Fachwerkhaus Isolieren

05.04.2006



Hallo ich habe ein Fachwerkhaus Bj 1600 und will ein Bad sanieren. Beim rausreissen der alten Fliesen und des Putzes kam das Elend zum Vorschein, alle Balken waren stark angegriffen so das ein Zimmermann mir vor das vorhandene Fachwerk innen in den Raum ein Tragegerüst einbauen mußte. Jetzt stellt sich mir die Frage wie ich den Zwischenraum zwischen altem Fachwerk und neuem Ständerwerk innen Isolieren kann. Wer hat eine Tipfür mich.
Vielen Dank im Voraus Dirk



Jede Isolierung



wird an dieser Stelle über kurz oder lang absaufen, sprich Kondensat aufnehmen. In so einer kritischen und erwiesenermaßen schadensträchtigen Zone setze ich lieber eine Hüllflächentemperierung ein, die verhindert sicher Kondensat und hilft der Wand beim Abtrocknen von eingeregnetem Wasser.

Viel Bauglück!

Konrad Fischer



Badalarm


Holzwolle+zementschaden01

Hallo
Was ist denn das für eine Art "Traggerüst", das Ihnen da verpasst wurde??
Wie schaut denn das aus? Welche Materialien?

Eigentlich sollte man das Fachwerk wieder aufbauen - das ist m.E. die nachhaltigere Lösung für die Dauer einen Hauses ...?!??!?!?!?!?!

So lange das nicht geklärt ist ... ists schwierig noch was zu sagen!

Dämmen alleine und mit den allzupraktischen Dämmstoffen wäre m.E. kontraproduktiv und kann zum Bumerang werden!

FK



Isolierung



Ich hatte mir schon überlegt eine Hinterwandbelüftung über ein Hygrostat zu installieren und gänzlich auf eine Isolierung zu verzichten.

Danke schon mal fürdie Ratschläge.
Gruß Dirk



je weniger Technik



und high tech installiert wird dasto sicherer ists fürs Haus!

SChwachstellen erkennen und das Übel bei den Wurzeln ausrotten!
Dann hält die alte Kiste noch mal so lange!

Alles andere hat keinen Sinn!!!

FK





Hallo DIrk,
Schließe mich der Meinung meines Kollegen Florian Kurz an. Wenn es vernünftig gemachtwerden soll, Fachwerk an den Schadensstellen entfernen und fachgerecht wieder aufbauen lassen. Vorsicht bei "irgendeinem" Zimmermann. Such Dir einen der High Tech verpönt und die Vorteile von Winkeln und Modernen Verbindungen ablehnt. Der Aufbau mit Lehm und Holz ist für das Fachwerk die beste Lösung. Wenn dann gefliest wird, bitte nur in den direkten Naßbereichen. Der restliche Wandflächenanteil sollte mit einem Lehmputz die Raumluftfeuchte aufnehemn. Wenn nach der Benutzung des Bades gelüftet wird, gibt der Lehm die Feuchtigkeit wieder ab. Es gibt so kleine Meßeinrichtungen, die Dir Tempertatur und Luftfeuchte anzeigen.Damit kannst Du Dir ein Gefühl für die Richtige Handhabung Deines Bades entwickeln.
Alles Gute
G. Bruns



Zu den angeblichen Vorteilen des Lehmputzes:



Lehm/Ton ist ein Dichtungsmaterial, man kann damit Teiche und Dämme und Fundamente abdichten. Lehm ist also keineswegs ein guter Feuchteabsorber, kann aber sein Anmachwasser und später einkondensierte Feuchte (viel zu) lange speichern (hat deswegen sehr hohe praktische Ausgleichsfeuchte) und schlecht abtrocknen.

Jeder, der mal mit Feuchtlehm gearbeitet hat, weiß wie erbärmlich dessen Trocknung funktioniert, viele Lehmputzbauherren lernen deswegen auch die Beschimmelung der Lehmputzflächen kennen (was mir gestern bei einer Bauberatung bei Aschaffenburg sogar der dortige Maler bestätigte, der gleichwohl Lehmputz empfahl und mir gegenüber über den auch lehmbedingten Auftragsboom für Schimmelbeseitigung fein schmunzelte).

Was die besten Trocknungs- und Absorptionseigenschaften hat, ist Luftkalkputz.

Die bauphysikalischen Daten spare ich mir. Es sind unüberbrückbare Welten zwischen Lehm und Kalkmörtel.



Lehm oder Kalk



Hallo
Wenn man mit Lehm nciht umgehen kann sollte man die Finger davon lassen. Die zum größten Teil selbsternannten Lehmspezialisten nehmen zu viel Wasser in den Lehm - dann flutscht er gut durch die Rohre der Putzmaschine - un kleistern das Zeug an die Wand - koste was es wolle.
Habe schon Baustellen durchgezogen bei denen keinerlei Schimmel aufgetreten ist - und andere Bauvorhaben gesehen, die dann zum Sanierungsfall wurden und bei denen die Bauherren sich das nicht mehr antun wollen - verständlicher Weise.
Nach dem Motto: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht!
Lehm und Ton sind grundsätzlich unterschiedlich: Lehm beinhaltet Ton mit mehr oder weniger Zuschlagstoffen - ob nun "natürlich" oder beigemischt!

Ebengleiches mit Kalk!
Da gibt es die abentheuerlichsten Beimengungen, die ausgefallendsten Rezepturen - die "gut oder schlecht" sein können.
Allerdings hilft es gar nichts, wenn man den falschen Verarbeiter hat - und an einen Kalkputz gerät, der laut DIN diesen Namen tragen darf. Im letzteren Fall wird es zu langfristigen Schäden kommen - und im Verarbeiterfall kommt es höchstwahrscheinlich zu Problemen, da der Kalk seine eignen Gesetze hat und vorgibt - wenn dann die moderne Bauaufsich durch unerfahrene Baubetreuer und oder Handwerker und oder Bauherren die Fertigstellung fordert und die Randbedingungen (nach VOB oder DIN) sind nur Termine, Zeit- und Kostenrahmen - dann kann / wird das in die Hose gehen!
Ob es zu kalt, zu windig, zu heiß zu nass oder zu trocken ist - wird das Ergebnis eines Kalkputzes klar und nachhaltig beeinflussen.
Aufgrund dessen hat die Mörtellobby dann Beimengungen erfunden um die Mörtel und Putze geschmeidiger zu machen, besser halten oder schneller abbinden und so weiter ...
Die Qualität leidet zwar - aber der Umsatz läuft besser!!!!

Lehm und Holz sind nicht nur im traditionellen fränkischem Fachwerkbau sondern auf der ganzen Welt ein günstiger und optimaler Baustoff mit niedrigstem Primärenergiebedarf, der sich zusätzlich sehr gut mit Holz verträgt, da beide sich ergänzende und ähnliche Eigenschaften haben.

Allerdings sollte man vor modernen Lehmvarianten Vorsicht walten lassen!Farbe und Dichtungen.
Ton ist zwar ein guter Wasserdichtstoff, darf aber bei seiner "Arbeit" nicht trocken werden, da schwindet er und bekommt Risse und kann das nicht mehr selbst kompensieren.

Da sollte man sich - wie so oft - an die Altvorderen halten - bei denen galt die Erfahrung etwas -und nicht irgendwelche Berechnungen und Tabellen und Laborversuche!
Die Erfahrung baute sich auf und wurde ständig verbessert - heutzutage wird nur noch der Umsatz und der Gewinn "optimiert" und nicht mehr die Qualität!

Das ist wie beim Holz: manches verträgt sehr gut permanentes Wasser - und im trockenen hält es (fast) unbegrenzt - bloss den Wechsel von Naß und Trocken kann es nicht leiden und geht dadurch schneller hops!

Dies mal so am Rande!

Absperren bringt Verdruss! Und Pfusch zahlt sich nciht aus!

frohes Schffen

Florian Kurz



Es kommt allerdings



auch ganz darauf an, wie und wann man den Lehmputz verarbeitet. Wenn ich gleich zentimeterdicke Schichten auftrage, um unsinnigerweise großflächig die Neigung einer Wand auszugleichen, der Raum schlecht belüftet oder zu kalt ist, dann kann das Trocknen schon sehr lange dauern, und - wenn es Strohlehm ist - auch schimmeln. Aber es gibt Schimmel und Schimmel - der auf dem Camembert soll ja sehr beliebt sein ...
Mehrere dünne Schichten, jeweils nach dem Austrocknen der darunterliegenden Schicht aufgetragen und bei angemessenen Temperaturen gut gelüftet, bereiten auch keine Probleme. Dauert etwas länger, reißt dafür nicht und ist - bei Einhaltung der Regeln - idiotensicher zu verarbeiten.
Reiner Lehm als "Dichtmittel" in Mistgruben und Dorfteichen saugt sich mit dem Wasser bis zur Sättigung voll und quillt dabei stark. Nicht zu vergleichen mit (reichlich abgemagertem) Lehmputz!
Ein Beispiel aus unserem Haus: Ein Eckpfosten war - ob des reichhaltigen Wissens der Ausführenden - zur Beseitigung eines Dachschadens! außen und innen mit Zementputz versehen. Zumindest muß da mal ein Eckpfosten gewesen sein ...
Bei allen Hölzern, die sich an diesen Pfosten anschlossen, waren sämtliche Zapfen ebenfalls stark vermodert. Aber: Wenige zehn Zentimeter entfernt waren diese in tadellosem Zustand, wenn sie von allen Seiten in (Stroh)Lehm eingepackt waren. Andere, bei denen die Gefache mit Kalkmörtel und Ziegelsteinen ausgemauert waren, sahen deutlich schlechter aus, wenn auch nicht so schlecht, wie der mit Zement "reparierte" ...
In meinen Augen ein eindeutiger Beweis für die Tauglichkeit von Lehm als Baustoff im Fachwerkhaus, und wegen der wirklich leichten Verarbeitbarkeit dem Kalkputz um Längen voraus. Möchte nicht bestreiten, das Lehmputz im Außenbereich nicht auch Nachteile hat, aber darum geht es hier ja nicht.





Herr Kurz war schneller, pflichte Ihnen bei!



Schichten bilden!



(ein schöner Satz - und so vieldeutig!)

Ja - das hatte ich vergessen: nicht zu dick und nicht zu dünne und so weiter und die richtige Mischung - da gibts weisse und schwarze und weise und dumme Putze - das weiß man meist erst hinterher - wie mit den guten und schlechten Beratern - Handwerkern und sonstigen ....

Gut Ding will Weile haben!

in diesem Sinne!

Florian Kurz



Stimmt freilich alles,



was die verehrten Vorredner hier nachtragen - dennoch: Lehm ist - in welch gelungener Ausführung auch immer - keinesfalls ein raumklimabegünstigender Feuchteabsorber und alles was ihm hierzu "positiv" nachgesagt wird, rubriziert unter unlauterer Werbung oder Märchen. Punktum. Daß jeder Baustoff seine Probleme bei falscher Ausführung hat, steht auf einem anderen Blatt.



Hallo Konrad



Ich lerne gerne dazu:

Du schreibst:
Lehm ist - in welch gelungener Ausführung auch immer - keinesfalls ein raumklimabegünstigender Feuchteabsorber …

Was spricht dagegen - und gegen was spricht was?

Erfahrung, Wissenschaft, Überzeugung!

Dumm bleibt nur der, der nichts hinterfragt!

Laß mich an deinem Wissen teilhaben!

Danke

Florian





Hallo Dirk,
Ich bin ein wenig entsetzt, wie das hier ab geht, aber der eine Rat sollte doch berücksichtigt werden. Schau Dir an, wer sein Haus vor ca. 20 Jahren restauriert hat und wie. Wenn das Holz noch in Ordnung ist, mach es ihm doch nach. Immerhin haben Fachwerkhäuser bis die neuen Baustoffe kamen, um die zweihundert Jahre lang gehalten. Es mußte zwar hier und da regelmäßig Putz nachgearbeitet werden, aber das Gesamtbauwerk und vor allem das Ständerwerk blieb damit erhalten. Bauphysikalisch macht es natürlich Sinn das Haus von außen zu dämmen, und damit den Taupunkt nach außenzu verlagern, aber mit der Fachwerk-Ansicht ist es ja dann leider aus. Dämme nach innen, aber nicht zu viel, 2 bis 4 cm ist ja auch schon etwas. Bedenke auch, wie stark die Feuchtebelastung in deinem Haushalt ist, hast Du vielleicht vier Kinder, die täglich baden und duschen und bekocht werden müssen, aber denen Du immer nachlaufen mußt, damit auch mal nach dem Duschen gelüftet wird? Was gibt es bei Dir sonst noch für "Dampfmaschinen" ?? Wende Dich doch an einen Architektem Deines Vertrauens, der schon mit Lehm gearbeitet hat und mit dem die Problematik wirklich durchdacht werden kann. Leider verkaufen sich Florian Kurz, sowie auch Konrad Fischer bei ganz gut, sodaß die Entscheidung nicht ganz lewicht fällt... Sieh Dir das ganze solange an, bis einer von beiden einen kräftigen Fehltritt tut und entscheide Dich dann für den anderen. Zum Beispiel die Aussage dass das Raumklima durch Lehm nur im Märchen beeinflußt wird, läßt mich ganz klar erkennen, dass Florian Kurz die Schlacht gewonnen hat.

Grüß ihn von mir.
G. Bruns



Wenn hier was geschlachtet werden sollte,



sind das eher Vorurteile als Architekten im Wettbewerb. Hier geht es bestimmt nicht um Fehltritte beim Umgang mit Lehm, sondern um bauphysikalische Fakten. Und wenn man Lehm als Feuchteabsorber verstehen will, muß man erst mal dessen tatsächliche Eigenschaften bewerten. Mir liegt da nichts vor, was hervorragende Absorptionseigenschaften betr. Feuchte belegt, eher im Gegenteil. Tropfen Sie mal Wasser auf Lehm- und Kalkputz, dann kann man doch sofort sehen, was schneller und mehr Wasser aufnimmt und wieder abtrocknet. Das kann man auf Kondensat aus Luftfeuchte übertragen. Viel mehr ist dazu nicht zu sagen.



Die Schlachten - das Schlachten!



Hallo liebe Metzger und Generäle!

Richtig: der Kalkputz hat unschlagbare Wege und Strukturen Feuchtigkeit aus dem Untergrund zu ziehen oder auf ihn einwirkende Feuchtigkeit an die trockene Luft zu transportieren.
Aber das auch nur, wenn er den richtigen Aufbau hat! - Aber da sind wir wieder bei den Ausführungfehlern!
Der Lehm hat oder hatte m.E. den Vorteil, dass er billiger war und fast keine Energie verbraucht bei der Herstellung, dem Transport und der Verarbeitung.
Das hat sich mittlerweile angeglichen, da die wenigsten den Lehm aus der Baugrube nehmen!
Für "billiges" und "einfaches" Bauen und energetisch effizientes (nicht Energiesparendes nach ENEV) Bauen hat er gute Dienste geleistet und wird es weiter auch machen.
Die Feuchtigkeiten, die im "normalen" Bau - auch im Fachwerkbau anfallen, kann der Lehm gut Verarbeiten - Probleme treten bei Wetterseiten und Sockelbereichen und dauerhaftem feuchten Milieu auf - die Wetterseiten hat man damals schon verbrettert oder verschiefert oder auch mit Kalk verputzt.

Und Sockelbereiche oder Keller hat man so gut wie nie mit Lehm bearbeitet!

Ich bin auch kein Fahnenträger der Lehmfraktion oder der Kalkfraktion - ich nehme eigentlich gerne für die verschiedenen Bereiche die normal notwendigen Baustoffe! Wenn Lehm passt - dann Lehm! Wenn man Kalk braucht dann Kalk! Holz, wenn man Holz braucht und Glas zum durchschauen!
Möglichst einfach!

In Japan werden seit Urzeiten / ähnlich wie in Europa Fachwerke aus Lehm gemacht und teilweise auch aussen mit Lehm verputzt! Und regnen tuts da doch auch ordentlich!
Und in Afrika ists auch sehr verbreitet, den Lehm als Universalbaumittel herzunehmen!

Wer koo der koo!

"Gewinnen" will ich nicht nur austauschen und hinterfragen!

Das mit dem 1:0 oder "der hat gewonnen" - das gibts bald im Fernsehen zu bestaunen -da ist dann die Fußballweltmeisterschaft!

FK

Das "Traggerüst" würde mich nun denn immer noch interessieren!



Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei -



Klaro ist Lehm ein guter Baustoff, traditionell bewährt und hat seinen Platz am Bau. Z. B. auch als Dichtungsebene im Kaltdach ohne Unterdeckung, wenn da bißla Regen oder Schnee draufkommt, macht er dicht, das schützt die Räume darunter (etwas). Auch in Wand und Decke, als Fundamentdichtung, gegen Hangwasser auch flächig unter Oberflächenschichten, und sonstwo.

Nur als feuchteabsorbierende Raumoberfläche kann er eben nicht viel bewirken - allen gegenteiligen Brusttönen zum Trotz.

Fazit: Lehmoberflächen "können" leicht schimmeln, Kalkoberflächen eben nicht. Weil Kalkmörtel (eigentlich egal wie falsch verarbeitet, nur feuchterückhaltender Zement und feuchterückhaltende Zellulosen sollen da nicht rein - genau was die Industrie "aus Verarbeitungsgründen" - sprich Masdchinengängigkeit und Aufbrennbremse für das armselige Handwerk - oft heimlich tut!) viel, viel besserer abtrocknen, auch wenn nach einiger Zeit die fungizide Alkalität durch Karbonatisierung abgebaut ist.

Über das Raumatmosphärengeheule der "Absorberlehmfans" und die "reinen", aber feuchtetechnisch verhunzten "Kalkmörtel" darf man sich also getrost etwas lustig machen - immer schön in unserem so tristen Dasein ;-)

Null Ahnung ist eben auch eine Ahnung.





Lehmoberflächen, mein lieber Herr Konrad Fischer, können nicht schimmeln. Ohne Ihnen an die Karre fahren zu wollen, aber wer zeigt mir einen Stein, der wenn er auch noch so naß ist, anfängt zu schimmeln? Das Schimmeln auf Lehmoberflächen kann nur dann entstehen, wenn sich auf dem Lehm organische und somit schimmelfähige Substanzen befinden. Wie auch immer die dahin gekommen sein mögen.

Ich bin im Übrigen nicht der große Experimentator in Sachen Lehm und vertraue im Allgemeinen auf das, was ich plausibel erklärt bekomme und verstanden habe. Ich habe bei Herrn Professor Minke in Kassel einen Kurs belegt und mir das "Lehmbau Handbuch" zugelegt. Wenn Sie in der Lage sind mir Dinge zu widerlegen, die hier beschrieben sind, bin ich gerne bereit mir nochmal Gedanken zur Feuchtigkeitsabsorption von Lehmen zu machen. Man lernt ja nie aus. Nur leider kann ich heute nicht mehr reagieren, finde das alles aber extrem spannend. Viel Spass noch,
G. Bruns
Planstube



Schon mal einen veralgten Stein gesehen???



Ich denke, daß ein Großteil der im Forum aktiven Lehmfachleute schon mal - wie auch ich - beschimmelte Frischlehmflächen gesehen hat.

Ach so, und tut man denn nicht ordentlich Strohdrusch und auch anderes Biogestöpsel rein? Das wirkt dann freilich als Feuchteabsorber. Aus einer Lehmwand habe ich - leider ohne Fotoausrüstung - sogar Getreide wachsen sehen, es waren halt noch Körnli im Drusch. Na und e bißli Staub findet sich auch im reinsten Zimmerli. Und des genügt dann scho, gell?





Frischlehmflächen die nicht nur aus Lehm bestehen, sondern eben veruntreinigt sind, könne natürlich an den Verunreinigungen schimmeln, wie gesagt. aber der Lehm selbst ist doch ins letzte betrachtet nur Stein in feinster Form.

Algen können sich auch anlagern, aber die Algen leben eben nicht vom Lehm, sowie auch der Schimmel dies nicht tut. Ich denke wir sollten da unterscheiden und bedenken, was wir wo wie machen. Von daher ist jeder Fall eines Schadens gesondert zu betrachten und Pauschallösungen lassen sich kaum finden, da das Feld sehr breit ist.

Im Übrigen ist es eben nicht das "Biogestöpsel" welches die Feuchtuigkeit absorbiert. Was nicht heißt, das es das nicht auch tut, aber ohne "Biogestöpsel funktioniert es eben sogar noch besser, da die Anfälligkeit für Schimmelpilze geringer ist.

Ach ja, auf einer normalen Tapete sammelt sich natürlich auch schimmelfähiges Material an, und sogar auf allen anderen Arten von raumbegrenzenden Materialien. überall, wo das passiert, kann bei entsprechendem Milieu losgeschimmelt werden. Daher macht es ja auch Sinn, die Wand zu dämmen, denn dann entsteht diese Milieu nicht auf der Wandoberfläche. Selbst dies ist kein Garant, denn auch auch hier kann Vieles falsch gemacht werden.
Naja, wir werden schon eine Lösung finden, mit der wir alle zufrieden sein können, was meinen Sie?
G. Bruns
Planstube



Hoffentlich.


Der wirkliche Unterschied

Aber was Ihre Dämmvorstellungen betrifft, sollten Sie mal das "Lichtenfelser Experiment" (siehe Grafik) updaten. Wichtig wäre zur Kondensat- und Schimmelvermeidung eine strahlungswärmeversorgte Hüllflächentemperierung und ausreichende Ablüftung der Raumluftfeuchte. "Dämmen" und "Dichten" sind hier kontroproduktiv. Ausreichend Feuchtschadensfälle in dichtgedämmten Hütten beweisen das mehr als ausreichend.



zu Felsensteiner Tabell



Hüllflächentemperierung gut. Wie darf ich den verstehen, dass diese Strahlungswärmeversorgt sein sollte. Ich meine an der entsprechenden Stelle dürfte es doch gelichgültig sein, wo die Wärme herkommt. Die Tabelle ist ja interessant, aber die Erkenntnis scheint mir plausibel mit dem Wärmespeichervermögen c der einzelnen Bauteile zusammen zu hängen. Insofern ist natürklich ein leichter Dämmstoff eher gesättigt mit Wärme als ein schwerer. Daher gibt er diese dann auch eher weiter. Aber adrum ging es mir ja nicht bei unserer Fragestellung. Trotzdem danke für den Hinweis, der ist natürlich in verschiedenen anderen Bereichen nützlich.



Die Daten des Experiments



korrespondieren eben nicht (!) mit dem Wärmespeichervermögen der unterschiedlichen Stoffe. Prüfen Sie das ruhig nach. Die Details finden Sie auf der Homepage. Und es ist durchaus ein Unterschied, ob eine Außenwand sekundär aus Fußleistenheizungskonvektion oder offener Abstrahlung aus wärmeführenden Warmwasserkörpern oder sonstigen Strahlern erwärmt wird.