wandaufbau hinter bruchstein im fachwerk

29.12.2006



wir renovieren gerade eine alte Fachwerkscheune im rhodopengebirge, bulgarien.
das Fachwerk ist im moment sehr stabil mit bruchsteinen und Lehm ausgefuellt, und wir wollen davon absehen, es zu entfernen. wollen auch von einer aussendaemmung absehen, um das aussehen nicht zu zerstoeren. herkoemmliche daemmstoffe sind hier nicht zu bekommen, hoechstens Styropor oder mineralwolle. kosten muessen minimal sein.
was haltet ihr von diesem wandaufbau:

von aussen nach innen(!):
kalkputz
bruchstein mit lehm im fachwerk
strohleichtlehm, gestampft
schilfdaemmplatten
lehmputz

weiss, dass das hinter Strohlehm auf Staken geht, oder ist die bruchsteinfuellung waermetechnisch etwas ganz anderes? ist ziemlich viel lehm drin, und sehr duenn, etwa 10cm im schnitt.

geheizt wird mit grundofen.

waere fuer ihre einschaetzungen und tipps sehr dankbar



Wandaufbau



Guten Tag,

das scheint so in Ordnung zu sein. Aber eine Frage zur Handhabung habe ich dann doch: Wie kriegen Sie die Stampflehmschicht an die Wand ? Bauen Sie eine Schalung ? Wie dick wird das ganze ? Welche Flächenverluste sind das im Raum ?
Ihr Verzicht auf industrielle Baustoffe ist bei dem beschriebenen Haus grundsätzlich richtig.

Gutes Gelingen und guten Rutsch ins neue Jahr !



Wenns billig sein soll ...



dann lassen Sie den Aufwand ....
machen Sie auf der Innenseite nur ein 70stengeliges Schilf drauf - das ist ein Putzträger und wird auch als Sichtschutz verwendet ...
Dann Verputzen Sie die Innenwand mit Lehm- oder Luftkalkputz mehrlagig
kein Zement - auch nicht ein kleines bisschen -- auch keinen Hydraulischen Kalk verwenden
bei Ihrem Grundofen und dem Aufbau wäre das dasbeste und billigste
Ihr angedachter Aufbau birgt auch Risiken, die ich nicht eingehen würde ....!

einen guten Rutsch

FK



ein bisschen genauer



oh toll, habe mich sehr gefreut ueber ihre schnellen antworten und tips-

also ich dachte mir, auf das fachwerk innen eine montagelattung (mit vertikalen) und montagebretter aufzubringen, ~10 cm -darauf wird dann eine schalung angebracht, der stroh-leichtlehm eingestampft und die schalung sofort wieder abgenommen. das habe ich schon mal gemacht, wenn auch in anderem Wandaufbau und zusammenhang, ging sehr gut. dann die schilfmatten ~5 cm aufbringen, mehrlagig mit Lehmputz verputzen.
ist das so ok?

herr kurz, was ist denn ein 70stengeliges schilf? wird das nicht kalt so ganz ohne isolierschicht? klingt ja verfuehrerisch, aber kann mir nicht so richtig vorstellen, dass es uns warm genug wird..

ein frohes neues jahr



fehler



quatsch, die montagelattung hat horizontalen, sonst haelt der strohlehm kaum..



was bringt denn die Dämmung ...



wirklich? Wissen Sie das oder denken Sie dass es so geht wie die Dämmverkäufer es Ihnen vorrechnen .... ?

Die Dämmung bringt Ihnen nichts - der Grundofen (wenn es denn einer ist) bringt Ihnen am meisten ... in Innenräumen die in EG - gleiche liegen würde ich mit Luftkalkmörtel arbeiten (wenigstens die ersten 80 cm ...

mfG

FK



70-stengeliges Schilfrohrputzträgergewebe



So sieht dieses Schilfrohrgewebe auf die Wand aufgebracht aus.
Funktioniert auch als verlorenes Schalungsprinzip für Wärmeaufdopplungskonstruktionen im Innenbereich vor Bestandswänden.
Der regionalen Gegebenheiten wegen, wäre doch eine preiswerte Lösung mit regionalen Lehm und rindenlosen Holzhackschnitzeln und Hobelspänen eine Baustellenmischung zu erstellen, sinnvoller.
Wir stehen gern zu weiteren fachlichen Lösungen mit zur Verfügung.

Grüße in die Schwarzmeerregion
aus der Oberlausitz
Udo Mühle



vielen dank und noch mehr fragen



-dank auch fuer das schoene foto, na klar, 70-stengeliges schilf..

eigentlich eine gute idee von herr muehle, die schilfmatten als verlorene schalung zu nutzen, nur sind meine erfahrungen mit stroh-leichtlehm, dass es doch ein ziemliches gestopfe und gestampfe ist, ob sich da nichts ausbaeult?
den leichtlehm habe ich mir auch als baustellenmischung vorgestellt, aus regionalem lehm und stroh- wie gesagt schon getestet und klappt gut- ist denn stroh ihrer meinung nach minderwertiger als holzhackschnitzel?

gibt es noch andere meinungen dazu, diese schicht einfach wegzulassen? nach einigem rumstoebern im forum scheint mir das ja fast ein bisschen ein glaubenskrieg zu sein, daemmung oder nicht, bin jetzt ein bisschen verunsichert..

das Erdgeschoss ist uebrigens 80 cm massives bruchstein-lehm Mauerwerk und ist teilweise unverputzt gelassen, teilweise mit, ja, luftkalkmoertel verputzt.

viele liebe gruesse
aus dem winterlichen sofia



wollte noch mal allen sagen



dass ich sehr beindruckt von den zahlreichen prompten und hilfreichen antworten hier im forum bin.
vielleicht interessieren euch ja die fachwerkhaeuser bulgariens, die sind, wenn auch nicht unbedingt von den materialien, so doch von der Architektur her zum teil doch recht speziell. eine herausforderung ist hier, dass es keine industriell vorgefertigten naturbaustoffe (putze, bauplatten, daemmstoffe und systeme, farben, oele) am markt gibt und praktisch alles aus lokalem "rohstoff" gebaut werden muss. sende auch gern noch mehr informationen, und werde im lauf der zeit sicherlich noch einige fragen hier stellen..liebe gruesse



Planung



Hallo,
bei 80cm Mauerwerk und minimalem Kostenrahmen sollten Sie es bei Luftkalkputz im Erdgeschoss belassen und lieber in Strahlungsheizung (Grundofen) investieren, sowie in solide Fenster und Türen, Hanfdichtungen und andere wichtige Kleinigkeiten.
Im Sommer gibt es nichts Besseres als dicke kühle Mauern, im Winter sind die Innenseiten vom Ofen warm.
Für das Obergeschoss könnte es mit den besprochenen Putzen auf Schilfmatten gut aussehen...

Alles Gute



Glaubenskrieg



Nachdem nun einige ernsthafte Vorschläge auf dem Tisch liegen, wie man mit regional verfügbaren Bau- und Dämmstoffen vernünftig gegen Wärmeverluste Isolieren kann, will ich doch auch noch einmal meinen Senf zum Glaubenskrieg geben:
Der Glaubenskrieg geht darum, ob man dämmen soll oder nicht.

Warum man dämmen soll, läßt sich in den Präambeln der einschlägigen EU-Richtlinien nachlesen, soll hier nicht wiederholt werden. Nur einige naturwissenschaftliche Tatsachen möchte ich ins Gedächtnis rufen:
80 cm dickes Bruchsteinmauerwerk (welcher Stein ?) hat eine immense Wärmespeicherkapazität, was dazu führt, daß bei Kälte der menschliche Körper ständig Wärme an diese große Masse abstrahlt.
Bei Temperaturen bis minus 20 Grad, die es in bulgarischen Wintern geben soll, erreicht auch die Wandinnenfläche schnell Temperaturen von - 15 Grad. Mit dem Grundofen können Sie dann allenfalls die Vereisung der Wandinnenflächen verhindern. (ca. 50 kW wären alleine erforderlich, um einen einzigen Quadratmeter dieser Wand bis zu einer Oberflächentemperatur von + 18 Grad aufzuheizen.)
Warum wohl baut man in Sibirien nicht mit Bruchsteinen ?
und weil der Temperatur der Wandinnenfläche eine so große Bedeutung für die Behaglichkeit zukommt, halte ich die Absicht zu dämmen für äußerst vernünftig.

Grüße vom warmen Niederrhein



Glaubensfrieden



Hallo

Das mit dem Glaubenskrieg kommt mir so vor,als ob manche in Glaubensdingen ein Defizit haben!
Das Zitieren von "Präambeln" der EU, kommt mir so vor, als ob jemand sagt: " ... aber mein Grosser Bruder kommt dann ....!" Das hat bei mir noch nie Eindruck geschunden. Aber ich lasse ja jedem Seinen Glauben .....
Das Zitieren von EU-Gesetzeswerk ist für mich ebenso suspekt wie die ehemaligen Statements von gewissen Leuten den Lebensraum im Osten zu Suchen oder die Freiheit des Geistes in Übersee bei gewissen Staaten, die "FREIHEIT" ganz gross schreiben ....

um die Diskussion nicht allzu sehr trocken zu gestalten können interessierte Mitleser auch mal bei ...
http://clausmeier.tripod.com/
vorbeischauen
und bezüglich der Baumaterialien wurde imGrunde immer das verwendet, was nun gerade mal rumlag und zur Verfügung stand - alles andere war immer "Energieverschwedung" -heutzutage hat Bauen nur bedingt damit zu tun ... alleine die Herstellung und Verbreitung der tollen Dämmstoffe geht nur mit Subventionen und geregelten Vorschriften, die gewisse Institutionen ganz oben durchdrücken ....

Glauben die daran, die daran glauben wollen - ich bin da eher skeptisch und werfe auch mal etwas über Bord, was sich als unsinnig und sonstwie geoutet hat ..

ein frohes Rüberrutschen und ein erfolgreiches 2007

FK



Na toll, Herr Beckmann...



... nun haben Sie also den Glaubenskrieg ausgerufen.
"Darstellung verschiedener Ansichten" hätte es ja auch getan.

Den Faux Pas mit der EU hat der Florian Kurz ja bereits gewürdigt.

Aber diese populistische Physikverdrehung ist doch ein Silvesterscherz gewesen?

Der menschliche Körper strahlt nicht nur an Mauern Wärme ab, sonder immer und überall in jede Richtung, so er nicht bekleidet ist. Also zuerst an die Umgebungsluft.

Und alles andere aus dem Zusammenhang gerissene Gedöns lassen wir mal lieber weg, bitte realisieren Sie:
da wohnen seit hunderten von Jahren Millionen Bauern in Bruchsteinhäusern, ohne Innendämmung und mit Grundöfen.

Mein Schwiegeropa ist 95 und hat sich jeden Winter in seiner Stube aufgewärmt. Nach Ihrer Darstellung sollte er sich bereits diverse Körperteile abgefroren haben.

Frau Hartmann wird sich ebenfalls nichts abfrieren, wenn Sie sich einen Ofen zulegt. Auch wenn der nicht 50Kw leistet, hat ihre Wand keinen Innenfrost. Das ist Tatsache.

Alles andere ist blosse Polemik, genau wie das sinnlose Wort Glaubenskrieg.

Apropos Krieg - da krieg ich gleich noch 'n Glühwein...

Alles Gute



Diskussion



@ Florian Kurz:
wenn Sie es genau gelesen haben, stammt das Wort "Glaubenskrieg" aus dem Beitrag 63646 der Fragestellerin, nicht von mir, ich habe mir erlaubt, es zu zitieren.
Und was die Präambeln angeht: ich find wirklich daß sie zusammenfassen, was wesentlich ist. Aber der Verweis soll genügen.
@ Jan Schubert:
Wie viel Glühwein muß ich trinken, um mit Ihnen gleichzuziehen ?
Im nüchternen Zustand empfehle ich das Studium des folgenden Artikels und der dort zitierten Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsaustausch
Guten Rutsch



Guter Versuch, Herr Beckmann...



... nur leider völlig falscher Bezug.

Eher Kirchhoffsches Strahlungsgesetz würde ich sagen, da doch infraroten Emissionen hier eindeutig die Hauptrolle zufällt.

Es geht doch um original alte Häuser.
Die wurden ohne EU-Verordnungen, ENV und DIN gebaut.

Die Leute haben schon in Steinhäusern gewohnt (auch Herr Stefan) als noch niemand von DIN geträumt hat.

Man sollte das Ganze im Verhältnis sehen. Berechnen kann man alles. Auch dass Hummeln nicht fliegen können, ist schon berechnet worden.

Unterschätzen Sie nicht Ihre Vorfahren und trauen Sie eigenen Beobachtungen, sonst verbiegt sich irgenwann Ihr Weltbild.

Prost.

Alles Gute



Oh Oh Oh ...



Meine Herren - bitte nicht Glaubenskriegen ...!
Vor allem nicht mit der "Benoterei"!

Das: hier ein MINUS und da ein PLUS - das brauchen doch wahre Männer nicht- schmeisst euch die Argumente an den Kopf aber nicht diese Tritte unterm Verhandlungstisch ...!

... ich denke auch, dass die Altvorderen viel effizienter gebaut haben, als wir annehmen, denn die hatten keinen Ex-Bundeskkanzler in russland und keine Steckdosen - die mussten - so lange es keine Grafen, Adeligen oder Kirchenfürsten waren - eigenhändig das Holz schlagen, spalten, trocknen, aufstapeln, reinholen usw. bis es die Stube erwärmt hat ...
aus reiner menschlicher Faulheit glaube ich, dass die Energie gespart haben .. und glaube nicht die Geschichtsbuchmär vom armen dummen "Damaligen" ... durch diese Geschichts und Realitätsverfälschung kommen solche Vorschriften und Denkweisen zustande, an denen die heutige gesellschaft krankt ...

Freut euch auf 2007

FK



Hallo Frau Hartmann,



ich hoffe Sie nehmen noch an diesem Beitrag teil.

Ich habe selbst in Plovdiv ein Haus in Lehmbauweise saniert.

Persönlich würde ich bei den klimatischen Verhältnissen auf jeden Fall zu einer leichten Innendämmung raten.

Den von Ihnen angedachten Aufbau halte ich für problematisch.

Die innen liegende 5 cm Schilfrohrplatten verhindert die Austrocknung der dahinter liegenden Konstruktion. Besser lässt sich mit den schon angesprochenen Schilfrohrgewebe arbeiten. So hat die ganze Konstruktion ein hohes Trocknungspotential.

Vor der bestehenden Wand wird eine Lattenkonstruktion aufgebracht, auf dieser wird das Schilfrohr befestigt, der so enstandene Hohraum wird verfüllt bis die Wand geschlossen ist.

Viele Grüße



na, da hab ich



ja wohl was losgetreten.. bei meiner frage ging es uebrigens nicht um die innendaemmung der Bruchsteinmauer im erdgeschoss, sondern um den daemm-aufbau der mit bruchsteinen ausgefachten Fachwerkwand im obergeschoss. trotzdem herzlichen dank fuer alle ihre beitraege!

herr meurer, das freut mich ja sehr, dass sie selbst schon in bulgarien gearbeitet haben, gerne wuerden wir uns ihr objekt in plovdiv einmal ansehen, falls das moeglich ist.
nach unserem ersten vorschlag sollte die leichtlehmschicht nach dem abnehmen der schalung natuerlich ganz durchtrocknen, dank der tollen Beratung im forum sind wir aber jetzt tatsaechlich bei einer verlorenen schalung mit schilfrohrgewebe angelangt.

ein wunderschoenes neues jahr und frohes schaffen fuer alle beteiligten, welchem glauben sie nun auch angehoeren moegen...



Es spielt



auch keine gro0e Rolle ob Fachwerk odre massiver Bruchstein.

Alternativ kann auch dtatt Strohleichtlehm Holzleichtlehm verwendet werden der einige Vorteile hat.

Das restaurierte Objekt heißt: Dantschovs Haus in der alten Stadt von Plovdiv, ich denke jeder kennt es dort. Hier haben wir allerdings eine Außendämmung aus Schilfrohrplatten eingesetzt.

Grüße