Dach, Weichholzfaserplatten + Mineralwolle,Dampfsperre oder nicht?

09.09.2008



Hallo,
Da ich dabei bin im Dachgeschoß ein Dachflächenfenster umzusetzen und noch eins einzubauen (=2 Schlafzimmer), habe auch ich den Zustand und Aufbau der Dämmung anschauen können. Siehe Bild. Dachziegel, Querlattung, Plastikfolie, Sparren (14cm) mit Mineralwolle (außen Papier, innen Alu) teils gefüllt, teils Lücken, teils reingedrückt, Heraklit?platten 30mm mit 15mm Stryropor in der Mittelschicht, Sperrrholz 12mm, Glasfasertapeten, Dispersionsfarbe!!!
Im Sommer fühlen wir im DG die Hitze, im Winter die Kälte.
Um das ganzheitlich zu sehen, das REHaus ist ca 1850, Fachwerk mit unbekannten Füllung, außen mit 10cm Styropor eingepackt, vom Vorbesitzer (Altbausanierer!) gemacht. Ich mache mir da ja Sorgen wegen Feuchtigkeit, wir Lüften 2x am Tag gründlich, und ich werde mir Hygrometer besorgen. Das Dachzimmer ist an den 2 Seiten 45 grad komplett schräg.
Meine Vorstellung, Mineralwolle raus, Klemmfilz rein, die Heralklit/Styropor- und Sperrholzplatten mit ca, 5cm Weichholzfaserplatten ersetzen, und Lehmputz. Fertig.
Meine Frage, ist das in Ordnung, brauche ich eine Dampfsperre irgendwo, wie wichtig ist die Diffusionsoffenheit? (Die sonstige Mauer sind ja zu.) Und die extra Frage, könnte ich statt eine Weichholzwaserplatte auch eine Wandheizungselement (Lehmplatte), und wenn ja, wo? Kann ich es auch oben an der Schräge einsetzen, damit ich unten mit Einbauschränken zumachen kann?
Vielen Dank im voraus!



Also...



...diesen ganzen Materialmix sollte man erstmal zurückbauen. Dann im Forum mal nach unserem guten Fred Heim in der Galerie schauen. Auf seinem Profil hat er ein Bild, das "zur Unterstützung" heißt. Darin wird ein Aufbau gezeigt, wie man ohne Unterspannbahn seine Konstruktion gegen eindringendes Wasser schützt. Danach jemand konsultieren (Zimmermann/Statiker), der dir sagen kann, ob dein Dachstuhl noch etwas Last verträgt, denn für eine vernünftige Dämmung wirst du um ein Aufdoppeln des Stuhls nicht drumrum kommen.
So, dann dämmen, daran scheiden sich die Geister, ich habe Klemmfilz drin. Nicht jedermanns Geschmack, aber es gibt ja genug Alternativen, auch mit besserem sommerlichem Wärmeschutz.
Im Anschluß eine Dampfbremse, die sorgfältig angeschlossen werden muß. Was nach der Dampfbremse nach innen hin kommt, ist widerum Geschmacksache und es gibt viele Möglichkeiten. Da wird sich sicher noch jemand anders melden und Vorschläge unterbreiten.
Aber jetzt etwas Wichtiges: Hat der Vorbesitzer die Außendämmung selber rangebastelt àla Jappajajajippijäh oder ist eine sauber ausgeführte Systemlösung?
Ein WDVS an einem Fachwerk ist nicht ganz unkritisch und aus meiner Sicht ist das Gefährlichste eindringendes Wasser durch Bewitterung. Da tut sich PS etwas schwer, das zügig weg zu transportieren. Also großes Augenmerk auf die Anschlüsse (Fenster, Fensterbänke), vor allem auf der Wetterseite! Stets beobachten! Ich selbst habe ebenfalls ein WDVS aus PS, empfehle es hier aber nie direkt. Gebe maximal meinen Senf dazu. Eben aus obengenanntem Grund.

Gruß Patrick.



Dachaufbau



Danke Patrick,
Ich habe endlich die Grafik gefunden, bin mir nicht sicher ob ich es richtig verstanden habe.
Wenn ich schon draußen auf den Sparren ein Plastikfolie habe, was bringt mir diese 'Lüftung' nach außen? Wäre es dann nicht sinnvoller, wenn das Dach nach INNEN diffusionsoffen wäre? Leider muße ich noch die Mineralwolle entfernen, um den Zustand dieser Folie zu beurteilen.
Dazu, eine Aufdopplung der Sparren kommt nicht in Frage. Der Raum ist zu knapp. Eventuell später eine zusätzliche Dämmung draußen, ist jetzt wegen Geld nicht darin. Was kann ich jetzt mit den vorhandenen Raum (ca. 40mm + 14cm Sparren) am besten machen?
Zurück zu Fred Heim. Also zwischen den Sparren soll erstmal durch Leisten einen Luftspalt (Wie groß?) freilassen (und wozu?), und dann versuchen Weichholzfaserplatten (Wie stark?) so genau zu sägen, dass Sie Luftdicht zwischen den Sparren passen. Wird mir schon gelingen, aber mit einiges am Verschnitt. Dann Dampbremse und eine Beplankung und mit Zellulose (oder Klemmfilz wie Du) füllen.

Vielen Dank für Dein Tip wegen worauf ich bei WDVS achten muß. Wenn ich denke, dass dieser Vorbesitzer sein Geld damit verdient, Altbauten zu sanieren, (d.H. Aufträge zu verteilen)...Der hat auch unseren Sandsteinsockel mit 5cm Zement zugemacht! Natürlich mit Gitter und unzähligen Dübeln!
Gruß von unterm Dach



Allg. Infos zur Dämmung



Hawes,

wenn Sie Zeit haben, lesen Sie sich doch zwecks allgemeiner Info zu Dämmung & Co. mal folgendes durch:

http://www.konrad-fischer-info.de/213baust.htm
und
http://www.konrad-fischer-info.de/21316bau.htm

Viel Vergnügen beim Informieren!
Marita Kerr



OhJe



Hallo Hawes,

wie Herr Neika schon schrieb, entkernen.
Aber warum das gleiche Prinzip noch einmal verbauen, wenn sie schlechte Erfahrungen damit hatten ?

Mein Vorschlag: Mineralwolle raus, Klemmfilz rein ? Lass das sein, Folie erübrigt sich dann, Holzfaserplatten ja, Lehmputz (bedingt ja, wegen der Statik)
Also Sparren und Konstruktionsholz frei lassen, damit die Luft zwischen der Holzwand und den Dachziegeln frei zirkulieren kann.

Und auf die Diffusion kommt es weniger an, sondern mehr auf die Kapillarfähigkeit. Denn was nutzt uns eine gute Wasserdampf/Materie Vermischung, wenn diese schlecht abgeführt werden kann.

Bei Holz reicht eine Dicke von 3-5cm aus, schließlich muss auf die Statik geachtet werden.
Setzen Sie doch bei Ihrem Dachausbau auf Speichermassen (Dachboden vorzugsweise Holz) statt auf Luftpölsterchen, damit Sie es im Winter wärmer und im Sommer kühler haben. Haben Sie ruhig mut.
Und Sorgen um Feuchtigkeit/Diffusion/Folien sind Geschichte.
Und Gesund ist es allemal. Bei Holzfaserplatten gibt es aber Unterschiede (habe ich hier im Forum gelernt ;-)

Gruß aus Bad Oeynhausen
Alexander Zima



Dach, Weichholzfaserplatten + Mineralwolle,Dampfsperre oder nicht?



Danke für Ihre Beiträge.
Zuerst kurz, warum nochmal das Gleiche (Mineralwolle)? Weil die vorhandene Mineralwolle die Sparren nicht richtig ausfüllt. Wie geschrieben, Lücken und reingedrückt, also irgendwas muss hin. Ich könnte die Löcher einfach stopfen, aber die beidseitige Beschichtung der alte Mineralwolle macht das schwierig.
Ich verstehe auch keinen Sinn in den Heraklitplatten, das bießchen Styropor bringt nichts und hat keinen Wärmeschutz, und außerdem waren Spalten zwischen den Platten. Also weg damit.
Die Sperrholz platten: Masse ohne Dämmung, weg damit. Vielleicht hatten Sie ein Stabilitätsfunktion, damit die Tapete nicht reißt, aber haben Weichholzfaserplatten nicht das auch?
Ich verbinde meine schlechte Erfahrungen damit, und meine mit einer Dämmung ohne Lücken(Klemmfilz) und mit mehr Masse (Weichholzfaserplatten) ein besseres Ergebnis zu haben, zumindest dass es die Arbeit lohnt. Wie gesagt, ich muß die Wände wegen den Fenstern eh aufmachen.
Und an Alexander Zima, wie soll die Luft frei zirkulieren, wenn die Sparren außen mit Folie gedeckt sind und innen verkleidet. Ich verstehe es nicht. Meinen Sie, dass nur 3-5cm Weichholzfaserplatten als InnenVerkleidung/Wärmespeicher brauche?
Wenn es um Kapillarfähigkeit geht, was leitet Wasser wohin, nach außen oder nach innen?
Ich schaue mir gleich Fischers Beiträge an, danke für die Links. Hab, schon von Ihm gelernt (Sandsteinsockel), aber manches überfordert mir. Zu viele extrem Unterschiedliche Meinungen dazu.
Danke, und übrigens ich heiße richtig Ian Hawes, Kanadier, das Land der Holzhäuser!



Daß eine Unterspannbahn...



...existiert, ging aus der Aufbaubeschreibung nicht hervor. Fred Heims Grafik zeigt einen Aufbau, der eine USB hinreichend ersetzen kann, damit eindringendes Wasser nicht in die Dämmung läuft, mehr nicht.
Von welchen 40 mm ist die Rede?. Ist das der geplante Platz für eine Schicht Untersparrendämmung nach dem etwaigen Klemmfilz?
Am besten mal an einer Stelle nachschauen, ob es eine USB gibt und wie sie aussieht. Wenn Freds USB-Ersatz notwendig wird, bleiben ja keine 14 cm für den Klemmfilz (oder ein anderes Plattendämmaterial) übrig.
Also mal öffnen und wir schauen weiter.

Gruß Patrick.

P.S.: Und ich hoffe, daß du trotz deiner Holzhausherkunft dich nicht überzeugen läßt, daß mit etwas Masivholz alles gut und warm wird.



Was für eine Unterspannbahn



diese Plastikfolie ist (habe ich doch bei meiner Aufbaubeschreibung darin), kann ich leider nicht sagen. Sie ist recht fest und mit einem Gitternetz verstärkt. An einer Stelle an der Grenze zum Nachbarhaus wo die Dämmung gefehlt hat, sehe ich kleine Löcher und Licht. Heute werde ich mehr von der Dämmung rausnehmen, muß sowieso, und bin gespannt, ob es andere undichte Stellen in der Folie gibt. Laut Fischer sollte ich sie eigentlich heraus schneiden, aber dafür bräuchte ich doch Platten als Ersatz, denke ich mir, und eine Dach Abdeckung kommt nicht in Frage.
Wenn ich dich bzw. Fred richtig verstehe, könnte ich Platten (welche?) zwischen den Sparren montieren, als diffusionsoffene USB-ersatz sozusagen, und dann Dämmmaterial (laut Fischer, möglichst massiv, kapillarfähig, laut Statiker?) montieren/füllen. Was meint Ihr?
An der Stelle wo die Folie Löcher nach Außen hat, ist die Mineralwolle auch schwarz, Dreck oder Schimmel, weiß ich nicht. Die Bilder von Hrn. Fischer sind schon erschreckend, aber sein Sprachgebrauch auch.
Die '40mm' habe ich mich nicht ausreichend erklärt. Die 40mm sind die vorhandene Kombination von Heraklit und Sperrholz, sowie deren Schlitzen zwischen Dachschrägen und Wand, wo die Platten reingeschoben waren. Also ich hätte es am einfachsten mit der gleichen Stärke, denn könnte ich anderen Platten in diesen Schlitzen einstecken. Die Schlitzen sind sehr praktisch, um die Platten zu halten, da der Abstand von der Wand/Schlitzen zu ersten Sparren/Befestigungsmöglichkeit 50 u. 65 cm. beträgt. Da 14cm eh nach heutigen Standard wenig ist, werde ich die 40mm auch gut brauchen. Anderenseits, will ich kein cm mehr Raum hergeben. Und noch anderenseits, sehe es vielleicht gut aus, ein bißchen von den Sparren sichtbar zu lassen, und vielleicht habe ich mit den kleineren Abschnitten auch dann weniger Probleme mit gerissenem Putz (ich will eine glatten Oberfläche).
Ich hoffe, dass ich nun besser erklärt habe, und ein extra Dank an Dich Patrick, dass Du daran geblieben bist. Ich bin von den verschiedenen Bilder, Meinungen und 'Glauben' ziemlich verunsichert worden. Jetzt ran an die 'Wolle.
Ian Hawes



Die Folie habe ich überlesen...



...sorry. Wenn es eine tatsächlich dichte Plastikfolie ist, die mit einem Netz armiert ist, stimme ich ausnahmsweise unserem Konrad mal zu. Weniger weil ich grundsätzlich was gegen Folien habe, sondern weil diese dampfdichte Folie auf der falschen Seite ist. Die paar Löcher machen es nicht wirklich besser. Und daß du Licht siehst, das ist der Grund dafür, warum zwischen Dämmung und Dachziegel was sein muß, das Wasser ableiten kann. Bei Wind treibt es nämlich durch die Ritzen kleine Mengen Wasser rein. Eine richtige USB ist diffusionsoffen, aber wasserdicht. Von warm nach kalt muß eine Konstruktion immer diffusionsoffener werden. Da du ja jetzt nicht die Pfannen abnimmst, bleibt dir nur die Konstruktion von Fred.
Also würde ich jetzt sagen, diese Folie raus, Freds Konstruktion rein (die selben Platten, die Zimmerleute manchmal vor der Deckung als Ersatz für eine USB nageln, DWD oder ä, hohl dir welche beim nächsten Zimmermann).
Dann den Rest der Aufbauhöhe bis Innenkante Sparren ausdämmen (Klemmfilz, Thermoflex, was für Zwischensparrendämmung halt. Da schon eine Holzfaserplatte drin ist, kannst du ja damit weiter machen anstatt dem Klemmfilz integra).
Danach Dampfbremse drauf und die saube anschließen. Klimamembran vario von isover läßt sich gut verarbeiten. Jetzt noch die Frage, wie die restlichen 4 cm sinnvoll nutzen. Spontan hätte ich gesagt eine Konterlattung und eine Beplankung (nach Belieben Rigps (Geschmacksache), Gipsfaser, Lehmbauplatten, das überlasse ich dir), die in Summe eben auf die 4 cm kommt. Zwischen die Konterlattung kann dann noch eine Untersparrendämmung aus dem gleichen Material der Zwischensparrendämmung.
Oder das Ganze vergessen und Konrad Fischer glauben, daß mit etwas Holz alles gut wird.

Gruß Patrick.



Da schon eine Holzfaserplatte drin ist, kannst du ja damit weiter machen



Patrick, meinst Du hier die DWD Platten? Und dann Weichholzfaserplatten in Sparrentiefe? Oder sind die zu schwer? Was hältst Du, oder anderen, von dieser Kapillarwirkung, was MW und Zellulose wohl unzureichend haben?
Ich glaube ich verstehe langsam. Schön.
Nun zur Folie. Die hat unzählige kleine Nadellöcher, bisher nur an der Grenze zum Nachbarhaus Löcher/Öffnung. Nicht verklebt, etwa 20-25cm Überlappung. Die Mineralwolle an beiden Seiten an vielen Stellen Schwarz. Selbst wenn die Folie eine Dampfbremse sein soll, ist sie nach der Theorie trotzdem falsch, da es von innen nach außen diffusionsoffener werden soll. Richtig?
In der Spalte gibt es statt einen Sparren den alten Balken, teilweise von Holzwürmer angefressen (ca5mm klebriger Staub), abgerundete Kanten, und angrenzender verbröckelnde Putz. Kann ich da ein gerades Brett draufnageln, dann wie das Reste ausbauen?
Aber vielleicht übertreibe ich es mit den Fragen. Ich bin sehr froh über die Idee von Patrick(Fred).
Grüße, Ian



Jetzt kuck mal bei Gutex.de vorbei...



...geh zu "planen" und dann zu Dach.
Da gibt es ein paar Beispiele für Altbau, Sanierung von innen. 1.4.1.1 wäre ein Aufbau, wenn eine Bitumenbahn da wäre. Ein bißchen wie bei dir, denn die ist nicht viel besser als deine Folie bezüglich Offenheit. Gutex würde offenbar auf eine Entfernung verzichten. Mein Ding wäre das nicht.
1.4.1.2 und 1.4.1.3 wären Aufbauten, die etwas in Freds Richtung gehen, aber mit unterschiedlicher Endbeschichtung.
Die Multiplex Top ist quasi die DWD und danach geht es mit anderen Platten aus Holzfaser weiter.
Schau dir das mal an, da wird dir einiges beantwortet.

Gruß Patrick.

P.S.: Ich würde die Multiplex-Top aber so gewölbt wie bei Fred einbauen, damit eine Art Rinne entsteht.



Wenn



ich richtig gelesen habe, hast du oben keine Querlüftung. Damit kann die heiße Luft im Sommer unter der Folie wahrscheinlich nicht weg und heizt im Verbindung mit der wahrscheinlich fehlenden Winddichtheit den gesamten Spaß ordentlich auf. Im Winter wird der Wind auch schön in die Mineralwolle blasen können und dann sieht es ziemlich schlecht mit deren Dämmwirkung aus.

Aufbaumöglichkeiten sind schon genug genannt worden, will nur nochmal nachdrücklich an die nötige Winddichtheit der Ausführung erinnern.

Gruß Marko



Fällt mir grad ein...



...wenn ich den Marko lese, fällt mir grad ein (sofern er mit Querlüftung das nicht meint), wie sieht denn sein First aus? Ist der belüftet?

Gruß Patrick



Querlüftung



habe ich gerade gegoogelt, und das war auch meine Frage. Es gibt nur die Ziegellatten, und die Folie ist auf den Sparren getackert. Wenn die Folie bleibt, wo soll die heiße oder evtl. Feuchte Luft hin. Auf dem Speicher ist alles mit Holzplatten zugebaut, sieht aber so aus, als ob diese alte beschichtete Mineralwolle bis ganz oben zum Furst rein gestopft wurde, und von außen gibt es auch nichts besonders zu sehen.
Wenn die Folie weg ist, und ich nach Fred baue, dann ist wenigstens zwischen den DWD Platten und die Ziegeln einen Luftraum, mit Entweichungsmöglichkeiten zwischen den Ziegeln und einen Luftzug (thermic) von unten nach oben, nehme ich an. Das Dämmmaterial bleibt winddicht zwischen den Sparren. Und wie bekommt man die unebenheiten zwischen DWD Platten und Sparren wind- und wasserdicht? Dichtband?
P.S. und warum die Wölbung, die Latten schaffen doch zusätlichen Luftraum, oder habe ich was verpasst? Und wie erzeuge ich die? Sind die Platten so biegsam, dass ich einfach ein cm dazu rechnen kann?
Marko, ich glaube die MW so schwarz geworden ist, weil die Wind durch die Seiten und die Überlappung der Folie hinein weht. Außenfolie weg oder nicht, dass ist die Frage. Oder irgendwie zukleben? Gutex hat gute Bilder von den Möglichkeiten, aber hilft doch nicht mit der Entscheidung.
Auf jeden Fall, finde es einfach super wie Ihr schreibt!
Grüße, Ian



Deine Dachziegel



sind bestimmt wunderschön aber bei kräftigen Wind keinesfalls wasserdicht. Die Folie unter den Ziegeln ist bestimmt als Unterspannbahn gedacht. Dies soll genau diese Wasser in die Dachrinne leiten. Sie ist also Teil der Dachabdichtung und sollte somit auch wasserdicht sein. Der bei dir verbaute Aufbau sollte wohl mal ein Warmdach werden. Für sowas ist eine odentliche Dampfsperre innen immer sinnvoll, wenn sie dicht ist. Ein Warmdach kann aber prinzipbedingt im Sommer durch Ablüften keine Wärme abführen. Wenn du nun doch ein Kaltdach bauen willst solltest du min.3cm Lüftungspalt unter der Folie lassen. In der Spitze des Daches sollte eine großzügige Lüftungs-Querverbindung der beiden Giebelseiten vorhanden sein. An den Giebelseiten muss diese auch ordentlich nach außen lüften können. Somit ist im Sommer ein zu großer Wärmestau nicht möglich. Im Winter kann dann auch ggf. von innen durchdringende Feuchtigkeit besser abgeführt werden. Ein Kaltdach ist m.E. somit eine etwas tolernatere Lösung. Sie benötigt aber mehr platz bei gleicher Dämmwirkung. Die oberste (Dämm-)Schicht bei einem Kaltdach sollte einen hohen Strömungswiderstand besitzen und auch nicht gleich kaputtgehen wenn im Winter mal etwas Schnee unter die Unterspannbahn geweht wird. Wenn deine Unterspannbahn nicht mehr i.O. ist, ist dies umso wichtiger. Ob man z.B. Multiplex-Top 100% dicht zwischen die Sparren bekommt wage ich zu bezweifeln. Auch muss er Wasserablauf sichergestell sein. Es nützt nichts, wenn das Wasser auf dem Multiplex herunter läuft und dann unten schön auf das Mauerwerk trifft.

Und weißt nun wie du es machen sollst? Ich auch nicht. Warum? Weil die genaue Lösung nun mal einfach nur vorort, unter Abwägung von Vor-,Nachteilen und Risiken, festgelegt werden kann. Auf alle Fälle hoffe ich dir ein paar Denkanstöße gegeben zu haben. Entscheiden musst du selbst.

Gruß Marko



Mehr als ein paar sinnvolle Denkanstöße,



Marko und Patrick, auch ein seelische Begleitung, da ich immer wieder ziemlich verunsichert bin.
Die MW hat überall schwarze Flecken und Feuchtigkeitsspuren, die Sperrholzplatten (zugespachelt) hat als Dampfsperre offentsichlich nicht funtioniert.
Ob Kalt- oder Warmdach, außen Folie oder nicht, hast du recht, ich weiß es immer noch nicht. Leider vertraue ich Handwerker nicht so allgemein. Vielleicht frage ich den Dachdecker ob er wie bei den Nachbarn Lüftungsziegeln einbauen kann (wie viel?), aufs Dach will ich selber nicht! Die Ziegeln haben auch in der ersten Reihe unten alle diesen Bogen wo Luft rein kann, ein wenig zumindest, oder das Verkleidungsholz entfernen und mit edelstahlgitter ersetzen, allerdings müßte ich irgendwie 8m hoch. Oh je.
Heute fahre ich nach Reutlingen und Thermohanf holen. Irgendwie wird es schon weiter gehen.