materialien bzw. Anbieter fälschlich zu diskreditieren. Besonders dann, wenn sie ständig auf langjährige Erfahrungen pochen, um fragliche oder gar Falschaussagen zu begründen.

Ich schätze das Dämmaterial Kork durchaus, hielte es aber für angebracht, darüber sachlich zu diskutieren, statt andere Materialien mies zu machen.

Sie mögen hier die Kommunikation mit mir beenden. Da dies jedoch ein öffentliches Forum ist, steht es mir frei, auf Fehler auch künftig hinzuweisen und meine Sicht der Dinge darzustellen. Letztlich schreibe ich ja hier nicht für Sie, sondern für Leute, die etwas wissen wollen.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas W. Böhme

Übrigends: Ich bin kein Liapor-Vertreter und habe auch kein Lager voller Liapor, das ich händeringend loswerden will.



@Herrn Böhme



Sie werden doch nicht ernsthaft annehmen,daß ich hier wegen evtl. 3cm Korkschüttungsverkauf meine Arbeitskraft investiere?
Mein Anliegen ist,daß mein Erfahrungwissen den anfragenden Forumsleuten , auch den Fachleuten unserer community hier zur Verfügung gestellt wird.



Ergänzung für Herrn Böhme zum Thema Liapor:



in Deutschland veranstalten Bausachverständige und andere Veranstalter regelmäßige Treffen zu Themen wie: Bauschäden, Analyse Ursache-Wirkung-Schadensbehebung. Hier habe ich u.a. wenig gutes über Liapor als Schüttdämmstoff auf Erdreich vernehmen dürfen.Und zwar gerade aufgrund des hygroskopischen Verhaltens in der dünnen Kugelhaut.
Neben praktischen Erfahrungen am Bau sind solche Veranstaltungen sehr zu empfehlen.



Hallo Manfred



hast die dir mal überlegt wie du die 2. Lage Dielen befestigen willst mit einer mehr oder minder weichen Dämmung dazwischen? Das geht wohl nur mit Zwischenlatten.
Bei nur 35mm minus Dielen ist mit Dämmung kaum etwas zu machen. Das werden dann auch mehr flache Leisten als Latten. Und wenn du einmal dabei bist willst bestimmt gleich den Boden schön eben machen und das Durchhängen ausgleichen. Na dann viel Spaß beim basteln mit den Leisten.

Bei den ganzen Schüttungen solltest du die Mäuse nicht vergessen. Nicht nur die mit dem Eurozeichen drauf sondern auch die grauen. Manchmal kommen diese Biester auch irgentwie durch die dicksten Maueren(oder darunter durch). Und wenn du sie erst mal in der schönen warmen Dämmungsschüttung hast fühlen die sich sauwohl und du hast dann die Geräuche. Also wenn es geht so bauen, dass die Tierchen nicht in die Dämmung kommen.

Ich habe das einmal mit Stypoporplatten gelöst. Unter den Balken war noch ca.30cm Luft. Da habe ich seitlich an die Balken Leisten geschraubt(Nirosta-Schrauben denn sicher ist sicher). Habe dann darauf die 50mm Styrporplatten leicht klemmend gelegt. Das ganze war in der Höhe so gemacht, dass zu den Dielen ca. 0,5 bis 1 cm Luft blieben. Der Gedanke dahinter war, dass die Mäuse(die grauen) bei 5 cm bestimmt immer durchfallen würden. Konnte mich leider bis jetzt noch mit keiner Maus darüber unterhalten ob die das genau so sieht.

Gruß Marko



Also Herr Schillberg:



Wer? hat Wann? und Wo? Was? genau zum Thema "Hygroskopisches Liapor, Liaver, Paraver" gesagt, geschrieben oder gefilmt? Und bitte keine Nebelkerzen. Ich habe beim googeln dazu nichts gefunden.

Das ein Baustoffhändler Aktivitäten entwickelt, um seine Baustoffe zu verkaufen, ist mehr als wahrscheinlich. Wie auch sonst ließen sich Ihre einseitigen Betrachtungsweisen hier im Forum erklären.

Grüße

Thomas



@ Marko Lindner



Also Marko, nimmst Du vielleicht die Diskussion zwischen Herrn Schillberg und mir hier gar nicht ernst???

Wir streiten hier um Wasseraufnahmen im Nanobereich - und DU kommst mit Styropor???

Hast Du übrigends gewusst, daß Mäuse zuweilen auch Styropor fressen? Durch den erheblichen Auftrieb des leichten Materials mutieren Sie zu Fledermäusen und erfreuen die Grüne Liga, die endlich Ihre selbstgebauten Fledermausnistkästen los wird.

Das wäre aber fast das einzig Positive zu Styropor im Baubereich.

Dieser Spaß musste sein, ab morgen bin ich wieder ernst.

Sorry

Thomas



Nur durch Zufall



habe ich in diesen Beitrag reingelesen. Und wieder mal kann ich nur herzlich lachen über Beiträge wie:

"-Geheizt wurde(wenn überhaupt)mit Grundöfen, also mit reiner Strahlungswärme"

Es schon wirklich toll wie man immer wieder auf die 25 jährige Erfahrung verweist und solch einen Unsinn schreibt.



@ Thomas



mit den Mäusen ist nicht ganz so witzig wie es sich anhört.
Ich hatte in der Verwandtschaft so einen Fall. Die kleinen Monster haben sich hinter den Küchenschränken von unten durch die Dielen genagt und sich dann im Geschirrspüler ein schönes Nest gebaut. Dabei haben sie dann dummerweise den Schwimmerschalter vom Auslaufschutz angehoben und das neue Gerät(4 Wochen) ging nicht mehr. Der Monteur hat herzlich gelacht!

Ja so richtig mag ich Styropor auch nicht.Aber mit den Platten habe ich das wirklich so gemacht. In einem Wochenendhaus(zeitweise elektrisch beheizt) und unterlüftet. Funtioniert tatellos kein Schimmel keine Mäuse(obwohl dort viele rumrennen) nichts. Den die Mäuse müssen 1. rankommen und 2. sich ein Loch fressen können ohne runter zu fallen. Und in 50mm Styropor ohne Boden darunter ist das nicht so einfach denke ich mal.

Ach ja das mit der Wasseraufnahme in Nanobereich ja oder nein mag ja durchaus im Einzelfall wichtig sein. Aber wir wissen hier nicht einmal wie es unter den Dielen aussieht.
Ist es trocken oder drückt doch etwas Feuchtigkeit durch die Außenwände und der Boden ist leicht feucht? Oder für den Anfang: Wie feucht sind den die Dielen und Balken jetzt? Welche relative(oder besser absolute) Luftfeuchtigkeit ist über und unter den Dielen? Oder ganz einfach: Machen sie nach oben einen "Buckel" oder mehr ein "U"? Vielleicht ist auch schon eine Schüttung drin?
Ich denke mal bevor man sich über die Wasseraufnahme von Schüttungen im Micro- Nano- oder Picobereich(für mich als Laien) hochwissenschaftlich streitet, sollten doch erstmal die Randbedingungen feststehen. Sonst bringt das für Manfred nicht viel.

Gruß Marko

Ich hoffe ich war diesmal erst genug!



Hallo Marko,



den Beitrag mit den Mäusen habe ich eigentlich nur für mich selbst geschrieben, und dann fand ich es auch so bizarr, daß Du da in einem Disput, wo Leute mit erhobenen Keulen 'rumstehen, plötzlich 'reinkommst und von Deinen Mäusen erzählst.

Ich bin mir auch sicher, daß Styropor im beschriebenen Aufbau funktioniert - wenn es frei unter der Diele hängt, gibt es von allen Seiten Luft und kein Bauteil, in dem sich Feuchte stauen könnte.

Und danke, daß Du an Manfred erinnerst - der staunt vermutlich mit gesträubten Haaren, was seine Frage für grundsätzliche Dispute ausgelöst hat. Hoffentlich liest er noch mit.

Nächtliche Grüße

Thomas



Klar lese ich noch mit !



Und bin sehr angetan von Markos Alternativ- Vorschlag zu meiner Schüttungsidee. Inzwischen hab ich ja auch woanders noch viel rumgelesen und gefragt, auch über die extrem komplexen Zusammenhänge meiner frage mit der Heizthematik usw.. Habe dabei erfahren, daß es ja kaum ein Material gibt, das Wärem / Kälte weniger leitet als Holz, gleich hinter dem noch besseren - Luft. So frage ich mich, ob ich denn vielleicht doch einfach auf die vorhandene Dielung mit einem unaufwändigen Lattenunterbau meine neuen, schöneren Dielen draufknalle - dan wären das ca. 2cm Luft und eine weitere Holzschicht. Ich scheue nämlich ein bißchen den ganzen Aufwand und habe auch etwas Angst, was ich da drunter so finde, was ich gar nicht wissen will - um so mehr als der Boden einen knochentrockenen und nirgends verzogenen, verbuckelten oder so Eindruck macht - und das obwohl die Hütte ca. 10 Jahre ungenutzt und ungeheizt rumstand.

Also, wenn jetzt noch ein Holzwerker findet, das mein neuster Plan eine gute Idee ist, denn bich ganz glücklich.

Zur ganzen Aufregung: Also als Nicht- Bau- Freak wundert es mich schon ein bißchen, welches Wespennest ich da getroffen habe, obwohl mir bloß ganz unpuristische Ziele wie einfach zu handhaben, preiswert, wichtig sind. Weite Teile der Streitereien laufen natürlich auf sachlich uninteressanten persönlichen Zwist heraus - aber es wird ja immer auch ein Stück Herzblut für oder gegen ein Material oder eine Methode mitverhandelt - und das interessiert mich denn schon wieder.

Insgesamt finde ich es überhaupt toll, das ich auf dieser Seite mit meinen wohl sehr unqualifizierten Fragen so viel Resonanz bekommen konnte - und dafür wieder mal Danke an Alle !



...und nun noch Einer!!



Bin durch Leser hier her gelotst worden, um einmal mitzulesen und auch aus unserer Sicht eventuell etwas mit beizutragen, ob das Eine oder Andere favorisierft werden könnte.
Finden wir toll, doch auch durch unserer Newsletter erreichen wir fast sämtliche Fragen und "heiße" Diskussionen.
Erst ein mal Danke dazu!
Einerseits ist man Handwerker, doch wird man aber auf der anderen Seite vielleicht auch Nutzer mal Nutzer sein.
Und da geht es eigentlich los.
Möchten jetzt nicht die erregten Fachgemüter weiter erhitzen, sondern ganz einfach gewisse handwerkliche Sachverhalte mal mit erörtern.
Zwischenräume mit Luftebenen (bei Konstruktionen mit Spalten, Fugen, Durchdringungen etc.), werden stets Warmluft entziehen und somit zu Feuchtigkeitsproblemen führen.
Erdberührte Bereiche in historischen Gebäuden, die aufgrund unserer heutigen Wohnansprüche und den aus allen Richtungen angepriesenen Empfehlungen, eine Wärmedämmung unter den historischen Holzdielenboden empfehlen, ist bauphysikalisch nicht sinnvoll.
Hier möchten wir auf die eine Wortmeldung in der langen Hin-und Her-Diskussion zurückgreifen, dicke Filzpantoffeln, vielleicht noch mit handgestrickten Schafwollsocken, war in den alten Häusern trotz Grundofen, Kachelofen, Beistellherden und -öfen stets fußkalt, doch dies war zu diesen Zeiten normal und wurde auch akzeptieret.
Man ging eben da zeitiger zu Bett, denn Fernsehen und auch Radio gab's da noch nicht.
Heute gibt's das, und da wollen wir natürlich warme Füße haben, wenn wir uns "berieseln" lassen.
Nun kurz zur Fachlichkeit.
Erdberührde Konstruktionen mit Holzböden sollten diffussionsoffen gestaltet werden, doch wenn Dämmungen integriert werden sollten, dann wird es unweigerlich zu Bauschäden und Holzschäden kommen.
Geschlossene Konstruktionen sollten stets eine feutigkeitssperrende Ebene erhalten, die umlaufend auch ablüftend gestaltet werden kann.
Sollte dies nicht gewünscht sein, so müßte eine Absenkung des Bodens erfolgen, um einen effizienten Erfolg und eine dem entsprechende funktionierende Lösung zu erhalten.
Liapor nimmt ca. 3-5% Feuchte auf und somit wird dies zu Problemen früher oder später führen.
Ein vorgeschlagener Aufbau wäre:
- Schaumglasschotter (verdichtet) mit oberflächenmäßiger Verfestigung,
- Kokosmatten und
- nunmehr Holzbodenbelegung.
Dabei sollte auf eine umlaufende Ablüftungslösung geachtet werden.
Ganz einfache Maßnahmen kann jeder Nichtfachmann nachstellen, um präzise zu erkennen, daß es stets ein Dampfdruckgefälle in derartigen Baukörpern gibt.
Auf den vorgefundenen Holzboden ein Stück Folie (vielleicht 50x50 cm) Kleben und nach gewissen Abständen den Feuchtebefall analysieren.
Erschreckend!!!
Auch bei sämtlichen anderen gewählten Aufbauten, ist diese Kontrolle durchführbar, wo man danach selbst festlegen kann, ob eine Lösungsvariante mit organischen Belägen (Holz, Kork, etc.) gewählt werden soll.
Wenn man trotzdem die Variante mit Holzaufbau (Nutzschicht) haben möchte, so wäre auch über eine umlaufende Lüftungsdrainage nachzudenken.
Wurde in Görlitz in mehreren innerstädtischen denkmalgeschützten Gebäuden konzipiert und funktioniert.
Doch da sind größtenteils historische Cottoböden zum Einsatz gekommen, weil eben die Variante Holz sehr kritisch in diesen Bereichen zu betrachten ist.

Zum Thema Korkestrich wäre aber auch noch zu bemerken, daß doch Kork stets gewisse Feuchte saugt (Flaschenkorken bei einem guten "Roten", stets liegend lagernd, um einer Austrocknung entgegenzuwirken!), belegt doch diesen Sachverhalt.
Oder sehen wir dies falsch??!!

Liapor in einen Lehmputz vermischt, hatte eine Feuchtestandzeit von fast dem Dreifachen, gegenüber herkömmlichen Lehmputzen.
So erklärt sich auch, daß Liapor Feuchte erst einmal aufnimmt und doch schlechter wieder abgibt.
Auszug aus dem Internet von der Seite: LIAPOR

Feuchteregulierung:

Liapor hat die Eigenschaft überschüssige Umgebungsfeuchtigkeit aufzunehmen, zu speichern, und später, bei trockener Umgebung, wieder abzugeben.

N a c h d e n k l i c h !!
Nachzulesen unter: www.liapor.ch/A2_merkmale.htm

Wichtig ist doch bei dieser gesamten Situation, nicht auf die eine oder andere Lösung zu pochen und zu proklamieren, "nur so ist es richtig!!!", sondern den Fragenden an die Hand zu nehmen und ihn zu begleiten, als private Fachfehden anzuzetteln und sich vom eigentlichen thema immer weiter zu entfernen.
Es wird stets mehrere Varianten oder Lösungen geben, nur funktioniren müssen diese.

Nun genug der betrachterischen Dinge und
Grüße

Udo



@Hudo Mühle: vielen Dank für diesen Beitrag



Zum Thema Naturkork muß ich noch ergänzen,daß Korkgranulat "selbst bei Hochwasser" seine wärmedämmenden Eigenschaften nicht verliert,da die Feuchteaufnahme unter 0,3 % liegt.



@ Udo



Also wäre, auch aus Deiner Sicht, im NICHT erdberührenden Bereich, wie z.B. im Einschub zwischen Balken, die ebenfalls nicht direkt auf dem Boden liegen, eine Schüttung wie Liapor durchaus geeignet? Wenn Liapor einige Prozentpunkte Wasser aufnimmt (und abgibt), tut es nichts anderes, als z.B Holz.

Wenn ein Liapor / Lehmputzgemisch zögernd trocknet, passen diese Baustoffe vielleicht nicht so gut zueinander? Vielleicht hindert der eine den anderen an der Wasserabgabe?

Grüße

Thomas



Liapor o.ä.



@Udo:

Einspruch!

"Liapor in einen Lehmputz vermischt, hatte eine Feuchtestandzeit von fast dem Dreifachen, gegenüber herkömmlichen Lehmputzen.
So erklärt sich auch, daß Liapor Feuchte erst einmal aufnimmt und doch schlechter wieder abgibt."

Habe selbst größere Mengen einer solchen Mischung verarbeitet, in größerern Schichtdicken (Hohlraumverfüllung).
Desweiteren hatte ich vorher Probekörper hergestellt,
und das verwendete Liapor 'ausgelitert'.
Erstaunlicherweise fehlten beim Abgiessen des Wassers nur wenige Milliliter
bezogen auf einen 12 Liter Eimer voll Liapor G3 (8/16 ungebrochen).
Die tatsächliche Wasseraufnahme hätte ich durch wiegen messen können,
das hole ich das nächste Mal nach.
Die Trockenzeit ist ja wohl abhängig von der pro Volumen
eingesetzten Wassermenge, und die war bei mir geringer
als bei Mischungen mit Perlit oder bei Leichtlehmmörtel,
dabei ohne Schimmelproblem und mit hoher Festigkeit.
Einfluß auf die Trocknungszeit haben: Wassermenge, Einbaulage, Schichtdicke und Raumklima.

Eine verlängerte Trockenzeit im Vergleich zu einem Massivlehmkörper konnte ich nicht beobachten.

"Auszug aus dem Internet von der Seite: LIAPOR
Feuchteregulierung:
Liapor hat die Eigenschaft überschüssige Umgebungsfeuchtigkeit aufzunehmen, zu speichern, und später, bei trockener Umgebung, wieder abzugeben."

Ja, das stimmt.
Bitte setzt das doch mal in einen Vergleich mit Lehm ein,
das ist doch hier selektive Wahrnehmung.
Der Lehm nimmt ein vielfaches an Wasser auf,
der Lehm verhält sich zu Liapor wie zu Holz,
Stichwort Ausgleichsfeuchte.

Meine Ausführungen beziehen sich auf Blähton-Lehm-Gemische,
nicht auf Trockenschüttungen mit Blähton,
da habe ich keine Erfahrungen.

Noch eine Anmerkung zur Verarbeitung von Lehm:
Die Wasserzugabe erfolgt ja aus zwei Gründen,
einerseits sollen die Tonpartikel entordnet werden (mauken),
andererseits ist eine Plastizität des Lehmes zur Verarbeitung notwendig,
die über die Waserzugabe reguliert wird.
Eine Zugabe von einer halben Tasse Borax auf 50 Liter Lehm erhöht die Fließfähigkeit derart,
das deutlich weniger Wasser zum Erreichen einer gewünschten Viskosität benötigt wird.
Das bietet sich insbesondere an kritischen Stellen an,
wie Schwamm- und Schimmelrisiko.

Viele Grüße,
Philipp Kawalek



Interessantes



@ Phillipp

Wirklich interessante Informationen.
Da sieht man einmal, das es stets gute Ergänzungen zu bisherigen Erfahrungen bzw. Materialwerten gibt. Und dies macht ja die Plattform aus.
Was wir sehr interessant fanden, ist die Variante mit dem Borax und den damit entstehenden neuen Eigenschaften.
Doch wie sieht es aus Deiner Sicht mit handwerklichen Gewährleistungen dabei aus, wenn man Fertigwaren von Herstellern somit "verändert" bzw. modifiziert?

Zu den Feuchteabtrocknungsverhalten spielen eben die verschiedensten Faktoren eine Rolle:
Klima, Temperaturen, Untergründe, auch Wassermengen (bei Pumpmischungen eigentlich fast immer gleich!), Heizungen, u.u.u.

Sind stets für hilfreiche Langzeiterfahrungen dankbar!

Stürmische Grüße

Udo