HolzLeim

10.02.2014



Nach meiner Information werden Holzfenster mit 3- oder 4-schichtverleimten Kantel hergestellt, um ein späteres Sich-verziehen des Holzes zu vermeiden.
M.W. wird als Leim Melamin-Harnstoff-Formaldehyd (zB Kauramin 610) oder PU-leim verwendet, was ich gerne vermeiden möchte, weil mir an möglichst schadstoffreien Produkten liegt, die später keine giftigen Emissionen an den Wohnraum abgeben.

Frage:
a. Kennen Sie Holzfensterfirmen, die die Fensterkanteln mit schadstoffreien Leim verleimen
b. ist Weißleim (PVAc) weniger schadstoffhaltig?
c. Ist es möglich, Fensterkanteln auch mit Naturharzleimen zu verleimen?

d. Welche Inhaltsstoffe hat der Leim Kestokol D404
e. Welche Inhaltstoffe hat der Leim Kestokol Kovete F
f. Was bedeutet DKD D4 Verleimung?

g. Aus welchen Herkunftsländern kommen Meranti-Fenterkanteln?



Ich würde...



anderswo ansetzen: Es gibt keinen wirklichen Grund, Meranti einzusetzen. Es gibt einheimische Hölzer, die gleich gut oder besser geeignet sind. "Meranti" ist mittlerweile ein Sammelbegriff für verschiedenste Tropenhölzer, oft von leichter und minderer Qualität. Das hochwertige "Dark-red Meranti" vergangener Jahrzehnte ist nur noch selten zu haben, trotz Raubbau.

Die Kanteln haben nur 2 dünne Leimfugen, zudem bekommen Sie eine Beschichtung. Sie schleppen, auch bei überlegter Herangehensweise, mit diversen Einrichtungsgegenständen und Ausbaumaterialien in Größenordnungen größere Chemikalienpakete in Ihr Heim.

Grüße

Thomas





ohne dass ich auf alle diese Fragen erschöpfend Auskunft geben könnte (das meiste findet sich aber schon bei Wiki), hängt doch die Frage der Emission von Schadstoffen auch damit zusammen, wieviel von der fragwürdigen Substanz verwendet wurde und ob das Werkstück hinterher oberflächenbehandelt ist.

Beides dürfte bei Fenstern sehr günstig ausfallen, au0erdem geht die Hälfte nach draußen.

Die schädlichen Eigenschaften dieser Substanzen betrifft doch in der Regel die Verarbeitungsphase. So können Isocyanate als Härter vorkommen, wie in manchen Fußbodenölen und Farben, da ist die Oberfläche aber um ein Vielfaches größer.
(Holzstaub ist übriges auch gesundheitsschädlich!)

Ich wüsste auch nicht, warum z.B. Polyurethan (PU) in ausgehärteter Form als gesundheitsschädlich angesehen
werden sollte. Es ist zudem in zahllosen Alltagsgegenständen, Baustoffen,, Polstermöbeln und Kleidungsstücken und dürfte somit allgegenwärtig sein.

Und welcher Leim bei der Herstellung von den Möbeln in den betreffenden Räumen verwendet wurde, kann doch auch keiner mehr sagen. Vielleicht finden sich da ja sogar Spanplatten!

Gleichzeitig habe ich auch noch nie verstanden, warum ein Produkt aus der Natur grundsätzlich als unbedenklich angesehen wird (zudem wird es für den technischen Gebrauch sicher modifiziert). Baumharze können z.B. aromatische KW-Stoffe enthalten, die bekanntermaßen krebserregend sind.

Wenn ich mir Gedanken machen würde, dann über Meranti.
Nicht nur, dass es das oft nur in fragwürdiger Qualität gibt.
Das ist ein Tropenholz, das bestenfalls in Plantagen wächt, wo früher mal Tropenwald war. Meist wir der Urwald aber wohl immer noch einfach plattgemacht.

Ich finde, ein Meranti Fenster mit einem super non-toxic Leim ist ein prima Beispiel für das Sankt Floriansprizip:

in meinem Wohnzimmer bitte auch nicht der Hauch einer Substanz, vor der ich gewisse Ängste habe, was in Malaysia passiert, ist egal.

Meine Empfehlung:

ein einhemisches Holz: Eiche, Lärche, selbst aus Kiefer lassen sich ordentliche und dauerhafte Fenster bauen.

Ein Leim, der dafür sorgt dass das Fenster möglichst lange hält, sonst hat man den ganzen Herstellungsprozess, bei dem ja der ganz überwiegende Teil der vielfachen umweltschädliche Wirkungen frei wird, in 10 Jahren wieder.

Eine Oberflächenbehandlung, die möglichst schadstoffarm ist, z.B. ein gutes Leinölprodukt.

Gruß

G



leim und meranti



Hallo,
leim hat wie Kleber grundsätzlich Formaldehyd, selbst Formaldehyd frei hat noch Formaldehyd, nur soviel wie unter dem Grenzwert.
Meranti - um gottes Willen, fahren Sie mal nach Indonesien dann rühren Sie nie mehr auch nur ein Spiitter Tropenholz an. Es ist nicht schön wenn Sie Ihr Haus möglichst Schadstoffarm haben möchten und den Raubbau an der Natur unterstützen. Also meine Eichenfenster sind absolut top, und wenig verleimt dazu, Bezug vom örtlichen Fensterbauer mit eigener Herstellung, Preis lag gleich gegenüber Meranti. Noch ein Tipp, bei Parkett ist grossflächig Leim eingesetzt, Spanplatten in Möbel und Küche ebenso, diese Flächen sind um ein vielfaches grösser als die der Fensterrahmen, da sollten sie auf jeden Fall ansetzen.
Falls ich zu Oberlehrerhaft war bitte ich dies zu Entschuldigen



Nööö,



das ist einfach falsch:

"leim hat wie Kleber grundsätzlich Formaldehyd"

Das würde ja bedeuten, daß ALLE Leime und Kleber Formaldehyd beeinhalten bzw. abspalten.

Grüße

Thomas



logisch



ich habe mich auf Holzleim bezogen, wie er in der Produktion standartmässig eingesetzt wird.
Würde es formaldeyhdfreien Holzleim geben gäbe es auch formaldehydfreie Span und OSB-Platten, die gibt es aber meines Wissens nicht.
In Afrika nimmt man zum Kleben und Abdichten der Boote das Innere der Jackfrucht, diese ist formaldehydfrei und klebt unglaublich (besonders an den Fingern).



Mein Leim dazu...



Hallo an alle. Ich bin neu hier und möchte mich mal einbringen.

@Willi

a) ist mir nichts bekannt. Einzige möglichkeit ist Rahmenvollholz oder neudeutsch KVH. Früher waren Fensterrahmen immer aus einem Stück Holz. Zweifelhaft ist aber, ob sich jemand findet der entweder das Risiko eingeht mit den aktuellen KVHs Fenster zu bauen oder noch ein Lager hat, in dem seit 10 Jahren noch Rahmenvollhölzer für Fenster liegen. Denn trockenes Holz ist nicht zwangsläufig gut abgelagertes Holz. Falls Interesse besteht kann ich mich da mal beim Holzhändler des Vetrauens mal schlau machen.

b) Weißleim ist schadstoffärmer aber m. W. Güte D1,
max. D2. Damit kann man mal etwas basteln oder einen Stuhl kleben aber kein Fenster verleimen

c) sowas ist mir nicht bekannt. Ist auch immer wieder ein heisses Eisen von bewährten Methoden abzugehen. Gerade im Bauwesen gibt es immer mal wieder Sachen, die verworfen wurden, weil nach einer gewissen Zeit Bauschäden zu Tage traten (spanisches Nadelholz (Name entfallen), Bauchemie am Altbau getreu dem Motto "je dichter, desto besser", oder der Klassiker- das totsanierte Fachwerkhaus mit Gipskarton, Hartfaserplatten, und MiWo, etc.)
Aber vielleicht gibt´s schon jemanden, der an sowas rumprobiert. Soll ja auch ´ne Weile halten.

d)+ e) mit Inhaltsstoffen machen Chemiehersteller bekanntlich keine Werbung (sonst müsste bei so mancher Fassadenfarbe der Totenkopf drauf). Einzige möglichkeit: beim Händler bzw. Hersteller die Volldeklaration anfordern.

f) ist die genaue Bezeichnung der Fensterkantel. DKD bedeutet die äußere und innere Lamelle ist Deckend bzw. durchgehend (ohne Stoß) und nur die mittlere Lamelle ist Keilgezinkt (daher KKK oder DKD- Kanteln). DKD wird i. d. R. bei Lasuren oder Öl genommen, da die Holzmaserung des Rahmens durchlaufend sichtbar ist.
D4 bezieht sich auf die Leimgüte. D4 bedeutet feuchteresistent, also für Feuchträume und den Außenbereich geeignet. Damit sind die Lamellen untereinander und die Zinken verleimt.

g) Hmmm. Meranti kommt ursprünglich aus Südostasien. Wo die Kanteln nun genau hergestellt werden liegt meist im Nebel. Im Hamburger Hafen hab ich damals nur Stammware liegen sehen. Fakt ist jedoch, dass es ein Tropenholz ist und bleibt, ob Plantage oder nicht. Bei Palmöl, ob nun Bio und FairTrade und wasweißichnoch, hat auch oft Regenwald dran glauben müssen um dann die Ölpalmen da hin zu pflanzen. Heimische Hölzer sind jedenfalls in vielerlei Hinsicht besser als solche, die um den halben Globus geschippert werden.

Alles in Allem schließe ich mich meinem Namesvetter an. Fenster sind fast die letzte Stelle für Schadstoffe. Da mußt du erstmal Elektrogeräte (Phenole) und Stromkabel (DEHP), Spanplattenmöbel (Formaldehyd), Fußbodenbeläge (div. Phtalate) aus der Hütte verbannen.
Wenn du dich intensiver mit Luftschadstoffen und deren Vermeidung interessierst schau mal bei raumluft.org rein.
Viel Spaß.

MfG
Thomas



Ihre Logik in Ehren, lieber Walter,



aber auch ich habe von Holzleim und -kleber gesprochen. Es gibt jede Menge Kleber und Leime, die keinerlei Formaldehyd beinhalten oder abspalten UND derzeit gebräuchlich sind (obwohl Sie diese Einschränkung jetzt erst bringen).

Kleber auf der Basis von Isocyanaten bzw. PMDI-Klebstoffe sollten ja wohl dazugehören.

Grüße

Thomas



Man kann auch...



...den Teufel mit dem Belzebub austreiben. Ich denk, das Willi eher auf Schadstofffreie Verbindung hinaus will. Ob es in seinem Fall ratsam ist Formaldehyd durch Isocyanat zu ersetzen?
Wer weiß, wie er sein Haus Lüften kann, ist denke ich, bei beiden Stoffen nicht hochgradig gefährdet. Und Lüften ist oberste Bürgerpflicht!

MfG Thomas



Ja klar,



Irgendwer will immer auf Irgendwas hinaus. Bloß ist das ist das hier ja nun keine interne Befindlichkeitsfeststellungsrunde von Leimschnüfflern. Sondern ein Bauforum - in dem vorzugsweise konkrete und nachvollziehbare Aussagen hingestellt werden.

Und ebendeswegen ist die Aussage "leim hat wie Kleber grundsätzlich Formaldehyd" nicht nur in der aufgeschriebenen Form falsch, sondern auch in Einschränkung auf gebräuchliche Leime. Und davon abgesehen hilft die verbreitete Vermeidungshysterie niemanden. Sowas läuft bei mir unter " im web vagabundisierendes Halbwissen".

Tödlich sind auch 10 Esslöffel reines Kochsalz für einen Erwachsenen, oder ein naturbelassener Baseballschläger aus deutschem Eschenholz. Niemand würde deshalb vor Kochsalz oder Eschenholz warnen.

Grüße

Thomas



ok



Ich habe wirklich nur Halbwissen weil ich Aufgrund der Schadstoffansammlung in den Baustoffen dazu übergegangen bin diese Baustoffe und Utesilien so gut es geht zu vermeiden. Grenzwerte in Baustoffen werden u.a. von Lobbisten in Brüssel festgesetzt die eigene wirtschafltiche Interessen haben. Denen gehe ich nicht auf den Leim :-)
Kein Wunder das auch hier im Forum immer mehr solche Fragen auftauchen, vielleicht ein Vorschlag an den Admin eine eigene Rubrik dazu zu eröffnen.



Nun bist Du...



...aber nicht in der Lage, selbst akzeptable Grenzwerte zu ermitteln. Noch viel weniger auf jeden Fall, als die Verfasser von Richtlinien und Normen.

Die allgemeine Hysterie des nahezu wahllosen Vermeidens irgendwelcher Stoffe führt zur paradoxen Situation, daß nicht die Güte des beworbenen Gegenstandes eine Werbebotschaft ist, sondern die Abwesenheit von Gluten, Laktose, Formaldehyd... Der Verbraucher hat aber allermeist gar keine Ahnung, was in welcher Konzentration problematisch werden könnte. Eine Bio-Tomate schmeckt derzeit genauso pappig wie eine konventionelle, kostet aber doppelt so viel und ist aus nicht offensichtlichen Gründen "bio". Holz gibt auch ohne Kleberzusatz eine gewisse Menge Formaldehyd ab... auf ganz natürlicher Basis.

Der "aufgeklärte" Verbraucher vermeidet alle Zusatzstoffe mit E- Nummern, und Konservierungmittel sowieso. Also auch Essig E260 und Milchsäure E270, die seit Urväterzeiten zu unserer ganz natürlichen Nahrung gehören? Vermeiden um jeden Preis, Genuss war gestern.

Was ich damit sagen will: Man kann sich über diese Fragen natürlich einen Kopf machen. Ob erfolgreich, sei dahingestellt. Reden sollte man aber besser nur über das, was man tatsächlich sicher weiß.

Daß der Klebstoff der Fensterkanteln zur Schadstoffgroßwetterlage im Wohnzimmer beitragen kann, ist weder gesichert, noch auch nur eine naheliegende Vermutung.

Einen speziellen Buddelkasten für solche Themen braucht ein Bauforum wohl eher nicht.

Grüße

Thomas



und doch bin ich



froh das Institute wie öko-test den Bösen auf die Finger hauen,
das Greenpeace über Umweltsauereien berichtet,
das die Leute hellhörig werden und nicht jeden Baustoff bedenkenlos einsetzen.
Wie verbreitet sind denn heute Allergien und wo kommen die her?
ich denke das auch unsere Umgebung und die Nahrung dafür mitverantwortlich sind und eine Bio-Tomate ist dann eher besser als eine HGW, auch wenn hier wieder wirtschaftliche Interessen voranstehen.



und natürlich...



...sind wir auch alle froh, daß der ADAC Autos testet.

Wem der Glauben hilft, der glaube...



Leim



Glaubt nicht dem Hörensagen und heiligen Überlieferungen, nicht Vermutungen oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmet.
Buddha (560 - 480 v. Chr.), auch: Siddhartha Gautama (Pali: Siddhattha Gotama), Stifter der nach ihm Buddhismus genannten Religion

Immerhin haben Sie was gelernt, Walter.
Ihre neuen Fenster sind, normalen Gebrauch vorausgesetzt, gesundheitlich unbedenklich. Genauso wie ab und an mal eine Gewächshaustomate.
Gut ist schon mal das Sie konkret Fragen stellen wenn Sie vor irgendwas Angst haben. Das ist immer besser als vage Verschwörungstheorien nachzuplappern.

Die verstärkte Verbreitung von Allergien in der letzten Zeit liegt nicht nur an den mittlerweile zehntausenden von synthetischen Verbindungen in unserer Umwelt auf die unser Organismus genetisch nicht programmiert ist.
Es liegt m.E. auch an der Hygienehysterie die mit immer dümmlicheren Werbebotschaften in die Hausfrauenköpfe gehämmert wird. Da werden Kinder am liebsten in einer Art Reinstraumkultur gezüchtet. Bei 3 Schnupfenviren wird mit der chemischen Pharmakeule zugeschlagen. Gekauft wird natürlich Bio und Öko und gegen die bösen Bakterien und Keime steht unter der Spüle ein ganzes Arsenal an (Öko)Chemie bereit um Keime zu killen und alles zu desinfizieren....

Spannst du eine Saite zu stark, wird sie reißen.
Spannst du sie zu schwach, kannst du nicht auf ihr spielen.
Buddha (560 - 480 v. Chr.)



Die Wege der Erleuchtung



Über Ponal zu Buddha...nicht schlecht;-)

Grüße Martin



Ponal



Manchmal is mir so...



Wer hat...



...denn einen Vorteil von Gewissen Behauptungen? Diese Frage sollte man sich stellen und dann Entscheiden. Der Fleischer wird wohl keinem sagen das zu viel Fleisch ungesund ist.
Polarisieren wollen alle. Die Grünen wie die Industrie. Und bei Beiden ist ein gewisses Maß an Skepsis allemal besser als immer blind den aktuellen Trends zu folgen. Ich habe auch meine Gründe warum ich bei meiner Arbeit (fast) vollständig auf PU- Schaum verzichte. Und die kann ich auch Nachvollziehbar darlegen ohne dabei Pressemeldungen zu zitieren!

Ich kann die Position von Walter absolut Nachvollziehen. Wer sich mit solcher Materie beliest (nein, steht nicht in der BILD sondern z.B. beim BfR) sieht viele Dinge in einem anderen Licht. Da kann sich jeder sein eigenes Bild machen und muss nicht mit Stammtischparolen hausieren gehen.

Trotzdem ein aufschlussreicher Beitrag geworden.

Schöne Restwoche

Thomas