Kein Titel

Hallo, liebe Fachleute, hier mal eine frage aus Brandenburg:
Habe 80 qm alte, nicht sehr ansehnliche roh geschliffene Dielen im EG, nicht unterkellert, sehr fußkalt. Habe wenig Platz zum Aufbau eines gedämmten Bodens. Dachte darüber nach, Thermo - Hanffilz zur Wärmedämmung und darüber nochmal Dielen zu verlegen. Hat das Sinn ? Und: Kann ich das so machen oder bekomme ich Probleme, z.B. mit Belüftung ?

Bedanke mich für alle Tips, auch wenn jemand eine bessere Idee oder Erfahrung hat, Gruß aus Stahnsdorf

bei nicht unterkellertem EG-Fußboden bitte keinesfalls Hanfmatten

verwenden. Es besteht die große Gefahr von Kondensfeuchtebildung mit in Folge Schimmel vor allem am Übergang Boden zur Außen/Innenwand. Ein feuchtsicherer Dämmstoff wäre hier eine Korkgranulat-Schüttung zwischen Lagerhölzern. Frage: welches Heizsystem haben Sie im Haus? normale Konvektions-Heizkörper? oder ein gesundes Strahlungsheizsystem? Das Heizsystem ist stark verantwortlich für evtl. Zugerscheinungen , Kondensfeuchte-bildung,Luftumwirbelung und Behaglichkeitsempfinden. Bei Strahlungsheizungen ist der rechnerische Dämmwert (K-Wert) des Bodenaufbaus kein markantes Kriterium.

Ein bewährter Aufbau...

braucht ca. 65mm Höhe: Gutex oder Pavatex Holzweichfaserplatten mit zwischengenuteter Leiste, auf diese Leiste Dielung verschrauben, Ölen. der Aufbau wäre völlig diffusionsoffen.

Was spräche aber dagegen, die alte Dielung aufzunehmen, ggf. einen Einschub zu erstellen, Dämmen mit Liapor Schüttung auf Rieselschutz aus Pappe, neue Dielen auf alte Balken. Sie hätten dann keine Probleme mit denm Anschluß anderer Bauteile wie Türen, Treppen... Und wenn Sie viel Zeit haben, könnten Sie auch darüber nachdenken, die alte Dielung wiederzuverwenden. Der Aufwand dafür ist freilich erheblich höher.

Grüße

Thomas

Nanu...

@Klaus Schillberg

"Bei Strahlungsheizungen ist der rechnerische Dämmwert (K-Wert) des Bodenaufbaus kein markantes Kriterium."

Das kann doch wohl nicht bedeuten, daß da nicht trotzden beträchtliche Energieverluste lauern, oder? Wenn zwischen kalt und warm nur eine Dielensträrke liegt, sollte man sich den Bodenaufbau ganz gewiss anschauen.

Grüße

Thomas

Herr Schillberg

ist meines Erachtens schon auf den richtigen Weg. Es besteht Schimmelgefahr wenn oben auf den Dielen gedämmt wird(ist techn. eine Innendämmung). Die untersten Dielen werden kälter und können deshalb auch nicht so gut trocknen. Wie sieht es eigentlich unter deinen Dielen aus? Unterlüftet?

Gruß

Marko

Nicht "unterlüftet"...

wie die meisten Dielenböden. Diffusionsoffener Aufbau. Kein Schimmel. Wie schon von mir geschrieben wäre hier eher angebracht, den Boden in gedämmter Form neu aufzubauen, statt ihn zu überbauen. Aber letzteres hätte mit einer Innendämmung nicht allzu viel zu tun - ein Boden zum Keller ist keine Außenwand, wo auch mal 20 Grad minus und Wetter in jeglicher Form anliegen. Wenn unter den Dielen normale Bedingungen herrschen, funktioniert der beschriebene Aufbau auch im EG. Richtig ist, daß die Anschlüsse zur Außenwand sorgfältig ausgeführt werden müssen.

Brennend würden mich allerdings nachvollziebare Begründungen dazu interessieren, warum eine Wandheizung das Dämmen des Fußbodens erspart.

Neugierige Grüße

Thomas

zum Thema: Strahlungswärme und Wärmedämmung

Vorab einige Erfahrung bei Altbausanierungen:
-unsere Vorfahren haben ungedämmte Häuser gebaut.
-Der wärmste Dämmstoff war (neben Reet/oder Strohdach)Strohlehm und Massivholz.
-Geheizt wurde(wenn überhaupt)mit Grundöfen, alsomit reiner Strahlungswärme.
Strahlungswärme kennt jeder vom Sonnenbaden: der Sand wird heiß und speichert die behagliche Wärme.
Physikalisch betrachtet:
-rasen Wärmestrahlen mit Lichtgeschwindigkeit los und stossen z.B. auf Masse (Lehmwand, Terrakottaplattten, pures Erdreich etc. und auf uns Menschen).
-Wenn die Massen groß sind, wird dort die Wärmeenergie logischerweise besser gespeichert als bei Leichtbauteilen.
Leichteste Bauteile sind Dämmstoffe und diese können so gut wie keine Wärmeenergie speichern.
Hinzukommt die Tatsache, daß die Sonne tagsüber schwere Außenwände aufheizt. Das klappt nur dann, wenn keine Fas-sadendämmung aufgebracht wird und der Wandaufbau homogen ist.
Jetzt stellt sich die Frage, was will ich mit einer Bodendämmung,wenn im Haus eine clever geplante Strahlungsheizung (z.B. massiver Lehmgrundofen oder/und Wandtemperierung)vhd. ist? Und das vhd. Erdreich Erdwärme liefert?
perverses Fazit:
eine Wärmedämmung macht nur Sinn, wenn im Haus ein doofes Konvektions-Heizsystem (sog. Warmluftheizung, die immer wieder die Luft+Staub umwirbelt und für Zugerscheinungen sorgt) eingebaut ist. Und das machen unsere nichtwissenden Heizungsbauer tagtäglich aufs Neue.

@ Klaus Schillberg

schön, das waren die üblichen Allgemeinplätze. Vielleich kommen wir ja beim nächsten Gang doch noch zu Fakten.

"Jetzt stellt sich die Frage, was will ich mit einer Bodendämmung,wenn im Haus eine clever geplante Strahlungsheizung (z.B. massiver Lehmgrundofen oder/und Wandtemperierung)vhd. ist?"

Auch zu Zeiten clever geplanter Kachelöfen mißfiel den Menschen ein fußkalter Dielenboden aus einem der besten Dämmstoffe, dem Holz. Und sie haben mit den verfügbaren Mitteln (Schlacke, Putzreste im Einschub) mehr oder weniger erfolgreich gedämmt. In diesen Zeiten wurden übrigends die dicken Filzpantoffeln erfunden. Bei Dämmstoffen allgemein wie auch bei Holz im Besonderen kommt es auf die Stärke an - und eine Diele mit max. 30mm Stärke hat einen relativ geringen Dämmwert (berechenbar) und läßt die Wärme in nicht unerheblichem Maße davonziehen. Umgekehrt klappt das bei einer Fußbodenheizung auf Dielung ja auch. Die Blockhäuser der Vorfahren bestanden ja wohl nicht nur aus konstruktiven Gründen aus dicken Stämmen statt aus Brettelchen.

"Und das vhd. Erdreich Erdwärme liefert?"

Haben Sie jetzt hier klammheimlich eine Erdwärmeheizung installiert (gerade die funktioniert aufgrund der geringen Vorlauftemperatur und des recht beachtlichen Strombedarfes nur in sehr gut gedämmten Häusern wirtschaftlich); oder aber meinen Sie damit, daß das vorhandene Erdreich unter der Dielung Wärme abgiebt statt aufnimmt? Im letzten Fall sollten Sie umgehend den nächstbesten ungedämmten und ungeheizten Keller aufsuchen, Ihre Schuhe ausziehen und dort stehend etwas auf den Steinen verharren. Die Füße sind ein oft unterschätztes Körperteil - dabei können sie zuweilen den Kopf eines Besseren belehren.

" unsere nichtwissenden Heizungsbauer"

Was Sie bislang zum Thema Heizung geschrieben haben, erfordert kein Wissen, sondern vor Allem ein gerüttelt Maß an Glauben. Sind Sie eigentlich Heizungsbauer?

Grüße

Thomas

man hat früher ...

überhaupt nicht gedämmt und keine "dämmstoffe" eingesetzt - man hat zum Hausbau die Materialien verwendet, die vor der Haustür lagen
daher die Verwendung von Lehm, Stroh, Reet, Holz etc.

Dazu kam - wie schon Herr Schillberg erwähnt hat - die Heizung der Gebäude mit Strahlungsheizungen - meistens hat ein Grundofen ausgereicht, der die gesamte vorhandene Masse "aufgeladen" hat

Erst später gab es Schwerkraftheizungen mit schweren Gussheizkörpern, die dann aufgrund von Interventionen der Lobbyisten zu dürren Blechkisten verkümmerten, die nur noch "warme Luft" herstellten und an die Aussenseiten der Gebäude wanderten - grosse Fehler, die immer noch in den Köpfen und den "allgemeingültigen" Berrechnereien herumgeistern ....

Luft als einer der schlechtesten Wärmeleiter wird immer noch präferiert - kein Wunder dass hier Energie verschwendet wird ... und Wasser ist auch nicht recht viel besser, wenn es durch dünne Röhrchen tröpfelt und zum Minimalist verkommt ... dazu die Dämmerei der Röhrchen .... Sparen als Selbstzweck nur ums seiner selbst willen ....

Dicke und dichte Materialien sind wichtig - das haben die Altvorderen auch gewusst - da haben sichs die "Reichen" eben leisten können massive Burgen und Schlösser zu bauen und die armen Bauern die Fachwerkhäusschen ... und jetzt kommen Sie nicht mit dem Standard: "Aber in Burgen und Schlössern ist es doch immer kalt" ... das mag schon richtig sein - aber zu "Königs Zeiten" liefen alle Kamine und Grund und Kachelöfen auf vollen Touren und wenn die Massespeicher mal mit Wärme(energie) aufgefüllt waren, dann brauchte man langfristig immer weniger "Nachschub" um die "Wandtemperatur" halten zu können .....

Ergo: Die Masse machts - nicht die warme Luft!

... und noch was zu den erdberührten Böden: (sind ja auch: Masse) - z.B. der klassische Stampflehmböden - richtig ausgeführt ist er auch "fußwarm" bei entsprechender Heizung vorausgesetzt ...

Die klassischen Fehlinterpretationen und Irrlehren, die ums Heizen und die Stahlung herrschen kann man beim z.B. "Fischer" nachlesen oder sich mal auf der sancal Seite und in den Publikationen vom Eisenschink einlesen ... oder mal auf folgender Seite umschauen ..(nur als Beispiel) http://clausmeier.tripod.com/

viel Spass und interessantes Lesen ...

zum Thread als Antwort: Heizung optimieren ... keine Konvektoren ...


FK

Hallo Florian Kurz,

"meistens hat ein Grundofen ausgereicht, der die gesamte vorhandene Masse "aufgeladen" hat"

Wir wollen nicht vergessen, wie es wirklich war: ein Ofen, der die Küche und vielleicht noch ein Zimmer geheizt hat; die restlichen Zimmer, häufig das ganze Obergeschoß, waren im bäuerlichen Fachwerkhaus nicht heizbar. Auch deshalb war Dämmung kein Thema.

So will heute kaum jemand wohnen, und deshalb muß vieles anders gebaut oder umgebaut werden. Der nostalgische Rückblick scheint mir da fehl am Platze. Statt dessen sind Lösungen gefragt.

Mich würde wirklich sehr interessieren, wie ein richtig ausgeführter Stampflehmboden aussieht, der "fußwarm" ist.

Grüße

Thomas

@Herrn Böhme

Ich möchte mich hier im Forum mit Ihnen nicht allzuviel Zeit verschwenden,da ich hinter Ihren Fragestellungen ein großes Maß an "mutwilliger bis boshafter Satire" erkenne.Zur Klarstellung der Sachfragen möchte ich beitragen:
-daß ich in den letzten 25 Jahren ca 700-800 Altbausanierungen betreut habe und ich daher aus einem umfamgreichen Erfahrungsspektrum schöpfen kann.
-daß ich ohne gelernter Heizungsbauer zu sein viele praktische Projekt-Erfahrungen mit dieser Thematik gemacht habe.
-daß die Stahlkonzerne den Bauern die Hochofenschlacke als gratis-Wärmedämmstoff aufgeschwatzt haben und somit Ihre Abfall-Hauptpobleme in den Bauernhäusern entsorgt haben. Sie werden mir zustimmen,daß sich die Hausbesitzer daher nebenbei viele Feuchtigkeitsprobleme ins Haus geholt haben.

Ansonsten verweise ich auf die Erfahrungen von Herrn Kurz
und empfehle Ihnen, auf unsere homepage www.texbis.de mal reinzuschauen. Dort können Sie u.a. einen 5 minütigen Kurzfilm anschauen (Im März 07 sind die Film-Vollversionen als DVD lieferbar)sowie kompetente Fachliteratur zur o.g. Thematik bestellen.

Herr Schillberg ...

... die von Ihnen zitierte "Hochofenschlacke" findet sich auch in so manchem "Denkmalkalkmörtel" wieder ... auch da wird das Zeug entsorgt ... ebenso der REA-Kalk in den GK-Platten

Aber da haben Sie so wenig Ahnung wie ich ... da haben halt andere den Durchblick .. das müssen wir denen eingestehen ...

Die wollen halt lieber im "Warmen" sitzen und FBH und Konvektionsheizungen als zivisatorische Errungenschaften feiern, ... und wenn diese Leute dann durchs Freilichtmuseum schlendern, frieren sie und wissen: dass sie "so" nicht mehr leben wollen ...
"So" will ich auch nicht leben - aber "so" auch nicht ...

Dazu ein Satz aus einem gerade bei google-video runtergeladenem film: "911InPlaneSitedeutsc"
Wie langen wollen Sie sich noch mißbrauchen lassen? ... Das zum Thema Volksverarschung!

@Böhme Versuchen Sie halt mal zu verstehen was Strahlung und Konvektion ist ohne den Allgemeinplatz zu wiederholen: "Sockelleistenheizungen sind Konvektoren" ... glauben Sie auch mir nicht ... sondern lesen Sie über laminar anliegende Wärmeströhme und konvektivabriss nach ... oder lassens Sies ...

ich schau mir mal den Schillberg - Trailer an ...

frohes Dämmen wieterhin ...

FK

Also...

@ Klaus Schillberg

mich "mutwilliger bis boshafter Satire" zu bezichtigen, statt Fragen zu beantworten, hat schon Schopenhauersches Format, ein schönes Stück eristischer Dialektik.

Sie stellen hier Behauptungen auf, möchten sie aus Zeitgründen aber nicht beweisen. Ich bin weit davon entfernt, Ihnen Ihre Erfahrungen abzusprechen. Aber leider verlangen Sie hier Glauben, statt Fakten zu vermitteln.

Die Stahlkonzerne waren auch sicher nicht darauf angewiesen, daß die Bauern deren Schlacke zwischen den heimischen Dielen entsorgten. Über Schlacke weiß ich zu wenig, um mir ein Bild über eventuelle Gefährdungen zu machen. Aber allgemein gehaltene Verschwörungstheorien überzeugen mich natürlich nicht. Und um Schlacke ging es ja wohl gar nicht. Ich habe die lediglich als Beispiel für frühere Dämmbemühungen aufgeführt. Ich hätte auch Lehm-Strohgemische nennen können.

Die Einladung auf Ihre Homepage mehme ich selbstverständlich gern an.



@ Florian Kurz

Wie kommen Sie jetzt auf Sockelleistenheizungen? Damit habe ich nichts zu schaffen und davon war hier doch auch nicht die Rede. Den Unterschied zwischen Strahlung und Konvektion habe ich, so hoffe ich, bereits vor geraumer Zeit begriffen.

Kann es übrigends sein, daß wir uns auf altbekannten und verschlungenen Pfaden von der Fragestellung wegbewegen?

Grüße

Thomas

Aufbau für Dielenbelag im EG

Tach M. Jannicke,

Welche Aufbauhöhe steht zur Verfügung?
Ist der betroffene Bereich unterkellert/in Teilbereichen?
Ist ein barrierefreies Ausführen erfordelich?


Fragende Grüsse von der Schöneberger Insel

Also erstmal Danke für die vielen superschnellen Antworten, die unsere Überlegungen schon echt schwerstens qualifiziert haben. Zuletzt hat sich ein Micha von der Schöneberger roten Insel gemeldet: Zur Aufbauhöhe + Unterbau kann ich noch nichts sagen, weil ich erst drunterkucken kann, wenn die Hütte wirklich uns gehört. Aktuell stehen bis zur Schwelle 3,5 cm zur Verfügung und es wär immer noch am schönsten, wenn ich den alten Boden gar nicht hoch nehmen müßte. Anhand der Beiträge habe ich aber inzwischen schon kapiert, das das evtl. sein muss. Wenn, dann habe ich mir inzwischen überlegt, wie ich`s mache: Alte Lattung drin lassen, Zwischenräume mit Poraver, Liaver oder Liapor verfüllen (die Meinungen gehen noch darüber auseinander, ob ich unter der Schüttung eine Dampfsperre brauche) neue Diele drüber, hab mir schon wunderschöne Lärche ausgesucht, behandeln mit in diesem Forum empfohlenen Harzen / Ölen.
Sollte jemand noch eine Idee zur Vereinfachung haben (also Rettung des alten Fußbodens und sinnreiche Dämmung innerhalb 3,5 cm zusätzlicher Höhe), ich wär begeistert !

Nochmal Danke und großes Lob für Euer klasse Forum.
(Die vielen streitigen und ideologischen Beiträge geben der Sache für den Volllaien echt was Unterhaltsames).

Poraver,Liaver + Liapor sind hygroskopische Dämmstoffe,

das heißt sie nehmen Erdfeuchte auf und halten diese leider in Ihren Kapillaren fest,werden also feucht. Ein feuchter Dämmstoff hat keine Wärmedämmwirkung mehr und sorgt für Staufeuchte unter den Dielen: ergo gibts dann spätere Feuchte-Bauschäden.
Wenn schon dämmen, dann empfehle ich Recycling-Korkgranulat als Schüttdämmstoff.Eine Dampfbremse/Dampfsperre würde ich bei Verwendung von Korkgranulat NICHT einbauen, zumal der Kork selbst bei Feuchtigkeit seine Dämmwirkung beibehält (siehe den Korken auf der Weinflasche.)
viel Erfolg!

@ Klaus Schillberg

Da haben sie wohl wiederholt Liapor mit Seramis verwechselt. Letzteres sind die ziegelfarbenen Körnchen, in denen Oma's Kaktus zu neuem Leben erwacht.Diese sind nicht versintert und ziehen, wie Ziegel halt, Wasser.

Liapor hingegen ist versintert, hat demzufolge keine Kapillaren und speichert ebenso wie Liaver (Blähglas) kein bzw. keine relevante Menge Wasser. Davon können Sie sich gern auf der Site von Liapor überzeugen.

"Liapor ist vielseitig anwendbar: als Drainageverfüllung im Fundamentbereich, als Wärmedämmschüttung gegen Erdreich, als Fehlbodenschüttung, zwischen Lagerhölzern oder zur losen Gewölbeauffüllung."

Klar wirbt jeder gern für sein Produkt. Sie werden Liapor aber wohl nicht unterstellen wollen, eklatante Falschaussagen des besseren Verkaufs wegen zu platzieren. Schließlich gibt es z.B. das Produkthaftungsgesetz. Liapor gibt es als rundes und gebrochenes Korn. Im Kontakt zu möglicherweise feuchtem Material würde ich Schüttung ohne gebrochene Anteile bestellen. Auf Baumessen stehen diese Steine aus Liapor immer im Wasser - und saugen kein Wasser auf. Immer übersehen?

Wissen Sie eigentlich, was ein hygroskopischer Stoff ist? Der nimmt Wasser nicht einfach auf, wie beispielsweise ein Ziegel oder Lehm, sondern wirkt wasseranziehend. Er nimmt also Wasser aus der Luftfeuchte heraus auf und behält es, wenn sich die Bedingungen nicht ändern. Kieselgur ist so ein Stoff. Er nimmt bis zu einem gewissen Umfang Wasser auf und bindet es in seiner Struktur. Lösliche hygroskopische Salze hingegen sind problematischer - die bleiben dauerfeucht. Natrium- und Kaliumhydroxid wären da zu nennen, mitunter ist selbst Kochsalz, je nach Zusammensetzung, hygroskopisch.

Kork ist hingegen ein natürliches organisches Material auf Basis von Kohlenstoffverbindungen. Auch wenn es sich als sehr stabil erwiesen hat - es verrottet, wenn auch langsamer. Sicher hat jeder schon Wein gekostet, der durch einen vergammelten Korken verdorben war.

Im Kontakt zu Erdfeuchte oder im feuchteren Bereich würde ich es nicht verwenden. Abgesehen davon ist es ziemlich teuer.

Grüße

Thomas

@ Herrn Böhme

Mir fällt auf, daß Sie den Herstellerangaben volles Vertrauen schenken. Selbst wenn Liapor beworben wird als voll versintert, nehmen die kapillaren Kleinstrukturen an der "Hautoberfläche" der Kügelchen Wasser auf und halten es fest. Leider hab ich in den letzen 25 Jahren mit Liapor als lose Schüttung zuviel negative Bauschadenserfahrungen gemacht,weshalb ich den Herstellerangaben kein Vertauen schenke.
Ausschließlich positive Erfahrungen habe ich mit Korkgranulat als Dämmschüttung gemacht.Ihrer Kork-Verrottungsaussage bei Hausbau-Anwendungen im Innenbereich muß ich aufgrund 25jähriger Erfahrungen in summa widersprechen.Darüberhinaus ist Kork als Dämmstoff eine uralte Angelegenheit: die ersten Kühlhäuser z.B. in Paris zur Zeit der indutriellen Revolution wurden damals schon erfolgreich mit Korkbaustoffen gedämmt. Auch in der als "Gründerzeit" benannten Bauepoche hat man erfolgreich Fußboden-Decken-Dach-und Wanddämmungen mit Korkbaustoffen durchgeführt.Einschlägige Fachliteratur ist in meinem Archiv vorhanden.
Jetzt möchte ich endlich die Kommunikation mit Ihnen beenden.

@ Klaus Schillberg

Volles Vertrauen habe ich mitunter in mich selbst. Herstellern stehe ich kritisch gegenüber. Wenn sich freilich meine Erfahrungen mit den Darstellungen eines Herstellers treffen; warum sollte ich nicht darüber schreiben?

Weit weniger Vertrauen verschenke ich naturgemäß dann, wenn sich offensichtliche Falschaussagen (hygroskopisch u.a.) mit massivem wirtschaftlichem Interesse paaren. Nicht daß ich es verwerflich fände, die eigene Leistung hier zu bewerben. Ich finde es aber sehr wohl verwerflich, andere Materialien bzw. Anbieter fälschlich zu diskreditieren. Besonders dann, wenn sie ständig auf langjährige Erfahrungen pochen, um fragliche oder gar Falschaussagen zu begründen.

Ich schätze das Dämmaterial Kork durchaus, hielte es aber für angebracht, darüber sachlich zu diskutieren, statt andere Materialien mies zu machen.

Sie mögen hier die Kommunikation mit mir beenden. Da dies jedoch ein öffentliches Forum ist, steht es mir frei, auf Fehler auch künftig hinzuweisen und meine Sicht der Dinge darzustellen. Letztlich schreibe ich ja hier nicht für Sie, sondern für Leute, die etwas wissen wollen.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas W. Böhme

Übrigends: Ich bin kein Liapor-Vertreter und habe auch kein Lager voller Liapor, das ich händeringend loswerden will.

@Herrn Böhme

Sie werden doch nicht ernsthaft annehmen,daß ich hier wegen evtl. 3cm Korkschüttungsverkauf meine Arbeitskraft investiere?
Mein Anliegen ist,daß mein Erfahrungwissen den anfragenden Forumsleuten , auch den Fachleuten unserer community hier zur Verfügung gestellt wird.