Holzbock




Seit sechs Monaten hören wir in einem unserer Dachbalken im Wohnzimmer immer wieder seltsame Geräusche. Es hört sich an, als ob ein Insekt dort am Nagen wäre. Der Balken stammt aus einer ehemaligen Scheune und wurde nach deren Abriss vor zehn Jahren bei der kompletten Renovierung des Dachstuhls unseres Hauses eingesetzt. Einfluglöcher sind keine zu sehen. Allerdings hat das Holz ganz viele Risse und Spalten. Ich habe
es auch schon einmal mit Holzwurmtod probiert, aber gebracht hat es nicht. Der Balkenabschnitt, um den es sich handelt, ist
circa vier Meter lang, aber ich bin mir ziemlich sicher, den Ort der Fressgeräusche auf einen halben Meter genau bestimmen zu können. Leider weiß ich immer noch nicht, welcher Schädling hier am Werk ist und was ich tun kann! Ich hätte auf Holzbockbefall getippt, kann aber nur mutmaßen!

Ich bin dankbar für jeden Tipp



Holzbock-- oder wer - oder was ?



Wenn schon einer im Holz herumbockt, dann ist es wahrscheinlich der Hausbock.

Holzböcke bekommen immer unsere Hunde, weil sie sich
zu gerne im Walde und / oder unter Sträuchern herumtreiben.
( HOLZBÖCKE sind Zecken, die auf BLUT scharf sind und
nicht auf Holz )
Bestimmt werden sich bald Fachleute finden, welche
genauere Auskunft geben können.
Nur eines ist sicher : Von Berufs wegen hasse ich auch
diese Böcke !!

Schöne Grüße aus Nordsachsen .
A. Milling
( --- komm Lutz, Deine Meinung ist gefragt ! )



Hausbock



Nach der Schilderung könntees ein Hausbock sein.
Dieser ist von außen erst sichtbar, wenn das Insekt ausfliegt und ein Ausflugloch hinterlässt. Das kann aber je nach Nährstoffgehalt des Holzes einige Jahre dauern.
Unbedingt einen Fachmann begutachten lassen. Der kann dann entsprechende Bekämpfungs- und Sanierungsmaßnahmen empfehlen.



Geräusche


Hausbock (Hylotrupes bajulus)  hier die Larve

Lieber Frank

Schlechte Nachricht:
Auch ich bin der Ansicht das es sich bei dir mit hoher Sicherheit um den Hausbock (hylotrubes bajulus) handelt.

Das mit dem "Holzwurmtod" halte ich nicht für dienlich, es bringt dir eher zusätzliche Probleme. Wirklich schnell und sicher wäre z.B. eine Behandlung mit Heißluft. Dies ist bei einem einzelnen Balken allerdings ganz schön aufwendig.

Per Injektion (druck oder drucklos)kannst du auch arbeiten, dies bringt jedoch abhängig vom Wirkstoff meist keinen, geringen oder einen zeitlich zumindest verzögerten Erfolg. Die Injektionen haben auch nach einem bestimmten Muster in die gesunden Bereiche des Holzes zu erfolgen.

Rechts siehst du ein Portäit deines Gastes.

Gruß


Lutz Parisek



Hausbock



Guten Tag,
ich denke ebenfalls sofort an Hausbock. Ist das eingebaute Holz ein Nadelholz? Nach Ihrer Beschreibung handelt es sich um einen einzigen Balken, der nachträglich eingebaut wurde. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass nur dieser Balken bereits vor dem Einbau befallen war. "Einfluglöcher" gibt es beim Hausbock nicht. Die Weibchen Legen Eier in Risse und Spalten ab. Aus den Eiern entwickeln sich Larven, diese verpuppen sich, werden zu Käfern und schlüpfen dann aus Ausfluglöchern.
Wenn der eine Balken bereits mit Befall eingebaut wurde, tun Sie gut daran vor dem Ausschlupf etwas zu unternehmen, da sonst die Gefahr besteht, dass sich die Insekten Paren und an anderen Hölzern Ihrer Wohnung Eier ablegen.
@ Lutz: Heißluft erscheint wirklich relativ aufwendig für einen Balken. Bei der fachgerechten chemischen Behandlung ist, wie Du ja auch weißt, darauf zu achten, dass der vermulmte Holzbereich abgetragen wird bevor man eine Bohrlochbehandlung ausführt. Sicherlich kann man aber über Sonderlösungen diskutieren, die ohne Abbeilen auskommen. Das birgt jedoch die Risiken, dass nur der Mulm getränkt wird und die noch festen Holzschichten mit Larvenbesatz nicht erreicht werden. Im Laufe der Zeit kann mit Bekämpfungsmittel getränktes Nagsel herausrieseln. Bei der Drucktränkung wird einem vermutlich sehr viel "um die Ohren spritzen" wenn der Mulm nicht abgebeilt wird. Deshalb kann ich mir auch vorstellen den Balken auszutauschen und das Problem so los zu werden.
Sollte der Balken nicht bereits vor dem Einbau befallen gewesen sein, besteht die Möglichkeit, dass andere Hölzer im Gebäude ebenfalls befallen sind. Hier wäre dann eine umfangreiche Untersuchung anzuraten und eventuell eine Heißluftbehandlung ganzer Gebäudebereiche sinvoll.
Wir sind also wieder an der Grenze die die allgemeine Internetberatung bedingt angekommen. Jeder Fall ist immer als Einzelfall zu betrachten.
Zu den unterschiedlichen Wirkstoffen und Wirkzeiten hast Du ja bereits etwas gesagt. Zwischen den zeilen steht bei Dir auch dass eine Einzelfallbetrachtung notwendig ist. Ich denke also wir widersprechen uns hier nicht, sondern ergänzen uns.
Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Arnold





Hausbockbekämpfung durch Mikrowellen
Lieber Frank,

eventuell ist eine Mikrowellenbehandlung in ihrem beschriebenen Fall sinnvoll.

Auf unserer Homepage www.kohler-automation.de können sie sich über das Mikrowellenverfahren informieren.

Wenn sie uns ein Bild des befallenen Balken per Mail zusenden (ronny@kohler-automation.de)können wir vielleicht beurteilen ob das Mirkowellenverfahren in ihrem Fall anwendbar ist und ihnen gegebenenfalls ein Angebot vorlegen.

Mit freundlichen Grüßen

Ronny Boretti
Kohler Automation



Borsalz als Lösung



Hallo,

zuerst einmal vielen Dank für die vielen bisherigen Antworten. Zum neuesten Stand. Habe zwei Angebote von Firmen in Auftrag gegeben, die sich auf Holzschutz und Schädlingsbekämpfung von Holzparasiten spezialisiert haben. Beide halten Borsalzinjektionen für das Mittel der Wahl, sagen aber auch, dass es bis zu einem Jahr dauern kann, bis die Larven dann hinüber sind. Heißluftbehandlung käme nicht in Frage, da der Dachstuhl ausgebaut ist und abgesehen vom technischen und finanziellen Aufwand ziemlich viel kaputt gehen würde (Fensterdichtungen, Profilholz...). Was haltet ihr davon? Interessant ist noch, dass der eine Fachmann sich sicher ist, es würde sich um den Hausbock handeln und der andere auf den Holzwurm tippt, da das Holz schon zu alt wäre (knapp 80 Jahre altes Nadelholz). Sind etwas mehr als 500 Euro für circa 10 Druckinjektionen für den Balkenabschnitt (knapp 2 Meter) o.k und zu teuer? Das zweite Angebot liegt mir noch nicht vor!



Holzbockbekämpfung



Die Bekämpfung mit Borsalzen ist eine Möglichkeit. Diese haben eine langsame Wirksamkeit, es ist also richtig, dass das Absterben der Larven 1 Jahr dauern kann. Diese Salze dürfen auch bei nicht großflächiger Anwendung in Aufenthatsräumen angewendet werden. Mittel die zu einem schnelleren Absterben führen (z.B. Permethrinpräparate) sind für die Anwendung in Aufenthaltsräumen nicht zugelassen, es sei denn sie werden staubdicht abgedeckt.
Ein Fachmann sollte eigentlich einen Nagekäfer vom Hausbock unterscheiden können. Das Auftreten von Hausböcken in über 60-jährigen Holz ist zwar unwahrscheinlicher, aber nicht auszuschließen. Habe selber schon einen aktiven Befall in einem über hundertjährigen Dachstuhl untersucht.



An Lutz



Hallo,
zu den Angeboten und der Diagnose kann ich nur zustimmen. Das Problem mit dem Borsalz sehe ich genauso, soweit ich weiß hat Dr. Noldt aber lediglich eine Versuchsreihe mit Oberflächenbehndlungen gemacht. Die Zwischenergebnisse waren recht erschreckend. Er selbst gibt aber vor Ende seiner Untersuchungen natürlich (und richtigerweise) keine Stellungnahme oder Schriftliches.
Es ist meines Erachtens auch ein Holzfeuchte und Eindringtiefen Problem. Gewisses anfeuchten gehört eh zu seriösen Oberflächenverfahren mit Bor-Präparaten. Ich sehe eine Möglichkeit Bohrlochtränkungen bzw Druckinjektionen anzuwenden um den Larven auch die "möglichkeit" zu geben das Holzschutzmittel zu fressen. In der Regel ist Abbeilen usw. auch nicht zu vermeiden. Zusammen mit einer durchdachten Bor Bekämpfung denke ich dass es wirkt. (Natürlich Langsam) Die meisten Larven fallen ja dem abbeilen zum opfer.

Ich habe einmal ca. eine dreiviertelstunde mit Hr. Kohler telefoniert. Er sagt mir damals, er würde entstörte Mess-Sonden (Bimetall-Thermometer) für den Temperaturverlauf insallieren. Die Temperatur im Inneren sei immer höher als außen. Zur unabhängigen Kontrolle schlug er vor nach der Behandlung in einem Bohrloch ein normales Alkoholthermometer einzusetzen. Ich halte das halbwegs für Praktikabel, wenn ich nach der Behandlung bohre, Wärme ich die Wandung natürlich beim Bohren auf, wenn ich vorher schon ein Loch anlege weiß ich persönlich nicht wie sich die Temperatur an der Wandung gegenüber dem vollen Querschnitt einstellt. es muss auch deutlich über 55°C vorgeheizt werden, damit nach der Behandlung von einigen Minuten die Einwirkzeit gesichert ist. ...
Für Sonderverfahren und Einzelbauteile halte ich die Methode aber geeignet. Andererseits ist der Kostenaufwand für 1-2 meter natürlich unproprtional hoch und nicht immer in Gegenrechnung zum Denkmalwert oder dem Wert sonst anfallender flankierender Arbeiten. Über Normung und anerkannte Regeln der Technik brauchen wir ja gar nicht zu reden.
Gruß Ulrich Arnold



Mikrowelle


Hausbockkäfer 5

@Ulrich Arnold

Mir stellen sich bei der Mikrowelle einfach sehr viele Fragen.

# Wie erwärmt sich das Holz im Querschnitt?
# Nimmt die Hitze mit der Entfernung der Stahlungsquelle ab ?
# Welchen Einfluß haben unterschiedliche Holzfeuchten, Holzarten, Holzdichten, Vermulmungen?
# Wie wird die Temperatur an der Strahlungsquelle abgewanden Seite im Splint gemessen?
# Wo wird mit dem Alkoholthermometer gemessen?
# Wie schnell fällt die Temperatur?
# Woher weiß ich wann die Abtötungstemperatur beginnt?
# Welche Zeiten und Temperaturen sind für die Erhitzung des Larvenkörpers anzusetzen?
# Welche unterschiedliche Strahlungsintensitäten gibt es im Feld (Spots)?
# Wie kontrolliere ich den lückenlosen Ansatz bzw. die korrekte Überschneidung der Strahlungsfelder ?
# Wie wirkt sich die Körpergröße der Larve auf den Heizprozess aus?

Mal schauen wie die Antworten lauten (Kollege Kohler ist zur Zeit leider nicht da)

Gruß

Lutz



@Lutz Vieles nicht geklärt



Hallo,
vieles ist meines Wissens nach nicht richtig geklärt.
Die Schöne Liste kann ich noch darum ergänzen: Was passiert, wenn Metallteile im Behandlungsbereich sind?
Aus meinen Notizen zum Gespräch mit Hr. Kohler:
Erfahrungswert wäre, dass die Temperatur in Querschnittmitte ca. 10-20°C höher sei als außen.
Zum Messen würde er ein Thermoelement bis in Querschnittsmitte einführen (Bohrung 5 mm)
Mit Schlitzantennen würde er Hot Spots vermeiden können, die bei Hornantennen problematisch wären.
Ein Nagel von 6,1 cm wäre genau eine halbe Wellenlänge lang, solch ein Nagel wäre gefährdet sich stark zu erhitzen. Bisher sei es ihm noch nicht passiert dass ein Nagel heiß geworden wäre.
Starke Bohrmehlansammlungen würden riskanter sein, dass die Temperatur brandgefährlich wird.
Der Rest ist jetzt Vermutung von mir.
Wenn zugänglich wird wahrscheinlich an beiden Holzseiten die Temperatur verfolgt. Alkoholthermometer können erst nach der Einwirkung eingebaut werden, d.h. damit kann man eine Temperatur nach Behandlung messen und die auskühlung muss so von statten gehen, dass während der Auskühlphase noch 1 Std 55°C gewährleistet sind. Entsprechend höhere Aufheiztemperatur.
Hr. Kohler würde gern Reflexionsfolien hinter dem Balken verwenden, um die Strahlungswirklung auf die Umgebung zu begrenzen. Ich denke dass wird die Aufheizung noch verbessern. Weiterhin favorisiert er polystyroldämmungen auf der Rückseite um die Wärme besser auszunutzen.
Die Holzfeuchte und die Larvengröße spielt meiner Meinung nach betimmt eine große Rolle. Der kürzlich veröffentlichte Artikel von Dr. Rafalski stellt ja besonders auf die Larvengröße ab. Die Aufheizung wird meiner Meinung nach wohl nur indirekt auf die Larven übertragen.
Die beiden von Kohler und Wissner platzierten Artikel sind in der Hinsicht ja etwas sehr optimistisch gestaltet. Auch meiner Meinung nach muss die Hitze mit Entfernung von der Strahlungsquelle abnehmen, da die Energie ja quadratisch abnimmt. Ich denke jedoch dass in Bauüblichen Querschnitten die Nachverteilung der Wärme diesen Effekt weitgehend ausgleicht.
Es sind also noch viele Fragen offen, die ganz klar erkennen lassen, dass die Methode noch nicht normreif ist.
Zu den Angaben die sich auf das Telefongespräch beziehen möchte ich anmerken, dass ich auf Notizen zurückgegriffen habe. Hr. Kohler selbst kann bestimt differenzierter Auskunft geben. Ich möchte also nicht so zitiert werden, dass Herr Kohler wirklich genau das meinte was ich gerade schreibe. Sondern dass ich ihn so verstanden habe.
Ich bitte um Nachricht, wennn Herr Kohler erreicht worden ist, und welche Dinge sonst jetzt wieder losgetreten werden. Danke!
Ulrich Arnold



Antworten zu Mikrowellen



Leider kann ich mich nicht mehr an das Telefonat mit Herrn Arnold erinnern. Meine Datenbank sagt mir jedoch, dass ich Ende 2003 Kontakt mit Herrn Arnold hatte. Inzwischen haben wir aber doch viel mehr Erfahrungen mit Mikrowellen, insbesondere im Rahmen des Forschungsprojektes des WFM Detmold konnte in über 50 Versuchen die erfolgreiche Anwendung der Mikrowellen nachgewiesen werden. Das WFM Detmold hat sortierte Balken (Pilz befallen, Insekten befallen, neu únd bis zu 500 Jahre alt) zur Verfügung gestellt und die Anordnungen vorgegeben. Dr. Noldt hat die jeweiligen Lebendlarven zur Verfügung gestellt und nach der Behandlung auch jeweils analysiert respektive den Tod festgestellt.

Von daher können inzwischen alle hier im Forum gestellten Fragen zufriedenstellend beantwortet werden. Es würde jedoch den Rahmen dieses Forums sprengen, weil in jedem Einzelfall applikationsspezifische Belange zu berücksichtigen sind. Ich beantworte jedoch gerne konkrete Fragen zu individuellen Problemen am Telefon, 06033 71021 oder zur allgemeinen Info siehe www.kohler-automation.de.

Fritz Kohler



Fragen bleiben Fragen



@Fritz Kohler

Schön wenn Dr. Noldt die Abtötung festgestellt hat, wir freuen uns ja auch über erfolgreiche Verfahren.

Die Beantwortung der aufgeworfenen Fragen ist jedoch nach wie vor von erheblicher Praxisrelevanz. Wir haben doch in den letzten Jahrzehnten genügend Demonstrationen und Versuchsanordnungen diverser Verfahren und Produkte erlebt, die in der Praxis dann leider nicht immer den erhofften Erfolg zeigten.

Also lieber Fritz Kohler, es wäre schön wenn die gestellten Fragen doch noch eine Beantwortung finden. Vielleicht auch anläßlich einer der vielen Fachtagungen in unserem Lande.

Gruß
L. Parisek



Mikrowellen, nicht immer, aber immer öfter!



Sehr geehrter Herr Parisek,

sicher liegt es nur an der zeitlichen Überschneidung der 20-seitigen "Technischen Information", die wir Ihnen letzte Woche an die Hand gegeben haben. Darin sind die meisten Antworten auf die gestellten Fragen enthalten. Auch wenn die Anwendung in aller Regel recht einfach ist, ist doch einiges zu berücksichtigen, das dieses Forum einfach sprengt und in jedem Einzelfall zu bewerten ist. Haben Sie deshalb bitte Verständnis, wenn ich mich hier in diesem Forum nicht weiter in Details ergötze. Nur so viel: Die hier gestellte Aufgabe ist sehr gut mit Mikrowellen zu lösen.

Auch auf Fachtagungen habe ich schon erlebt, dass aus jeder noch so ausführlichen Antwort eine neue Frage konstruiert wird, oft nur zur Konfrontation oder der neuen Frage Willen. Gern beantworte ich Ihre noch bestehenden Fragen persönlich.

Mit höflicher Empfehlung
Fritz Kohler



Argumente



@Fritz Kohler

Kann deine Argumente gut nachvollziehen. Gerade auch die Schilderung der Situation auf den Fachtagungen. Meine Fragen sollen auch keine Miesmacherei einleiten, sondern den echten Wissensbedarf klarmachen.

Auch Heißluft funktioniert seit Jahrzehnten grundsätzlich sehr gut und zunehmend erfolgreich.
Aber warum versagen manche Beheizungen bei verschiedenen Holzbauteilen und Befallserscheinungen immer wieder einmal?
Nur mit einem umfangreichen Wissen, das aus Fragen um die ablaufenden (oder fehlgelaufenen) Prozesse erwächst, lassen sich hier die Fehler erkennen und im Vorfeld vermeiden.

Kurz ich bin der Ansicht, mit dem grundsätzlichen Funktonieren einer Verfahrenstechnik beginnt erst das spannende Abenteuer. Wenn wir aber dann schon das Fragen aufhören (weil wir es nicht mehr hören können oder es uns verletzt) sind wir klar zum Scheitern verurteilt. Ich hoffe, du verstehst meine Sichtweise, es hat einfach alles so viele Perspektiven. Das Erfassen der Reichhaltigkeit dieser Details (Und besonders deren Grenzen und Schwierigkeiten) macht das Ganze dann erst richtig wertvoll und nützlich.

Ich würde mich über ein persönliches Gespräch sehr freuen.

Gruß

L. Parisek



Sonderverfahren mit Zukunft



Hallo,
dass sich Herr Kohler nun selbst in die Diskussion eingeschaltet hat ist erfreulich. Für meinen Teil möchte ich noch einmal resümieren, dass ich die Mikrowellentechnik für Einzellfälle durchaus sinnvoll halte. Wie bei allen relativ neuen Techniken ist natürlich nicht auf breite Erfahrung zurückzugreifen. (Auch Kunden müssen dementsprechend aufgeklärt werden.) Je länger die Mikrowelle angewendt wird, deto besser wird man die Ergebnisse begründbar vorhersehehn können. Dazu muss sie aber abgewendet werden. Zu den Versuchen im Freilichtmuseum Detmold möchte ich anmerken, dass Dr. Noldt meines wissens nach noch keine Ergebnisse veröffentlicht hat. Um darüber ausführlich zu diskutieren, möchte ich diese Veröffentlichung erst abwarten. Um die Skepsis herabzusetzten, fände ich es erfreulich wenn die ausführenden Firmen Sachverständige einladen würden, bei Bekämpfungen und den Vorbereitungen sowie Messungen und Dokumentationen als Gäste anwesend zu sein. So können Fragen die sich ergeben im Praxiszusmennhang geklärt werden.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich arnold



Wie ist der Sachstand mittlerweile ?



Hallo Frank,

ich habe das selbe Problem wir Du: Nagegeräusche und nichts ist zu sehen ! Weder ein Einflugloch, noch Holzmehl !

Der Befall ist in einem Balken in einem kleine Bad. Das Geräusch ist so laut, dass ich jedesmal denke, der Junge oder die Dame schauen mir auf den Kopf !

Bevor ich einen Sachverständigen hole, wollte ich mich mal nach dem Fortschritt bei Dir erkundigen und ob nun Ruhe ist.