KG- Rohr oder HT-Rohr in Schüttung auf Gewölbekeller




Hallo zusammen,
ich will ein Abwasserrohr (DN 100 bzw. DN110) durch eine Schüttung in den Gewölbekeller führen. Die Kernbohrung (112 mm) habe ich nach Absprache mit der Architektin bereits gemacht (gar nicht so einfach, weil ich mich erstmal durch die alte Schüttung aus Lehm, Schlacke und Bauschutt graben musste). Auf die historische Schüttung kommen dann noch ca. 50 cm Schaumglasschotter 8von Hand verdichtet) und dann darauf lagernd eine Holzkonstruktion.
Meine Frage ist jetzt, welches Rohr dafür das richtige ist:
Vom Druck der Schüttung her entspricht das ja etwa der Belastung einer Abwasserleitung im Erdreich und ich müsste für die Strecke, die durch die Schüttung geht, auf KG-Rohr wechseln. Ich tendiere in Richtung KG-Rohr 2000, weil die roten Rohre aus PVC sind und das will ich nicht. Andererseits ist eine Anwendung innerhalb des Hauses bzw, oberhalb des Fundamentes bei KG-Rohren nicht vorgesehen und ich wollte noch das Abwasserrohr einer Spüle im Boden in das Rohr einfügen, was einen wesentlich geringeren Querschnitt erfordert, als er bei KG-Rohren verfügbar ist.

Weiß jemand eine sinnvolle Lösung? Vielleicht gibt es ja auch HT-Rohre, die den Belastungen standhalten oder irgendeine ganz andere Lösung. Ich bin ja nicht der erste, der eine Abwasserleitung durch die Gewölbekellerdecke führt. Bitte entschuldigt, falls ich hier im Forum eine Antwort übersehen haben sollte.

Gruß

Balthasar



Abwasserrohr in Schüttung verlegen



Für den Zweck ist ein HT Rohr völlig ausreichend und mMn aufgrund der Temperaturstabilität besser geeignet-
der Druck wird ja verteilt und ist ohnehin gering.

Unter das Rohr ggf etwas Sand, wobei es zur genaueren Nivellierung besser mit Schellen oder in ein Mörtelbett gelegt werden sollte.

Warum keine Holzbalkenzwischendecke einbauen, statt alles zu verfüllen?
evt ein paar Stufen nach unten auf das tiefere Bodenniveau vorsehen, dann kann der Raum höher werden und es muß nicht soviel gedämmt werden.

Andreas Teich



Fußbodenaufbau



50 Zentimeter ist ganz schön heftig.
Haben Sie sich schon Gedanken gemacht wie Sie die "Holzkonstruktion" (ich vermute eine Kreuzlattung)schwingungsfrei und waagerecht auf den GSS montieren wollen?



Fußbodenaufbau und Rohrsystem



Hallo zusammen,

@Andreas Teich: Danke für diesen Hinweis, das erleichtert das Ganze. Ein Wechsel zwischen den Systemen hat mir auch etwas Kopfzerbrechen gemacht
- trotz aller Normierung.

@Georg Böttcher: Ich muss da etwas ausholen:

Der Vorbesitzer hat in den 70ern die alte Schüttung zum Teil ausgehoben, sodass der 50 cm Hohlraum entstanden ist, warum weiß von den Erben niemand mehr, vermutlich wegen der Fußkälte. Auf die ebenen Schüttung hat er dann Steinsäulen aufgemauert, auf denen er mit alten, zum Teil sehr starken Balken (aus einem Abriss vermute ich) eine Holzbalkendecke aufgebaut hat. Das Ganze ist allein deshalb abenteuerlich, weil er das Gewölbe damit an sechs Säulen punktförmig belastet hat - drei davon auf dem Gewölbescheitel. Es hat aber 50 Jahre gehalten (25 cm Ziegelgewölbe, Spannweite ca. 4,20 m)...

Was uns an der Konstruktion gestört hat war zunächst genau die Schwingungsproblematik - vor allem deshalb haben wir es geöffnet.

unsere Architektin hat den Vorschlag gemacht, die alten Dielen zu entfernen, die Schüttung nochmal von Hand nachzuverdichten und dann schichtweise mit Glasschaumschotter aufzufüllen. Die Balken sollen während der ganzen Prozededur drin bleiben und durch den Schotter quasi nachträglich unterfangen werden, so wie ja auch die Bahn unter ihren Schwellen den Schotter nachrüttelt um Unebenheiten auszugleichen. Wenn das glückt, dann soll auf die Balken wo nötig ein Höhenausgleich und darauf OSB mit Linoleum. Das Ganze ist aber noch nicht getan und darf diskutiert werden. Der Aufwand sollte allerdings wenn möglich im Rahmen bleiben, denn wir haben noch andere Baustellen im Haus.


Gruß


Balthasar



Fußbodenaufbau über Gewölbe



Ein Foto wäre sinnvoll.

Ich vermute es ist einfacher die Balkenkonstruktion mit den Stempeln darunter und die Füllung zu entfernen,

dann an den zwei gegenüberliegenden Wänden mit der kürzeren Spannweite an der Wand einen Balken auf entsprechende Höhe bringen.

Quer darüber dann KVH-Balken legen und mit dem unteren Balken verschrauben.

Zellulose einblasen und Holzdielen darauf verschrauben.

Wie sind die Raummaße?

Das erspart das eher zweifelhafte Verdichten und hinterher auf Höhe zu nivellieren,
übt keinen Druck auf Leitungen aus und ist viel besser gedämmt als bei Schaumglas.

Andreas Teich



Fußbodenaufbau



Das eine Architektin so etwas vorschlägt...
Das mit der punktförmigen Belastung ist natürlich eine Laienbastelei erster Ordnung.
Ich schlage Ihnen folgende Alternative vor:
Alles raus bis auf die vorhandene Schüttung,
GSS lagenweise einbauen (10 cm) und per Hand verdichten,,
Foamglasboards T 4 oder S 3 auf Brechsandausgleich als Trockenestrich verlegen, Fugen mit Klebeband gegen Verrutschen gesichert,
Trockenestrich oder Steicofloor mit Dielen.

Einfache Variante:
Ca. 50 mm Zementestrich auf Trennlage auf dem GSS aufbauen.



Fußbodenaufbau



Hallo zusammen,
vielen Dank für die kompetenten Ideen.
@ Andreas Teich: Die Idee klingt vielversprechend, scheidet aber in diesem speziellen Fall aus: Der Raum ist etwa 3,2 mal 4,5 Meter. An einer der beiden längeren Seiten ist eine Ziegelwand (einfache Ziegelbreite) auf der eine Fachwerkwand aufsitzt und dahinter ist die Schüttung des Nachbarraums weitgehend unangetastet seit der Bauzeit, darauf Estrich und Fliesen. Die Wand ist damit eher schwach und hält derzeit einen "Bodendruck" vom Nachbarraum. Allein deshalb wäre es uns ganz recht, durch die Schüttung einen Gegendruck wiederherzustellen. Die Fugen dieser Ziegelwand sind zum Teil recht angefressen (auch 1908 hat man hier und da gespart) und müssen ausgebessert werden und die Wand verläuft einmal quer zum Gewölbescheitel - wie genau das konstruktiv gelöst wurde ist unter der Schüttung verborgen. Daran eine Bodenkonstruktion zu befestigen erscheint uns nicht sinnvoll.
Die Gegenüberliegende Wand ist auf jeden Fall tragfähig (ca 45 cm starke Wand aus Sandsteinquadern). Würde man aber den Hohlraum mit Zellulose auffüllen, dann drohte dieser Sandstein auf lange Sicht zu versalzen (zumindest die Zellstoffdämmung, die ich kenne, ist ziemlich stark gesalzen, als Brandschutz und gegen Ungeziefer).
Sie schrieben vorher, dass die Belastungen für ein HT-Rohr gering seien. Würden Sie das bei unserer Konstruktion oder bei der von Herrn Böttcher anders sehen?
@Georg Böttcher: Die von Ihnen vorgeschlagene einfachere Konstruktion hatten wir auch in Erwägung gezogen, falls die Balken sich als unbrauchbar erwiesen hätten. Die Balken sind aber trocken, tragfähig und gerade. Auch der bisherige Boden war - man mag es bei dem Pfusch ja kaum glauben - gerade. Müsste man nicht die Schüttung einbringen und verdichten, dann würden wir auch die alten Dielen drin lassen.
Der Raum soll zur Wohnküche werden, darum wollten wir Linoleum. Bisher waren zwei Schichten PVC und trotzdeh war Feuchtigkeit kein Problem. Der Boden hat wie gesagt 50 Jahre gehalten (trotz Familienfeiern in dem Raum). Das einzige Problem waren die Schwingungen.
Als wesentliche Schwäche unseres Ansatzes sehe ich, dass die Last dann nur unter den Balken, also auf etwas über 20 % der Fläche auf den GSS übertragen wird. Andererseits liegt die Last seit 50 Jahren auf wesentlich geringerer Fläche auf - die Unterfütterung würde die Last also verteilen. Beim Gewölbe - so unsere Annahme - käme die Last vollflächig verteilt an, denn dazwischen liegen 1 bis 2 Meter Schüttung (alt plus neu). Sehen Sie weitere Probleme?
Bilder kann ich vielleicht heute Abend einstellen.
Gruß und Danke
Balthasar



Fußbodenaufbau



"...Der Raum soll zur Wohnküche werden..."
Damit ändern sich wichtige Parameter hinsichtlich Feuchteeintrag und Belastung (Küchenmöbel).
Warum hängen Sie so sklavisch an ein paar alten wenn auch geraden Balken?
"Unterstopfen" wie im Gleisbett können Sie vergessen. Danach liegt nichts mehr gerade.
Die punktförmige Lasteintragung bleibt, dazu kommt das Gewicht des GSS.



Bodenaufbau über Gewölbe



Bei runden Rohren, die von Schüttungen überdeckt werden, verteilt sich die Last gleichmäßig um das Rohr auf darunterliegenden Bereiche-
bei eckigen Querschnitten wäre die Belastung ungleich höher-
ich würde kein Problem erwarten- nur darauf achten, dass keine evt spitzen Körner der Schüttung das Rohr direkt berühren.

Unter Zellulose kann Folie verlegt werden, wenn negative Einflüsse befürchtet werden- allerdings sind solche bisher nicht bekannt.
Zellulose entzieht aufgrund der enthaltenen Salze. anderen Baustoffen eher Feuchtigkeit.
Es gibt Untersuchungen zur Korrosionswirkung auf dünne Kupfer- und Zinkfolien, die keinen negativen Einfluß zeigten.

Eine vor die dünne Wand gestellte Deckenbalkenkonstruktion übt auch einen Gegendruck aus- sofern dieser überhaupt nötig sein sollte.

Genaues Nivellieren von Holzbalken auf Glasschaumschotter halte ich für ziemlich schwierig, wenn nicht unmöglich.
Allenfalls wenn der Schotter ohne Balken gleichmäßig verdichtet wird,
darauf zB im Bereich der Balken einige Betonplatten, zur Lastverteilung und um eine glatte Fläche zu bekommen, verlegt werden auf der die Balken zur Nivellierung unterlegt werden können.
Ansonsten gibt’s feinere Körnungen vom GSS für genaues Nivellement.

Andreas Teich



OK, wir werden das nochmal überdenken



Hallo nochmal,
vielen Dank für die ausführlichen Argumentationen. Morgen werden wir uns nochmal besprechen und dann fliegen vermutlich die Balken raus.

Gruß

Balthasar