Kondensatproblem Luftzufuhr Grundofen

03.03.2020 Dieter Pete


Kondensatproblem Luftzufuhr Grundofen

Guten Abend,

wir haben im EG einen Grundofen gebaut bekommen. Die Luftzufuhr erfolgt raumluftunabhängig. Dafür wurde vom Wohnzimmer aus eine Kernbohrung in den Keller gemacht. Über ein KG Rohr bezieht der Ofen seine Luft dann aus dem Keller. Damit die Luftzufuhr gewährleistet ist, haben wir im Winter ein Kellerfenster auch permanent geöffnet. Das hat den positiven Nebeneffekt, dass der Keller auch schön trocken bleibt. Im Sommer ist das Fenster geschlossen.
Nun ist mir heute aufgefallen, dass der Bereich der Kellerwand um das KG Rohr herum deutlich feucht ist. Ich denke es ist ein Kondensatproblem. Derzeit hatte ich den Zwischenraum Kellerwand/ KG Rohr mit einem reinen Kalkmörtel ausgefüllt. Dieser ist durch die hohe Feuchte so weich, dass ich ihn ohne weiteres rauskratzen kann.
Das Rohr kommt also aus dem Keller, führt von da in das Wohnzimmer. Dort liegt das Rohr ungedämmt in einer Schotterschicht. Darüber eine 25cm Schicht trasszementgebundener Blähton (Liapor)
Darauf Lagerhölzer, Luftschicht, Eichendielen. Falls der raumseitige Aufbau überhaupt eine Rolle spielt.
Die Frage ist, ob ich kellerseitig was an der Situation ändern kann. Im Sommer, sobald der Ofen nicht mehr im Betrieb ist, trocknet es schnell wieder weg.
Meine Idee wäre, den Kalkmörtel drumherum wieder zu entfernen und den Zwischenraum von KG Rohr zur Kellerwand mit Hanf auszustopfen. Wie eine Fensterleitung quasi.
Anbei ein Foto.
Vielleicht gibt es ja Ideen...



Rechtschreibbung



Fensterlaibung meinte ich natürlich



Zur besseren Übersicht:



Das Rohr geht ja erstmal nicht nach oben, sondern in einen Nebenkeller, richtig?

Sehe ich ferner richtig, daß das Wasser aus dem Rohr kommt?

Grüße

Thomas



Das Rohr



innen ist trocken. Die Feuchtigkeit scheint sich außen am Rohr abzusetzen.
Das Rohr geht Nicht in einen Nebenraum sondern von dort mit leichtem Anstieg direkt ins EG Wohnzimmer.
Das Foto wurde vom Keller aus gemacht.



Das Rohr



schaut auch etwa 30/40 cm aus der Wand heraus. Selbst wenn Wasser aus dem Rohr käme, würde es mit Abstand zur Wand auf den Boden tropfen. Die Perspektive täuscht.

Ich erkläre es mir höchstens so, dass relativ kühle Kellerluft ca. 9 Grad, durch das Rohr strömt. (Große Mengen, da intensiver Abbrand bei Grundofen. 2 x tägl ca 13 kg Holz in kurzer Zeit)
Dadurch kühlt das Rohr auch an der Außenwand aus und kondensiert an der durch den darüber liegenden Raum etwas temperierten Kellermauer.
Aber da muss ein Dankfehler sein.
Dann müsste ja jeder Entlüftungsstrang für Toiletten auch nass sein, sofern über Dach entlüftet. Bei Unterdruck ziehen die ja auch Außenluft.



Auf dem Bild...



...wirkt das Rohr innen feucht; das täuscht also.

Alles in allem ergibt das aber keinen Sinn. Woher sollte das Kondensat kommen? Die durchströmende Luft hat doch sicher moderate Temperaturen, Frost gab es ja gar nicht. Eiskalt wird Dein Keller nie sein.

Wenn das Rohr mit einem leichten Gefälle ansteigt - was ist denn hinter der Wand, wenn kein anderer Kellerraum?

Ich vermute eher eine andere, unbekannte Wasserquelle.

Gibt es irgendwo in Deinem FB-Aufbau eine Sperrschicht (Schweißbahn o.ä.)?

Was machen die Eichendielen? Liegen die ruhig, quellungsfrei?

Grüße

Thomas



Mach doch mal



eine Bohrprobe, obs an der nassen Stelle in der Wand feuchter oder trockener wird. Könnte es sein, dass zu irgendeinem Zeitpunkt wenn der Ofen nicht ansaugt, die Luft zurück in den Keller strömt?



also



Da scheint doch Einiges nicht ganz richtig zu sein.

Bei dem Grundofen handelt es sich um eine raumluftabhängige Heizung! (nicht um eine raumluftunabhängige Heizung). Raumluftabhängige Heizungen ziehen den Sauerstoff aus dem Raum in dem die Heizung steht (oder wie ihr euch vorgestellt habt, aus dem Keller).
Die Menge an Sauerstoff, die Ihr verbraucht ist wohl eher nach pi mal Daumen geschätzt - eine gerichtete Strömung bzw. Zwangsbelüftung ist offenbar nicht vorhanden.

Je nachdem, wie schnell ihr das Holz verbrennt, lässt sich die Spitzen-Leistung der Heizung berechnen und damit die Menge an Sauerstoff, der zum Verbrennen gebraucht wird.

Im Zimmer ist es warm - im Keller ist es kalt. Warme Luft kann viel Feuchtigkeit aufnehmen - kalte Luft wenig. Warme Luft steigt nach oben.

Wenn es also im Keller am Rohr feucht ist, spricht das dafür, dass ein gewisser Teil der warmen feuchten Luft durch das Rohr in den Keller zieht und dort auskondensiert bzw. das Rohr selbst wärmer wird wenn geheizt wird, als die Umgebung (Kalkmörtel). Dadurch wird es an diesen Stellen feucht.

Natürlich könnte eine Steinwollschicht um das Rohr dafür sorgen, dass der Putz nicht nass wird, aber die Steinwolle dürfte trotzdem (geringfügig) feucht werden.

Das Problem ist ja eigentlich ein anderes: es wird nicht gezielt kalte Luft angesogen.
Ich würde einen kleinen Rohrventilator in das 100er Rohr setzen, welcher mitläuft, wenn die Heizung an ist. Dann ist erstens für gute Belüftung gesorgt und zweitens das Feuchtigkeitsproblem ist weg.



Ich unke mal



Das Kondensat wird innerhalb des Fußbodenaufbaus außen am Rohr anfallen und dann, Dank Gefälle des Rohres, in Richtung Wand ablaufen und diese durchfeuchten.
Die Temperatur des Rohres dürfte im Heizbetrieb wohl deutlich unter 10°C fallen während der Raum darüber muglige 20°C hat.
Aus genau diesem Grund werden derartige Zu- und Abluftrohre normalerweise auch gedämmt.



Kein Kondensat



Würde tatsächlich die Theorie der Kondensatbildung, so wie sie hier von einigen Vorrednern beschrieben würde, stimmen, müsste zwangsläufig auch das Rohr innen nass werden.

Oder anders, würde tatsächlich das Rohr so warm werden, dass so eine massive Durchfeuchtung der Wand entstehen würde, müsste der Feuchtigkeitsgrad mit zunehmender Entfernung erst mal höher werden. Da der Taupunkt unmittelbar am Rohr höher liegt als etwas entfernt. Oder noch anders gesprochen, in unmittelbarer Nähe des Rohres müsste es ja dann wärmer werden.

Was ist denn hinter dem Rohr, beziehungsweise habe ich noch nicht so ganz verstanden, ob das Rohr beziehungsweise wie das Rohr verlegt wurde. Ich gehe eher von einer anderen Ursache aus.

Gegebenenfalls wurde eine Leitung beschädigt, oder eine abdichtende Schicht nach außen zerstört.



Physik



@Holger
Das ist keine Theorie sondern Physik, was du da geschrieben hast ist einfach nur Mist.
Sorry, du hast die Kondensat Thematik nicht ansatzweise begriffen.

Hast du auch mal die Eingangsfrage richtig gelesen???
„Im Sommer, sobald der Ofen nicht mehr im Betrieb ist, trocknet es schnell wieder weg.“

Über das Rohr wird kalte Luft angesaugt, nehmen wir mal an mit einer Temperatur von 10°C, auf etwa die gleiche Temperatur kühlt zwangsläufig auch das Rohr aus. Die Temperatur der Luft (im Rohr) und Oberflächentemperatur des Rohres (innen) sind fast gleich, der Taupunkt liegt dann logischerweise bei knapp 100% rel. LF. Darum ist das Rohr innen trocken.
Die Außenseite des 10°C kalten Rohres liegt aber, wenn auch unterm Fußboden, im ca. 20°C warmen Bereich. Bei 10° ist der Taupunkt etwa ab 50% rel. LF erreicht. Kondensat muss folglich ausfallen wenn die Raumluftfeuchte über 50% steigt.
Angenommen das Rohr kühlt gar auf 8°C aus oder die Raumtemperatur liegt bei 22°C ist der Taupunkt bereits bei 45% LF erreicht.



Ein...



...leicht ansteigendes Rohr führt zwangsläufig über einige Meter unter dem Fußboden und ist wohl eher nicht im 20-Grad-Bereich.

Bislang hat der Bauherr nicht verraten, worin das Rohr denn nun liegt, über diese Strecke...



Naja



das Rohr führt aber nun mal bis an den Ofen ran und bei einem Grundofen liegt, besonders in unmittelbarer Nähe, die Temperatur auch im Bodenbereich auch deutlich über 20°C.
Strahlungswärme ist Richtungsunabhängig und braucht auch kein Medium. (begreifen selbst Heizungsbauer und öbuSV nicht)

Ich halte eine externe Luftzufuhr bei einem Grundofen übrigens für recht sinnfrei. Da ist der Schorni sicher übers Ziel hinausgeschossen und den Grundofen mit einem Dauerbrandofen verwechselt.



Only You...



Schön, mit jemandem zu texten, der sich voll fett riesig auskennt.

Solange ich nicht Genaueres weiß, wo denn nun das Rohr über welche Entfernungen lang geht, mangelt es mir an derart traumwandlerischer Sicherheit.



@ unke



@ unke: Das schöne an einer Demokratie, das gilt natürlich auch für dieses Forum, ist, dass jeder, der denkt, es wäre richtig und wichtig, was er zu sagen hat, auch sagen darf.

Zurück zum Thema: Unke, Sie haben das Schlagwort Physik genannt, da bleibe ich selbstverständlich auch dabei. Ihre Theorie des Rückströmens kann damit widerlegt werden, dass ein Rückströmen automatisch einen Druckausgleich bedeuten würde. Es müsste also ein Ansaugen der Luft im Wohnungsbereich möglich sein, was eher ungewöhnlich wäre. Des Weiteren müsste ein Unterdruck im Kellerbereich entstehen, der die warme Luft entgegengesetzt ansaugt.

Würde tatsächlich so warme Luft in einem Kellerraum strömen, müsste automatisch die Temperatur im Kellerraum, über lang oder kurz, auch deutlich ansteigen und zu einer Erwärmung führen oder, soweit keine Erwärmung der Außenwände möglich ist, zu einem wesentlich weiträumigeren Ausfall von Feuchtigkeit vor allen Dingen in den Raumecken führen.

P. S.: Für Ihre nächsten Beiträge: erst denken, dann beleidigen.



das kann man so gar nicht beantworten



Es kommt ganz sicher darauf an, wie dicht Fenster, Türen und Wände in dem Haus sind. In einem modernen Haus mit großer Dichtigkeit würde das Ansaugen der Raumluft sicherlich zu einem Unterdruck und einer Sauerstoffverarmung im Wohnbereich führen. Wenn man ein Zuluftrohr in den Keller legt, wird sich der Druck mehr oder weniger schnell ausgleichen. Gerade weil es so viele Unwägbarkeiten und Unbekannte gibt und zusätzlich die Wetterlage nicht konstant ist, ist es ratsam, die Frischluft (Verbrennungsluft) aus dem Keller mit einem kleinen Lüfter ins Wohnzimmer zu befördern. Es mag sein, dass dieses wegen alter Bausubstanz und undichter Fenster zur Zeit nicht nötig ist - nach einer Renovierung kommt es plötzlich zu verstärkten Kopfschmerzen und Sauerstoffmangel.



So voll fett riesig kompliziert



ist diese Thematik ja nicht.

Über Tauwasserausfall an einer ungedämmten Kaltwasserleitung im Keller wundert sich komischerweise niemand.
Wie das Rohr verlegt wurde steht übrigens in der Eingangsfrage. Die Länge des Rohres ist für das Phänomen Kondensatausfall erst mal Wurscht, sie ist wohl aber für die Menge des anfallenden Kondensat entscheidend, je länger das Rohre je größer die Fläche je mehr Kondensat.

@ Holger
die Kommentare werden nicht besser. Wo habe ich was von „Rückströmen und warmer Luft im Keller“ geschrieben?
Wenn du mich direkt ansprichst solltest du auch Bezug zu meinen Beiträgen nehmen.
PS. Für deine nächsten Beiträge empfehle ich dir dich erst mal mir den Gesetzmäßigkeiten der Diffusion zu beschäftigen.

Du darfst Kondensatausfall ja gerne ausschließen, ich halte ihn hier dennoch für die Ursache.



Wissen ist Macht!



- Infrarot-Thermometer (einfachste Bauweise) borgen oder für 20,- kaufen
- Wandtemperaturen im Keller generell und an der betroffenen Stelle messen
- Ergebnis hier mitteilen


(Ich tippe auf deutliche Unterkühlung der - dann folgerichtig durch Kondensat nassen - Stelle.)



Die Eingangsfrage...



Das Bild in der Eingangsfrage passt nicht zum Text der Eingangsfrage.

Sofern der Besenstiel der Schwerkraft gehorcht, kommt das Rohr aus einer Seitenwand. Wie also mit EINER Kernbohrung vom Wohnzimmer in den Keller zu kommen ist, bleibt offen. Es wäre wie beschrieben nur möglich, wenn die Kellerdecke des abgebildeten Raumes so hoch ist, daß man (halbwegs) waagerecht direkt in den Unterbau des seitlich anschließenden Wohnzimmers kommt. Etwas ungewöhnlich, oder?

Mich interessiert der Bereich hinter der Wand. Die Eingangsschilderung scheint mir unvollständig zu sein. Und ich bin nicht von der Kondensattheorie überzeugt. Unter anderem deshalb, weil es im Unterbau garantiert deutlich kälter ist, als im Raume. Somit ist die Temperaturdifferenz kleiner. Welche anderen Ursachen in Frage kämen, ist anhand des Inputs jedoch nicht erkennbar.

Grüße

Thomas

P.S. Wo hier die Diffusion in's Spiel kommen soll, erschließt sich mir nicht. Die Diffusionitis ist freilich eine schlimme Krankheit, nicht nur bei einigen Quacksalbern hier...



Richtung des Luftstromes



ob die warme Luft vom Wohnzimmer nach unten in den Keller oder die kalte vom Keller in den Ofenbereich strömt, ist einfach mit einer brennenden Kerze vor den Öffnungen zu ermitteln. Im Übrigen erscheint auch mir, den momentan vorliegenden Informationen zum Rohrverlauf folgend, Kondensat nicht ursächlich zu sein.



Glaskugel frisch geladen - noch paar Denkanstöße



Vorweg aber eines: Sie sagten, dass der Ofen neu gestellt wurde. Holen Sie sich den Kaminbau ran. Ggf. können Sie Gewährleistungsansprüche geltend machen.

Fertigen Sie bitte einmal eine Skizze des Rohrverlaufes an.Ist der Raum unter dem Kamin unterkellert? Warum liegt das Rohr im Schotter?

Zu den Denkanstößen : da, wenn Sie keine polaren Verhältnisse im Keller haben, ein dermaßen starker Kondensatausfall ausgeschlossen werden kann, muss eine weitere Feuchtigkeitsquelle ursächlich sein. Prüfen Sie von der Seite des Wohnzimmers den Bereich. Können Sie von dieser Seite das Rohr einsehen. Haben Sie den Bereich des Schornsteines geprüft. Dringt Wasser von dieser Seite ein? Haben Sie eine Fußbodenheizung oder sind anderweitig wasserführende Rohre in der Nähe? Richt es im Ofen oder in der Nähe muffig?



@ Quacksalber



Du schreibst:
„Wie also mit EINER Kernbohrung vom Wohnzimmer in den Keller zu kommen ist, bleibt offen“
Lies noch mal die Eingangsfrage und stell dir einfach vor, dass das Haus nur teilunterkellert ist, soll`s ja tatsächlich geben.
Das Rohr liegt unterm nichtunterkellert ist Wohnzimmerboden UNGEDÄMMT in einer SCHOTTERSCHICHT. Darüber eine 25cm Schicht trasszementgebundener Blähton (Liapor).
Das Rohr mündet im Ofen hier wird es mit Sicherheit auch in Temperaturbereichen > 20° geben, in den vom Ofen entfernteren Bereichen, wo der Unterbau kühler wird steigt auch zwangsläufig auch die rel. LF- und somit auch die Taupunkttemperatur an.
Da ist die Diffusion so richtig im Spiel.



wer sagt,



dass das Kondensat entsteht, wenn der ofen zieht?
wenn der ofen zieht, kühlt die wand aus,
wenn der ofen nicht mehr zieht, wird sich die kellerluft, die sicher etwas wärmer ist als die Außenluft dort niederschlagen. Das dünnwandige Kunststoff rohr dürfte sich sehr viel schneller erwärmen als die dicke wand.
Die Lösung hatte schon jemand vogeschlagen: Messen!

p.s.: natürlich gibt's einen grundofen mit außenluftzufuhr! ich habe auch einen.
der heißt lediglich deswegen Grundofen, weil der Brennstoff auf dem Grund abbrennt, also auf dem Aschbett, und nicht auf einem Rost. Wo die luft herkommt, hat damit nix zu tun.



Ja,



das ist wohl möglich. Auch mir ist bekannt, daß es auch teilunterkellerte Häuser gibt. Esist eine naheliegende Vermutung, könnte aber auch anders sein. Worauf der Schotter dann liegen täte (nacksch auf Deutschland oder mit Sperrschicht irgendwo), ist nicht herauszubekommen. Ob das Rohr also wohl durch erdfeuchtes Terrain führt? Wie feucht es unter dem Hause ist? Vielleicht gibt es da in der Nähe eine mißlaunige Regenrinne? Oder vagabundierendes Oberflächenwasser?

Ich finde das unke'sche Verfahren, einfach festzulegen, wie die Verhältnisse angeblich sind, und daraus falsche Schlussfolgerungen zu ziehen, albern. Und die Feststellung, das alles sei ein Diffusionsproblem, lächerlich. Wikipedia erklärt auch die Diffusion - vielleicht hilft es der Unke.

Ich meinerseits habe keine Lust, mich mit einem anonymen Streithammel über Diffuses um einen nassen Fleck zu streiten.

Bye bye und große Erfolge allerseits

Thomas



Ich streite nicht



ich sehe die Dinge nur anders als einige andere hier, eventuell nutz genau das ja dem Fragesteller.
Es gibt auch für derartige Luftleitungen Regelwerke und die haben auch ihren guten Grund, da beißt die Maus kein Faden ab.
Hier mal einen Auszug daraus.
Transport kalter Luft (Außen- und Fortluftleitung). Um Kondensat auf der Außenseite der Rohrleitungen zu vermeiden muss mit dampfdiffusionsdichter Dämmung ummantelt werden (z.B. Armaflex, evtl. auch diffusionsoffenes Material mit einer reißfesten, dampfdichten, perfekt abgeklebten Ummantelung). Als Schutz gegen Kondensation ist eine Dämmdicke von ca. 15 mm in der Regel ausreichend.
Ob meine Schlussfolgerungen falsch sind weist du natürlich, deine „richtige“ ist die Regentonne und das Diffusion hier keine Rolle spielt.
Würde die Theorie einiger hier zutreffen, das Kondensat fällt direkt neben dem Rohr an der Wand aus, dann müsste mindestens die Wand rings ums im Winter offenen Kellerfenster richtig nass sein, da sind die Temperaturen nämlich deutlich tiefer als an den Innenwänden des Keller.

Schönes WE