Das "Problem" Konrad Fischer

19.04.2006



Hallo,

Verstößt es eigentlich nicht gegen die Forumsregeln, wenn
diese Person die gleiche Aussage und Bild (das sogenannte
"Lichtenfelser Experiment", woraus er dann Schlüsse zieht
die aus diesem gar nicht hervorgehen) immer und immer
wieder in das Forum stellt?
Ich halte das für SPAM und es ärgert mich. Einmal sollte
genug sein!

Viele Grüße,
Frank



Zwei Aussagen



stören mich an Ihrer Frage!Und zwar,das"Problem Konrad Fischer"und"diese Person"!So eine entpersönlichende,herabsetzende Schreiberei erinnert mich an Zeiten als Oma dem Blockwart schöne Augen machen mußte um nicht diffamiert oder denunziert zu werden!
In der Bundesliga sind die Schiedsrichter aufgefordert,dem Spieler der eine Karte für den Gegenspieler fordert,diesem selbst eine zu verpassen!
Lesen sie die Beiträge von Konrad Fischer nicht wenn sie ihnen nicht zusagen,und ihr Problem löst sich von selbst!



Internetdemokratie



Auch ich reibe mich immer wieder an verschiedenen Thesen, auch an denen von Konrad Fischer. Die Diskussion um das Lichtenfelser Experiment ist in vielen anderen Foren seit langem schon und meist ziemlich wort- und argumentreich entbrannt. Mit ein bisschen Suche kann wirklich jeder eine Meinung finden, die er hierzu für sich vertreten kann.
Das Internet ist jedoch eines der Medien, die insofern wirklich demokratisch sind, als das jede Meinung seinen Platz und Raum findet und finden darf. Dem Leser steht es frei sie anzunehmen und es bleiben zu lassen.
Das birgt Gefahren für den, der eine Antwort sucht, weil er vielleicht den falschen Argumenten gefolgt ist.
Es birgt aber auch Gefahren für den, der eine mögliche Antwort gibt, weil er auf seine Argumente festgenagelt werden kann und sich eventuell selber disqualifiziert, u. U. sogar rechtlich angegriffen werden kann.
Demokratisch wird das Ganze außerdem dadurch, dass jeder Nutzer dieses Mediums, sich über diese Gefahren bewußt sein sollte, bzw. dies für die Nutzung dieses Mediums eine Grundvorraussetzung darstellt.
Konrad Fischer und seine persönliche Auslegung des Lichtenfelser Experimentes auf diese Weise zu diskreditieren, halte ich für falsch und unfair (obwohl es mich auch manchmal nervt).
Ich setze eher auf die Intelligenz des Nutzers, dieses Medium zur eigenen Meinungsbildung in seiner ganzen Vielfältigkeit zu benutzen.
Grüße aus Leipzig
Martin Malangeri



Jeder vertritt seine Meinung



Guten Tag, ich halte viel von Einzelaussagen Herrn Fischers, bei den Schlussfolgerungen, die er daraus zieht und oft auch bei seiner Wortwahl, bin ich meist anderer Meinung als er. Trotzdem denke ich, er soll das Schreiben, was er vertritt. Wenn es immer wieder mehr oder weniger passend auftaucht, dann leese ich eben darüber hinweg, wenn ich aus meiner persönlichen Sicht irgendwo deutlich widersprechen muss, dann tu ich das. Man kann halt einfach auch mal auf "Durchzug" stellen. Oft wird ja bei Fragen im Forum auch ein bestimmer Kalkmörtel als Allheilmittel angepriesen. Der Schreiber ist bestimmt davon überzeugt, -ich manchmal nicht. Nicht leben und leben lassen, sondern lesen und das lesen eben auch mal lassen. Mit freundlichen Grüßen Ulrich Arnold



Internetdemokratie



kann sich auch abnutzen!

In einigen aktuellen treads habe ich den Eindruck, dass die Fachleute unter uns gar keine Lust auf ein direktes Eingehen auf dessen Beiträge und eine Diskussion mit KF mehr haben und dessen Theorien unkommentiert stehen lassen z.B. forum 51319 Bahnhäusle.

Das ist die eigentliche Gefahr der Auseinandersetzung mit einem seine eigenen Ideen konsequent, kompromißlos und nach meiner laienhaften Einschätzung auch zu fast 100% uneinsichtig für Gegenargumente verteidigenden KF.

Der Fachman diskutiert diese Ideen nicht mehr, der Laie versteht nichts und übernimmt diese unkritisch.

Auch ich habe in extremen Randbereichen (50 cm Ziegelwand dämmen oder nicht; forum 49529)eine ähnliche Auffasung als Nichtfachman nur aus der Nutzungserfahrung vertreten, in diesen treads wurde eben diese auch diskutiert, so das der Mitleser abwägen kann.


Eckard Zöllner

Edit @ Ullrich Arnold:

Der Durchzug bei den Fachleuten ist für den Laien das Problem.



es gibt in diesem Forum kein Problem "Konrad Fischer"



da hier alle Ihre eigene, persönliche Meinung sagen/schreiben dürfen. Wenn es hier in diesem Forum möglich wäre,einem Fachkollegen seine Äußerungen zu verbieten (der grausame Begriff hieße: mundtot machen) würde ich schnellstmöglich meine Mitarbeit im fachwerk.de aufkündigen.
Ich empfinde es als außerordentlich arrogant, überhaupt auf die Idee zu kommen, solch eine " verleumdungsbeseelte Frage" in diesem Forum zu stellen, zumal gerade im Bauwesen zwischen "wissenschaftlichen Laborversuchswerten" und der reellen Baupraxis graue Theorie-Welten herrschen.



Alles bisherige richtig..,



Man kann sich ganz einfach auch auf das Telefon besinnen (diese Technik vermag Wunder!!) und diese auch zwischenmenschlich benutzen.
Ohne öffentlichen Kanibalismus.

Wir tun es hin und wieder und können so viel mehr erfahren und diskutieren.

Grüße Udo



Falsch - oder - Richtig!


Kaiserzimmer

Wer entscheidet das?

Sie Herr Berauer?
Oder ich?
Oder die Verfasser der ENEV?
Oder der Innenminister?

oder gar irgendwelche "wissenschaftlichen Experimente" - ob sie nun im allwissentlichen DIN-Institut oder in einem kleinen Örtchen am Main sich selbst bewiesen haben?

Wer entscheidet, ob etwas richtig oder falsch ist?

Ich denke: die Zeit wird es uns zeigen!
Die gezüchteten Siliconfugen - damals "Stand der Technik" und in jedem Fachbuch publiziert - verschwinden wieder aus dem Fachwerkbau!
Holzschutzmittel - früher (teilweise ja immer noch) gesetzlich verordnet -zeigen heute auf lange Sicht, dass sie kontraproduktiv sind und nie das halten was sie versprechen!
Hochporosierte Steine, dicht eingepasst mit zementären Pampen eingemörtelt in Fachwerkwänden installiert - früher das "non plus ultra" - heute des geschädigten Bauherrn "letzter Schrei"!

diese Auflistung kann eigentlich jeder weiter Ergänzen ...

Fachwerkbalken, Staken mit Lahmverschlag und Kalkputz - 300 Jahre / "pflegeleicht" - ohne wissenschaftliche Expertisen faktisch sehr lange haltbar!

Die Frage steht nun noch im Raum: Können wir uns das eigentlich noch leisten auf die "Ergebnisse" der ganzen Theorien zu warten????

Das gilt nicht nur hier am Fachwerk oder am Bau so; sondern eigentlich überall - der "Glauben" hat sich von "Gott" verabschiedet - jetzt glauben wir nur noch was wir sehen (wissenschaftlich gesehen) ... und wir bilden uns ein, dass wir "Recht" haben!

Ich sehe das "philosophischer"!

Wir fahren alle in einem Zug, der mit immer grösserer Geschwindigkeit weiterrast, der Zugführer ist schon längst nicht mehr auffindbar und alle sperren sich in ihr Abteil ein und starren auf die Fahrkarte - und alle dikutieren nicht wie man den Zug stoppen kann, sondern ob der Konrad ein Problem darstellt, der Florian einen Dachschaden hat oder der JensUdo zu weit mit seinem Lehm schmeisst oder ob die Karten vom R. Williamskonzert zu teuer sind und H. K. hübsche lange Beine hat!
Hat der Kaiser nun einen Bart? Oder nicht?

In diesem Sinne!

nachösterliche Grüsse

bald ist Pfingsten!

FK



Warnung



Ein Mensch, verführt von blindem Zorn,
Bläst in das nächste beste Horn.
Nun merkt er, nach dem ersten Rasen,
Daß er ins falsche Horn geblasen.
Zu spät! Der unerwünschte Ton
Ist laut in alle Welt entflohn.
Wenn schon Moral, dann wär es diese:
Daß man am besten gar nicht bliese!


Von Eugen Roth

und noch eins:



Kleinigkeiten



Ein Mensch - das trifft man gar nicht selten -
Der selbst nichts gilt, läßt auch nichts gelten.


Ein Mensch wollt immer Recht behalten:
So kams vom Haar- zum Schädelspalten!


...


auch von Eugen Rith

und ein letztes:



Der Fachmann



Ein Mensch, ein armer Laie bloß,
Verspürt doch Weltangst, riesengroß.
Die Luft zum Beipiel, wie ihm deucht,
Sei scheußlich schon atomverseucht.
Der Fachmann aber hat getestet,
Die Luft sei längst noch nicht verpestet.
Der Laie sagt, er sehe schon,
Auch unser Euro schwimmt davon.
Der Fachmann aber rechnet listig,
Dem widerspreche die Statistik.
Der Laie meint, mit Seherblick,
Daß zwecklos das Verkehrs-Geflick.
Der Fachmann aber lächelt milde,
Der Gute sei nicht recht im Bilde.
Erst dann, wenn längst sich das ereignet,
Was doch der Fachmann streng geleugnet,
Wirft der sich in die Brust und klagt:
ER habe es ja gleich gesagt!


nochmal von Eugen Roth.


Mit schmunzelnden Grüssen,
jh



Das ist ja hier eine bisher ungewohnte Seelenmassage - Dangge!



Und für den verständigen Leser ist die Antwort doch klar, warum immer wieder sich ähnelnde Antworten erfolgen:

Die Fragen ähneln sich!

Und da sich offenbar kaum ein Fragesteller bemüht, das Vorhergehende durchzusichten und jeder denkt, sein Problem is was gaaaanz besonders wichtiges, kommt es immer wieder zu total gleichen Anfragen, oder?

Zählt mal durch, wie oft nach Dach- und Innen- und Außendämmung angefragt wurde ...

Nochmals Dank für den hier erwiesenen Anstand gegen Zensurangriff auf meine teils unbeliebten fachlichen Positionierungen.

Wahrhaft beglückt -

Konrad Fischer



Nun ja,



ich möchte ja Deine Freude nicht trüben, aber wenn man von dem Tonfall der Ursprungsfrage absieht, bleibt die berechtigte Kritik, dass das inflationäre Verweisen auf das Lichtenfelser Experiment nicht wirklich hilfreich ist und bei fortsetzender monotoner Verwendung tatsächlich ermüdend erscheint. Auch die Kritik von Eckard Zöllner kann nicht von der Hand gewiesen werden.

Wie auch immer, der derzeitige Diskussionsstil und das fehlende Angiften auf persönlicher Ebene (wie in der Vergangenheit) macht ein Miteinander möglich. Möge es so bleiben!

@Jan Hülsemann
Ich habe auch noch was :-)

Pferdebeine zählen
Der amerikanische Präsident Abraham Lincoln fragte einmal seine Freunde: “Wie viel Beine wird ein Pferd haben, wenn man seinen Schweif Bein nennt?” – “Fünf”, erwiderten die Freunde übereinstimmend. “Ihr irrt euch”, sagte Lincoln, “denn auch wenn man ein Schweif Bein nennt, so wird noch immer kein Bein daraus.”



Okay,



aber

1. ist es nicht mindestens ebenso ermüdend, immer wieder die absolut gleichen - selbstverständlich ernstgemeinten - Fragen reinzubekommen? Die dann von mir ggf. eine ernstgemeinte und wohlgesonnene - und bei Bedarf in aller Tiefe erläuterte und selbstverständlich zumindest ähnliche Antwort erhalten? Die übrigens auch bei anderen "Antwortern" immer in die selbe Richtung geht, oder?

2. wo wären denn die stichhaltigen Gegenargumente, gegen die ich das Lichtenfelser Experiment "zu fast 100% uneinsichtig verteidige"? Was da bisher von "Kritikern" vorgebracht wurde, ist doch ausführlich abgearbeitet, siehe hier ff.

Immer noch ungetrübt erfreut

Konrad Fischer

PS. Grafik zeigt eine von mehreren praktische Belegführung für unser Experiment: Energieverbrauch der Heizung hängt ab von Speicherfähigkeit und "Durchstrahlungsresistenz", nicht von üblichen k/U-wertigen Dämmaktivitäten (Datenquelle: Fraunhofer Institut für Bauphysik, Untersuchungsbericht zu Energiebedarf versch. witterungsexponierter Außenwandkonstruktionen von Versuchsbauten während Winterperiode, Außenstelle Holzkirchen, 1983)



Meines Erachtens …



liegt es daran, dass man auf unterschiedlichen Ebenen argumentiert und denkt!

Eine Fraktion meint, dass Heizung und Wärme mit warmer Luft zu tun hat - und man muss desshalb schauen, dass diese mühsam und mit allen Regeln der Kunst erwärmte Luft so lange als möglich im Haus bleibt.

Die andere Seite will versuchen, diesm Irrtum oder dieser falschen Entwicklung entgegenzu arbeien und evtl. Aufklärung zu betreiben! Sie sagt: Wärme hängt in erster Linie mit Stahlung zusammen und eine effektive Heizung mit dme Verhalten der Baustoffe zusammen in wie weit sie Strahlung aufbauen udn welche Materialien diese effektiv nutzen können!

Das ist wie wenn zwei vom Urlaub erzählen und de reine sagt: Im Uralub wars kalt (er war in Norwegen) der andere sagt: es war heiß! (er war in Süditalien)

und ein dritter denkt: Urlaub ist Urlaub! Wer hat nun "recht"?

Erstwie bei ordendlichen wissenschaftlichen Fragen die Basis klären - dann kann man auf gleicher Ebene diskutieren! Dann brings was! Sonst ist es nur ein "aneinandervorbeireden"! Zu schade für die Zeit!

Wärme ist Strahlung nicht Warmluft!

Ist Luft ein guter Wärmeleiter?

in diesem Sinne

weiter so!

FK



Kollektigves Lernen



Die Fragen ähneln sich,
die Antworten aber entwickeln sich weiter. Kollektives Lernen.
Selbst der Fortgeschrittene könnte was davon mitnehmen.

Nur mancher verbohrt sich in seine Sicht der Dinge.

Immer locker bleiben.
jh



@jh



Bitte Klartext: Meinen Sie mit Ihrer noch etwas verblümten Ausdrucksweise gerade mich mit "mancher" und halten mich folglich für "verbohrt"? Oder andere Mitglieder der Community? Oder wen sonst?

Locker gespannt

Konrad Fischer





Lieber Konrad Fischer,

manchmal bin ich ein Freund des Ungefähren.

Möge der betroffen sein der sich angesprochen fühlt.

Es täte mir leid, wenn ich Ihre Euphorie gedämpft haben sollte, das war nicht meine Absicht.
Es ist nur so: wer sich weit aus dem Fenster lehnt, darf sich nicht wundern, wenn ihm der Blumentopf auf den Kopf fällt.
Lassen Sie uns das nicht weiterführen, sondern lieber an den interessanten letzten Beitrag von Flotian Kurz anknüpfen, der meinem zuvor kam.

sonnige Grüsse,
jh



Ungefähr ist nicht ungefährlich.



Und wo wäre jetzt die "Anknüpfung"? Und ein der Strahlungsfraktion, der ich mich durchaus zurechne, entgegentretender fachliche Diskussionsbeitrag?

Lieber abwarten und Tee trinken bis zum St. Nimmerleinstag?

Euphorisch gespannt

Konrad Fischer



Internetdemokratie kann sich auch abnutzen !!



Zufälig habe ich den Beitrag entdeckt.

Ich kann da Eckard Zöllner nur zustimmen.

Auch ich fühle mich etwas "abgenutz" in diesem Forum. Es gibt einige treads zu denen ich eine andere Meinung habe, mir aber die Lust fehlt, mich den immer gleichen Argumenten entgegenzustemmen.

Was nimmt der fragende mit? Die fast immer gleichen Anworten die gebetmühlenartig runtergespult werden.

Für mich hat sich Fachwerk.de leider erst mal erledigt.

Viele Grüße Gerd



Was wäre falsch an "fast immer gleichen Antworten"



auf fast immer gleiche Fragen?



Man kann nicht zweimal in den selben Fluß steigen



Auch wenn die Fragen ähnlich sind, die Frager werden es nicht sein. Ich zitiere mal aus einem alten Beitrag aus dem Jahr 2003 (forum 3051):

Je falscher die Richtung, desto sinnloser das Tempo

Nachdem ich zunächst Transparenz geschaffen habe, und das Thema "Sternschnuppen" etwas beleuchtet habe, möchte ich jetzt auf die redundanten Fragen eingehen.

Auch ich hoffe, daß das Forum immer besser und der Zugang zu gesuchten und bereits vorhandenen Informationen irgendwann so "intelligent" ist, daß Redundanzen (Wiederholungen) vermieden werden. Aber - daß ist eine Vision. Seit 1989 bewege ich mich im Bereich des Applikations- und Informationsmanagement. Der Problemkreis der Redundanz ist die größte Herausforderung der gesamten "Wissens"-Industrie. Ich möchte dies einmal anhand des Fachwerk.de Forums erläutern - auch hier will ich nicht auf den technischen Aspekt eingehen:


Wir haben über einhundert Fragen zum Thema Wärmedämmung und es werden immer mehr. Gehen wir rein theoretisch davon aus, daß jede mögliche Frage bereits gestellt und beantwortet wäre. Jetzt kommt ein Besucher auf Fachwerk.de und gelangt in dieses Forum. Vor ihm liegt das gesamte Wissen über Wärmedämmung für Fachhäuser. Was geschieht jetzt? Jetzt geschieht, was immer geschieht - Reflexion. Reflexion auf seine Sichtweise, Erwartung, Ziele. Unabhängig davon, was wir ihm serviert haben, verarbeitet er diese Informationen auf eine sehr individuelle und nicht hervorsagbare Art und Weise. Das beginnt mit der Motivation, mit der er auf Fachwerk.de gelangte. Wenn er gezielt (Achtung! Ziel) auf der Suche nach solchen Informationen war, wird er sie anders interpretieren, als wenn er zufällig darauf gestossen ist. Er wird diese Informationen nehmen, und in sein bereits vorhandenes Bild eines gedämmten Fachwerkhauses einarbeiten. Wiedersprüche zu seinem Bild wird er eleminieren, einarbeiten oder verdrängen. Das Ende ist ein Bild, daß er so nicht annehmen wird! Warum? Weil die Wiedersprüche ihn nicht ruhen lassen. Der größte Wiederspruch ist, daß er - er der Leser - sich selbst nicht für fähig erachtet, die richtigen Schlüsse zu ziehen. Denn seine Wandstärke ist ja nicht 16cm sondern 20cm, usw.. Also möchte er, daß jemand sein Bild bestätigt. Seine Frau, ein völlig Fremder im Forum, ein Mitglied oder ein Fachmann. Je höher die Autorität (Fachmann, Mitglied, Fremder, Frau) desto sicherer fühlt er sich. Viele redundante Einträge sind hier einzuordnen. Auf diese Art und Weise gibt es jetzt noch viele andere Motive für redundante Einträge. Das ist der Grund, warum ich auf einige Antworten ein wenig "allergisch" reagiere.


Damit möchte ich auch meine Antwort zum Thema Redundanzen beenden. Abschließen aber nochmal betonen, daß wir immer besser werden können, aber nie den Menschen und seine Motivation hinter der Frage vergessen dürfen.


Zitat Ende

Es ist nicht nur die Frage, sondern auch der Mensch dahinter. Und für den ist "seine" Frage einzigartig. Wer nun den Fehler begeht, dies mit 08/15 Antworten abzutun, handelt kontraproduktiv und darf sich nicht über den Zulauf der Baumärkte wundern. Die geben nicht nur die gleichen pauschalen Antworten, da kann ich das Material und die Hochglanzbauanleitung gleich noch mitnehmen.

Gruß
Hartmut



Frage - Antwort oder Diskussion!


Regenbogen

Hallo

Wie wahr doch das ist und kongruent nutzbar: das Argument:
"Es ist immer das Gleiche!"
Im vielgescholtenen aber doch ab und zu ganz praktischen Portal: Wikipedia
steht zu Diskussion allerhand interessantes!
ich zitiere in Auszügen:
Eine Diskussion (Erörterung, Zwiegespräch, von lat. discutio, -cussi (quatio) = 1. zerschlagen, zertrümmern, 2. abschütteln, 3. (gerichtlich) prüfen, untersuchen, verhören) ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Diskutanten, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.
[…]
Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen. […]
[…] auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. […]
Im günstigsten Fall steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder eine beidseitige Erkenntnis. Aber auch ohne dies ist eine Diskussion eine Möglichkeit den Standpunkt einer anderen Seite kennen zu lernen und von bisher unbekannten neuen Seiten zu erfahren.
Zitat - Ende

So sollten wir es doch alle sehen! Sportlich und fachlich korrekt!
Aber wer macht sich die Mühe - manchmal kritische, der Lehr-und Landläufigkeitsmeinug entgegengestzte Argumente: 1. überhaupt zu hinterfragen und 2. sie genau zu verstehen.

Althergebrachtes - das ja gar nicht so althergebracht ist: wie z.B. der Slogan: "Dämmung dämmt" wird doch genau so "gebetsmühlenartig" nachgellitaneit (sprich: nachgebetet)
Warum haben denn alle Kulturen, die "gebaut haben" auf Massive Wände gesetzt und nicht auf "Dämmung"?

Des Weiteren wird bei Diskussionen mit "Argumenten" agiert und nicht mit Slogans und unbewiesenen Pseudotatsachen! Eine "Meinung" alleine genügt nicht um "RECHT" zu haben!
Diese Meinungen hatten ja auch die katholischen Päpste bis eigentlich erst vor kurzem, als sie die astrologischen Kenntnisse der REALITÄT anerkannten und so manchen früheren KETZER - na ja nicht seelig gesprochen haben - jedoch vom INDEX getilgt haben!

Oftmals hört man in der Psychologie, dass Menschen, die ein massives Problem mit einer anderen Person haben - gravierende Selbstzweifel und Defizite aufweisen und dann kompensativ agieren und schimpfen und meckern und - wir wollen es nicht hoffen: schlimmeres vorhaben!

Also: sportlich bleiben - den Ball flachhalten und mal meditativ in Klausur gehen - sowohl hüben wie drüben!

(... und die Sonne dreht sich doch um die Erde - seh ich doch jeden Tag …)

in diesem Sinne

cool bleiben

amen

FK



Wenn nun eine Frage wieder neu gestellt wird,



von einem neuen Gast, der eben den Fundus nicht recherchiert hat, ist ihm doch eine - wenn auch im Fundus vorhandene Antwort - neu. Nur den anderen Mitlesern, um die es aber dem Fragesteller nicht geht, denn ihn interessiert logischerweise nur seine Frage, wird das als "Wiederholung" aufstoßen.

Frage: Sollte man dann besser auf die schon gegebene Antwort (und evtl. Andermeinungen) mit Link ins Archiv und damit hat sichs antworten? Es gibt hier auch solche Versuche, ich weiß es wohl.

Und wenn 2. der Frager tatsächlich im Archiv war (vielleicht die extreme Minderzahl?) und dennoch die schon diskutuierte/beantwortete Frage stellt - weg. 20 statt 16 cm meinetwegen - soll man ihn dann wieder ins Archiv schicken, oder vielleicht erst ausfragen, was ihm denn unschlüssig war (damit er dann seine 20 cm detailliert)?

Oder ist es Ansage, man möge bei gleichen Fragen seine Antwort nach stilistischen Kriterien variieren - mal nett, mal barsch, mal klug, mal simpel, mal kurz, mal lang, mal blau mal grün, mal mit, mal ohne Bild, oder gar mal (nach eigner Meinung) richtig und mal falsch? Vielleicht nach vorheriger Abfrage "Wie hätten Sie's denn gern?" Wer mag unter solchen Bedingungen denn noch antworten - und haben alle Antworter hier tatsächlich das rhetorische Rüstzeug (oder die Nerven) für solche Finessen?

M.E. geht es bei diesem Thread in der Ursprungsansage um Mundtotmachung (m)einer Andermeinung, der anders / sachlich nicht beizukommen ist. Denn der Gegenbeweis steht noch aus - und wer wollte ihn hier führen?



@ Hartmut Stölper



KF war nach Schließung seines Accounts am 11.07.05 (nach meiner Auffassung berechtigt) verschwunden. Welche Gründe erforderten seine Neuzulassung ?

Eckard Zöllner



ich finde …



der Konrad hat sich doch wirklich "gebessert"
Seine Thesen bleiben natürlich bis dato noch unwiderlegt!
Oder gibt es faktische Gegenstimmen!

Und solange ein gültiger Grundsatz in der Rechsprechung gilt:
In dubio pro reo
sollte er doch auch hier gelten!

FK



Also sollte man ...



auf die immer ähnlichen Fragen meiner Meinung nach nicht immer wieder die selbe Antwort ins Forum stellen, sondern verweisen auf eine schon vorhandene Diskussion.

Wenn es z.B. eine Diskussion zu Herrn Fischers Lichtenfelser Experiment oder seinen anderen Thesen gäbe, vorzugsweise von Ihm selbst gestartet, wären dort sicher Argumente dagegen (die gibt es nämlich zur Genüge) zu finden. Ich könnte mir durchaus vorstellen dort konstruktiv teilzunehmen. Aber bei wiedergekäuten Standard-Beiträgen bei jedem Thema das auch nur entfernt mit Dämmung zu tun hat antworte ich nicht: da ist mir meine Zeit zu schade - und das Forum leidet darunter da kein Austausch mehr stattfindet und der Frager keine differenzierte Sicht der Dinge mehr bekommt.

In diesem Sinne viele Grüße,
Frank Berauer



@Frank Berauer



Das wäre doch schon was, also bitte differenzieren Sie Ihre Einwände. Und dann gehen wir sie durch. Da hat dann jeder was davon.

Besten Gruß

Konrad Fischer

@EZ: Welches Interesse haben Sie eigentlich an der erneuten Ausschaltung meiner Person aus dem Forum? Bitte differenzieren.



Antworten im Schweinsgallop



@Konrad
Antwort Absatz 1: Richtig. Und? Ein solches Forum kann nur dadurch überleben, dass es viele Mitstreiter hat. Wenn der eine eben mal eine Pause macht (vielleicht weil ihm die vielen Wiederholungen schwindelig gemacht haben), geht ein anderer frisch an die helfende Antwort. Deshalb heißt das Ganze hier Community. Es ist durchaus legitim nicht zu antworten oder einen Tag später oder auch nachzufragen. Aber wenn man antwortet, dann um konkret dem Frager zu helfen und nicht, ich betone: nicht, um einfach der Welt eine Botschaft zu senden.

Antwort Absatz 2-4:
Ja, alles mögliche Varianten und in Teilen siehe Antwort Absatz 1.

Antwort Absatz 5:
Es ist genau diese Art der verzweifelten Arroganz, die völlige Ignoranz von sachlichen Gegenargumenten, welche weiß Gott genügend im Internet zu finden sind, die vernünftige Diskussionen unterbindet. Ich kann weder Deine, noch die Gegenargumente wirklich abschließend beurteilen und das Tolle ist, ich muß das auch gar nicht. Ich kann mir aber schon mein ganz persönliches Urteil bilden – genau wie alle anderen. Dieses Urteil, diese ganz persönliche Wahrheit über die Physik der Wärmedämmung, ist auch geprägt durch das was Du geschrieben hast. Aber!, und das ist dir vielleicht nicht ganz klar, es ist noch viel stärker geprägt durch dein Verhalten. Komisch nicht? Aber so sind wir Menschen halt. Wir bewerten den Wahrheitsgehalt vor allem durch nicht faktenbasierten Informationen. Deshalb gelten ja gewisse Regeln für die Beweisführung in der Wissenschaft und auch der Juristerei. In der Kommunikation und ihrer Wirkung haben Fakten einen absolut untergeordnete Rolle.

@Eckard Zöller
Ignorabmus, ignarobimus

@Florian Kurz
Es gibt einen herrlichen Artikel über Kommunikation. Ich zitiere:

[…]

IV. Teilen



Man kann nicht auf der einen Seite hohle Kommunikation beklagen und auf der anderen Seite nur hören und sehen wollen, was man will. Das treibt die, von denen wir Aufrichtigkeit verlangen, in ständige Notlügen.

Die Rechnung folgt. Und sie ist happig. Mit Gütern wie Ehrlichkeit und Echtheit treibt man nicht umsonst Schindluder. Jeder kriegt die Wahrheit, nach der er verlangt – er muss die Zumutungen, die das mit sich bringt, aber auch selbst verkraften. Das ist der Teil des Deals, von dem so selten die Rede ist.

Was Gurus und geschickte Verkäufer von Befindlichkeiten in den vergangenen Jahren daraus gemacht haben, hat mit dem realen Kern der Sache nichts zu tun. Kommunikation ist etwas ganz anderes. Communicare, der lateinische Stamm unseres Wortes Kommunikation, heißt teilen. Nur wissen viele offensichtlich nicht mehr, wie das geht – was sich schon daran zeigt, dass viele Teilen für gut halten. Teilen ist aber nicht schön, sondern ein notwendiger Kompromiss. Teilen wir, dann machen wir aus dem Ganzen, also dem Echten, wenigstens zwei neue Stücke. Es ist nicht das Original, das Wahre, Echte, für uns Reale, das Kommunikation vermittelt, sondern der Teil, den wir abgeben müssen, um mit anderen zurechtzukommen. Wer hundertprozentig ehrlich, echt – also ganz er selbst sein will – muss unter sich bleiben oder die Klappe halten. Kommunikation hat nämlich einen Zweck: sich mit anderen auf einen Punkt zu einigen, mit jemandem etwas zu teilen, das man für wichtig und richtig hält. Kommunikation funktioniert nur, wenn man sich auch einigen will – alles andere sind zwecklose Selbstgespräche. Der zweite Stamm von Kommunikation heißt communis. Das bedeutet: gemeinsam.

Das hat – nein, nein – nichts zu tun mit den heute üblichen Monologen, bei denen jemand einem anderen seine Meinung geigt. Das ist etwas anderes, nicht Kommunikation, sondern Autismus: sich auf nichts einlassen wollen als auf das, was man schon im Kopf hat. Das reicht gerade mal für einen.

Wer mehr will, muss was rausrücken. Widerreden und Widersprüche aushalten. Das Wichtige vom Nebensächlichen trennen. Auf die Haltung kommt es an.

Das gilt ganz besonders in Zeiten, in denen die externe wie interne Kommunikation zunehmend das halb gare Produkt von Theorien aller Art ist, die von schlauen Trainern, Agenturen und anderen Wunderheilern verbreitet werden. Strategische Gesprächsplanung und planvolle Manipulation gehören, so wird schon BWL-Studenten eingetrichtert, zum Handwerk. Die Absicht dieser Art von Kommunikation ist leicht zu durchschauen: Sie zielt darauf ab, nicht die Wahrheit zu sagen und dennoch die wahren Beweggründe mehr oder weniger kunstvoll zu verschleiern.



V. Ein komischer Geruch



So gesehen kommt es schon lange nicht mehr darauf an, schlicht zu sagen, was man wahrgenommen hat – sondern auf das, was andere für wahr halten sollen. So werden auch Begriffe wie „Veröffentlichungspflicht“ verstanden. Geschäftsberichte dienen selbstverständlich nicht wirklich der Darstellung dessen, was Unternehmen getan haben und beabsichtigen. Die allermeisten von ihnen sind hilflose Versuche, einer rechtlichen Verpflichtung nachzukommen – und was über das Zahlenwerk hinausgeht, unterliegt den üblichen Verdunkelungsvorschriften. Um das nicht auffallen zu lassen, wird mit Artwork, also mit reiner Form, geklotzt. Es kommt darauf an, es möglichst unverbindlich und hübsch zu sagen. Was dabei herauskommt, lässt sich mit einer Textzeile aus einem Frank-Zappa-Song auf den Punkt bringen: It’s a little bit cheesy, but nicely displayed, sieht nett aus, riecht aber komisch. Im Deutschen gibt es für dieses Phänomen die Begriffe „Missverständnis“ oder „Kommunikationsproblem“. Übersetzt heißt das: Der Lack ist ab.

Doch Haltung ist keine Stilfrage. Das bedeutet auch: Es ist nicht alles richtig, und nicht alle haben Recht. Was Kommunikation wirklich sucht, ist ein Standpunkt, den Menschen teilen können. Hier arbeitet ein soziales Global Positioning System (GPS). Ein GPS-Satellit braucht, um einen beliebigen Punkt auf der Erde exakt bestimmen zu können, die Signale von mindestens drei Satelliten. Sonst torkelt das Ding planlos durch die Atmosphäre.

Der Sinn von Kommunikation ist das Teilen von Wissen, nicht das Anhäufen von Information. Der amerikanische Zukunftsforscher John Naisbitt hat das in seinem Buch „Megatrends 2000“ so formuliert: „Wir dürsten nach Wissen, aber wir ertrinken in Informationen.“ Das ist ein ziemlich deutliches Bild, das allerdings die Antwort schuldig bleibt, warum das so ist.

Die üblichen Verdächtigen sind schnell gefunden: Computer, Internet, Fernsehen – die elektronischen Medien – sind schuld, dass sich die Informationsmenge in immer kürzeren Abständen verdoppelt. Das überfordert uns. Kaum jemand hat noch einen Überblick, ein anderes Wort für Standort. Die Maschinen und Systeme, keine Frage, belasten uns zunehmend. Aber auch hier ist es falsch, die Dinge verantwortlich zu machen für das, was Menschen verbocken.

[…]

Zitat Ende Quelle:06/05 Brandeins



Danke Herr Stöpler!



Puh - das ist ja dicker Tobac!
Mir ist vom Lesen ganz schwummerig im Kopf!

Und das alles für "mich"! Danke!

Aber ich teile gerne! Ich habe damit kein Problem!
Bloß wär es man an der Zeit, dass andere das auch tun!

Mit Gütern wie Ehrlichkeit und Echtheit treibt man nicht umsonst Schindluder! Das muss am Schluss bezahlt werden! Da bin ich mir sicher!

Jeder kriegt die Wahrheit, nach der er verlangt Das heisst doch im Klartext: Jeder will beschissen werden!
Ich gehe da eher nach der "goldenen Regel": Behandle die Anderen so, wie du selbst behandelt werden willst!
Ich bescheisse keinen - werde aber trotzdem beschissen!

Teilen ist aber nicht schön, sondern ein notwendiger Kompromiss Wer das schreibt ist ein Betriebswirtschaftler, der an dein Geld will! Sonst nichts! Gut klingen tut's und irgendwie passen tuts auch - aber es hat nichts mit "menschlicher" Realität zu tun!
Andere Stimmen behaupten: Wer teilt, hat mehr vom Leben! Wer die Liebe teilt, bekommt doppelte Liebe! Nur wer den Schmerz mit anderen teilt - kann ihn halbieren (solange es der andere / die anderen ernst meinen)

Kommunikation funktioniert nur, wenn man sich auch einigen will – alles andere sind zwecklose Selbstgespräche Das ist so ein Allgemeinblabla der Leute, die doch mit solchen Statements von deren eigenen Unzulänglichkeiten ablenken wollen! In sehr reduziertem Sinn kann man so was stehen lassen - aber das ist so ein BWL-Komunikationstheoiegesülze. In "unser" korrupten, globalen Ausbeuter - Gesellschaft vielleicht! Nach dem Motto: Wer gut quatschen kann - kann auch gut verkaufen! Nur aufpassen, ob man sich dabei sich nicht selbst verkauft dabei!

Das Wichtige vom Nebensächlichen trennen Bin ich permanent dabei! - Den Weizen vom Spreu; die Warmluft von der Strahlung; die realexistente Wissenschaft auf Grund von Erfahrung vom Glauben an pseudowissenschaftliches "Gesetzeswerk"; den Kalk vom Zement; das Holz von der Spanplatte; den Baumeister vom Baupfuscher; den Goethe vom Kons.....; Aber dabei kommt man vom 100ste zum 1000sten - und man erkennt: da liegt so manches im Argen!
Die "Schumschläger" gibt es doch überall: Lesen Sie mal was von Udo Pollmer und Konsorten und was die Lebensmittelindustrie dazu sagt!


Es ist nicht alles richtig, und nicht alle haben Recht Gibt es dann "eine" Wahrheit? Ich denke schon! Sie wird sich zeigen! für manche früher - für manche später! Viele "glauben"nur das, was sie sehen, und was sie irgendwo lesen können! Das ist Magisch! In früheren Zeiten hat man sich dann auch damit beschäftigt und SELBST noch nachgedacht - sich die Mühe gemacht es wirklich durchzudenken um auf Schlüsse zu kommen!

Was Kommunikation wirklich sucht, ist ein Standpunkt, den Menschen teilen können […] ein soziales Global Positioning System […] von mindestens drei Satelliten. Sonst torkelt das Ding planlos […] Das widerspricht sich jetzt mit dem oben genannten: Teilen wir, dann machen wir aus dem Ganzen, […] zwei neue Stücke. Da wird der Standpunkt, den das GPS geortet oder festgelegt hat einfach wieder geteilt - das entwickelt sich zu einer Kettenreaktion ohne Sinn und Maß und Ziel heraus …

Wir dürsten nach Wissen, aber wir ertrinken in Informationen.“ Vielleicht irrt da der gute Amerikaner: Vielleicht dürstet es uns nicht nach Wissen sondern nach "Wahrheit"

Das ist ein ziemlich deutliches Bild, das allerdings die Antwort schuldig bleibt, warum das so ist Ich frage mich gerne bei solchen Frage: Wer hat was davon? Ich meine vor allem finanziell! Wohl alle die, die ihre "Unwahrheiten" und "Lügeleien" in den grossen Topf der "Informationen" schmeissen können und alle anderen können dann schauen, wie sie die tausend Nadeln wieder aus dem Heuhaufen rausbekommen! Allerdings ist der Heuhaufen vor lauter Nadeln nicht mehr zu sehen und man muss schauen, dass man noch ein bisschen natürliches Heu findet, einen Grashalm, an den man sich klammern kann!

Die Geräte und Medien sind doch nicht "schuld" denn sie haben keine "Seele" und kein "Gewissen". Die machen nur das, was Ihnen jemand eingibt! Jeder Einzelne: ich, du, er, sie es, wir, ihr sie .... sind dafür verantwortlich: Das "Argument" - das habe ich nicht gewusst! dürfte seit den 3. Reich-Erfahrungen nicht mehr gelten!

Jeder kopiert, anstatt zu sichten, anstatt nach der Wahrheit zu suchen - und die will gefunden werden!
Jeder hamstert, will Umsonstinfos, will billig, billig billig! Süchtig nach Drogeninfos! Die meisten kaönnen ja sowieso nichts damit anfangen mit dem ganzen Schmonz - aber haben! Schauen sie sich doch selbst auf die Festplatte: Was braucht man da um als Mensch zu leben? Strom aus! - Nichts!
Aber geben? Wer gibt denn "selbstlos"!

Ich bin weiss Gott kein Missionar, aber das lege ich allen ein Buch ans Herz:
Die Wahrheit will gefunden werden. Leo Tolstoi / ISBN3-545-20314-X

Daraus ein Zitat: S.234f
" So weit unsere Kenntnis vom Leben der Menschen reicht, finden wir immer und überall eine herrschende, sie fälschlich Wissenschaft titulierende Lehre, die den Sinn des Lebens nicht entschleiert, sondern verdunkelt. Welch ein besonderes Glück ist es in einem solchen Zeitalter zu leben, in dem jene geistige Tätigkeit, die sich Wissenschaft nennt, nicht nur nicht auf Irrwege gerät, sondern sich, wie man uns versichert, im Zustand einer so ungewöhnlichen Blüte befindet. Ob nicht vielleicht dieses besondere Glück daher kommt, dass der Mensch seine eigene Erniedrigung nicht sehen kann oder will?
Die Merkmale der Vollkommenheit sind ja dieselben geblieben. Dieselbe Selbstzufriedenheit, dieselbe blinde Zuversicht, dass wir und nur wir, auf dem rechten Weg sind und dass erst mit uns die wahre Wissenschaft beginnt."

Zitatende!

Aber was hat das alles mit diesem Thread zu tun?

Alles und / oder nichts!

Eigentlich ist es unpassend zu schreiben:
"Der Typ mit seiner Meinung passt mir nicht - der muss raus hier, der wiederholt sich!"
Das fand ich damals nicht, finde ich heute genauso wenig!

Wie er sich auch postiert, wie er sich auch manchmal produziert - manche Frauen schminken sich - und andere nicht!
Manche sind schwarz andere weiß wieder andere blau! Was soll's!

Zum Ende ein Zitat von einem erst letztens hier irgendwo zitiertem - ermordeten Zeitgenossen:
All we are saying is give piece a chance!(John Lennon)

... und Friede sei auf Erden und mit euch …

FK







zu @ Eckard Zöllner



Ignorabmus, ignarobimus ( Manfred Stölper)

verstehe ich nicht! Hatte kein Latein, nur russisch und english.

Ich wollte nur eine Antwort darauf, warum KF urplötzlich und unerwartet wieder (unerstützt durch ein, zwei sachlichere Mitstreiter) mit machen darf und damit bei vielen von vorn herein Abschaltprozesse provoziert. bau.de sollte uns eine Lehre sein.



@Eckard Zöllner



Wer ist Manfred Stölper? ;-)

Nun, ich muß gestehen, ich weiß nicht was auf bau.de alles passiert ist, daher kann es mir keine Lehre sein.

Ansonsten gibt es keine schlüssige Begründung für die erneute Freigabe seines Accounts. Muß es auch nicht, da ich glaube, jeder hat eine zweite Chance verdient.

Der damalige Ausschluß erfolgte aufgrund des unsäglichen Diskussionsstils. Nicht wegen seiner Thesen. Nach der Freigabe und den ersten Kommentaren ist ein "sanfterer" Fischer zu erkennen, der bis jetzt auf Kritik nicht in der gewohnten Art reagiert hat. Auch eine erneute Link-auf-die-Fischer-Seite-Welle ist sofort abgeebbt, nachdem darauf hingewiesen wurde.

Es kann funktionieren - wenn nicht, dann nicht.



Schlusswort



Hallo, ich finde Hartmut hat ein Schönes Schlusswort für die Diskussion geprochen.....
Mit Grüßen an alle
Ulrich Arnold



Wissen empirisch erwerben



Ich habe die Diskussionsbeiträge zu K. Fischer mit zunehmender Spannung gelesen. Als "Neueinsteiger" in die Problematik Sanierung eines Fachwerkhauses bin ich sowohl auf dieses Forum, als auch auf die umfangreichen Seiten von Herrn Fischer gestoßen. Ohne wirklich den großen Überblick über die "Geschichte" der Fachwerkhaussanierung zu haben, wünschte ich mir vorwiegend Erfahrungsberichte zu:

1. gelungene Reparaturen und Verbesserungen einer bauzeitlichen Konstruktion,

2.beständige und erhaltene bauzeitliche Konstruktionen

3.tatsächlich innovative Neukonstruktionen (modernen Fachwerkbau)

vom "normalen" Nutzer, der sich schon bald vom Laien unterscheidet wenn er mal die Grundkenntnisse Physik, ein Thermometer, ein Hygrometer, den gesunden Menschenverstand und das eigene Wohlbefinden in seinen vier Wänden befragt.

vom "Fachmann", der als Bausachverständiger den nötigen theoretischen Unterbau haben sollte und tagtäglich leider vermutlich nur mit "schlechten" Beispielen konfrontiert wird.

vom Wissenschaftler, der die empirisch gewonnenen Erfahrungen auf einer entsprechenden theoretischen Grundlage verknüpft

vom Anwender, Handwerker, Händler, der sich auch nach seinen Diensten um das Schicksal des bearbeiteten Objekts bemüht und vielleicht mal fragt wie gehts oder mal Fieber misst(bzw. mal in die Dämmung endoskopiert) (wir Restauratoren haben die poetische Vorstellung das Kunstwerk sei unser Patient, daher der Vergleich)

So, und nun wieder auf Herrn Fischer zurückzukommen. Ich glaube auf den 1500 Seiten im Internet findet sich eine Menge, was erstmal gelesen werden sollte. Ich habe bis jetzt nur die Hüllflächentemperierung geschafft, die im übrigen mit jeder Menge Fallbeispielen gespickt ist.Aus meiner Sicht erstmal Hochachtung und Dank für die "fast" kostenlosen Informationen.

Weitere Fallbeispiele - wo funktioniert etwas bei welcher Konstruktion- wobei der individuelle Einzelfall; Nutzung, Baugeschichte, Schadensgeschichte unbedingt berücksichtigt werden muss - wünsche ich mir, aber bitte nur nach kritischer Kontrolle, wie es hinter der Gipskartonwand aussieht.

Ich werde mich Bemühen, meine Erfahrungen im Laufe oder vielleicht erst nach Beendigung unserer Fachwerkreparatur und wärmetechnischen Ertüchtigung, preiszugeben. In der Hoffnung hier kommen viele weitere gute Beispiele an.

P.S. bei Fragen zu Kalkputz und Anstrichen in historischen Techniken gebe ich gerne Auskunft. Ansonsten mal unter www.wandwerk.de hereinschauen.

Gruß Eberhard Taube