Kellerbelüftungsanlage, einige Fragen




Hallo,

ich richte momentan unseren Keller etwas her (Kalkputz+Kalkfarbe, Elektrik etc.) und möchte im Anschluss auch eine Kellerlüftungsanlage installieren (der Keller ist über 100 Jahre alt und dementsprechend ohne Abdichtung im Erdreich, d.h. die Wände sind natürlich entsprechend feucht):

Die Steuerung soll im Keller und außen jeweils Temperatur und Luftfeuchtigkeit messen und die absolute Luftfeuchtigkeit daraus berechnen, wenn die absolute Luftfeuchtigkeit draußen geringer ist als innen, soll mit einem elektrischen Lüfter die Luft ausgetauscht werden.
Dazu hab ich jetzt einige Fragen:

-reicht ein Lüfter, der die Luft nach außen bläst (eine Lüftungsöffnung für die Heizung ist vorhanden, über die Luft nachströmen könnte, außerdem über die Kellertür; oder ist (wie bei andren Systemanbietern erhältlich) ein Lüfter für Zuluft und einer für Abluft empfehlenswert?

-wie lange dauert es ca. bis die frische Luft von außen (nach einem kompletten Austausch des Rauminhaltes) mit der Feuchtigkeit aus dem Keller gesättigt ist, d.h. wann sollte der/die Lüfter erneut anlaufen, u die Luft wieder auszutauschen - Intervalle?

-Heizung: in dem Keller befindet sich ein atmosphärischer Gasbrenner, kann es da Probleme geben, wenn der Brenner läuft und dann die Kellerlüftung angeht bzw. in Betrieb ist? Ich könnte natürlich, falls nötig, die Lüftungsteuerung mit der Heizungssteuerung koppeln, damit bei Betrieb des Brenners die Lüftung abgeschaltet wird.


Viele Grüße



Kellerlüftung



Das läßt sich so nicht beantworten- es hängt vom Grundriß ab, wieviel unterschiedliche Räume?
wie sind diese verbunden oder können Verbindungsöffnungen hergestellt werden?
Ich würde versuchen, die Lüftung unabhängig vom Kessel zu betreiben, also ggf den Heizraum mit einer Tür verschließen. Kesselzuluft klären.

Alles andere wird sicher aufwendiger und regelungstechnisch schwieriger.

Es gibt unterschiedliche Lüfter- manche reversierend mit Wärmerückgewinnung, dann 2 gegenläufig arbeitende, dann welche, die Zu- und Abluftöffnungen im selben Raum haben (solche habe ich)
bei Steuerungen mit Feuchtevergleich kann ein Differenzwert der Luftfeuchtigkeit eingegeben werden oder Intervall-/Zeitsteuerung.
Infos dazu kann ich mailen.
Eine normale Lüftungsanlage funktioniert nicht ohne Abgleich mit einem Gaskessel- außer der verfügt über separate Zuluft.

Andreas Teich



und für was soll das gut sein?



Was soll denn erreicht werden? Keller für Wein oder Papier.
Klar ist doch,dass je trockener es wird um so schneller wird etwas nachgesaugt. Das kann auch zu mehr Problemen führen. Wenn z.B. Salze nachwandern können.
Wie trocken soll es denn sein?



2 Lüfter



Grundsätzlich sollten Sie die Maßnahme mit Ihrem Schornsteinfegermeister absprechen. Wir installieren i.d.R. 2 Lüfter, die immer gleichzeitiglaufen, wobei einer die Luft rausbläst und der andre die Außenluft ansaugt. Dadurch kommt es nicht zu einem Unterdruck und es können keine Abgase der Heizung in die Kellerräume gesogen werden.
Eine Schaltung mit 2 bis 3 Intervallen von 5 Minuten in der Stunde sind meist ausreichend. Die modernen Schaltungen geben ja die Absolutwerte her und man kann ggfs. nachjustieren.



Erstmal für was denn -es fehlt noch die Antwort



Sonst weiß man doch nicht für welchen Zweck.



es handelt sich nur um einen Raum..



mit ca. 20m² (5m*4m), Rauminhalt ca. 50m³, zwei kleinen (je 60cm*25cm)Fenstern, leicht zueinander versetzt an gegenüberliegenden Wänden, außerdem gibt es ein Holztür (nicht luftdicht schließend, Zugang von außen im Freien, nicht durchs Haus).
Ein Metallschacht (20cm*20cm) ist von einem Fenster (Höhe ca. 1.80m) auf etwa 80 cm über dem Boden geführt für die Heizung, die Fenster sind ansonsten geschlossen aber nicht luftdicht.
Der Keller ist in den Wintermonaten recht trocken (d.h. keine sichtbaren Feuchtigkeitsflecken an den Wänden), da die Heizung läuft und von außen kalte, trockene Luft nachströmt. In den Sommermonaten läuft die Heizung nur für Warmwasserbereitstellung und die Luft von außen ist wärmer, dadurch gibt es Feuchte Stellen an den Wänden (sieht man jetzt anhand des neuen Kalkanstrichs sehr gut, wo es gelblich verfärbt ist, dre Rest ist schneeweiß) und in den Ecken, teilweise bilden sich an der Maueroberfläche Sulfatausblühungen (alles im unteren Bereich bis ca. 1m Höhe vom Kellerboden).
Der Keller dient als Heizungsraum und Waschraum, außerdem als Lagerraum für Getränke etc. Würde darin aber auch gerne Sachen in Kartons Lagern (bzw. habe ich auch schon gemacht z.B. Weihnachtsschmuck), von der Feuchtigkeit im Winter her gab es da keine Probleme, wenn ich durch die Lüftung im Sommer das gleiche Feuchtigkeitsniveau erreichen könnte, wäre das vollkommen ok.
Mit dem Schornsteinfeger werde ich mal sprechen, was er dazu meint.



Richtiger Zweck



Genau für diese von Ihnen beschriebenen Zwecke sind die Kellerlüftungsanlagen konzipiert und haben sich dafür auch sehr gut bewährt.



ist in dem Fall



nicht anzunehmen das sich die Probleme verstärken werden? Schon jetzt sind Salzausblühungen vorhanden. Möglicherweise weil die Heizung schon ein trockneres Klima als vorher erzeugt hat. Noch trockener bedeutet noch mehr Wassernachschub durch die Wand und damit mehr Salz in der Wand.
Das die Lüftungsanlage wirklich nur das Kondenswasser wegzulüftet bekommt man wie hin?



Keller-Lüftungsanlage



ZB haben meine Lüftungsanlagen je einen Feuchtesensor in der Zuluft und einen in der Abluftöffnung.
Bei welchem Feuchtigkeitsunterschied die Anlage in Betrieb geht kann selbst eingestellt werden- ebenso
bis zur welcher Raumluftfeuchtigkeit.

Damit kann Kondensatentstehung ausgeschlossen werden- es ist aber natürlich keine aktive Klimatisierungsanlage- dafür benötigt die nur 6-30 W/h- je nach Stufe des Lüfters.
Weitere Infos gerne per email

Andreas Teich



doppel



doppel



Im Umkehrschluss



müsste es dann ja richtig sein, möglichst Feuchte Luft in den Keller zu bringen, damit nicht noch mehr Feuchtigkeit über die Wände nachgezogen wird.
Im Grunde ist das Prinzip simpel (wie von Herrn Teich beschrieben): es wird, dadurch dass nur gelüftet wird, wenn die absolute Feuchte außen deutlich geringer ist als innen, in erster Linie verhindert, dass es zur Kondensatbildung auf den erdkalten Oberflächen kommt. Die Verdunstungsrate wird nur geringfügig erhöht (die Abwärme einer Heizung trägt da schon deutlich mehr zu bei).
In der Praxis hat es sich jedenfalls gut bewährt.



Der Umkehrschluss ist richtig.



Wie die Kellerbelüftung funktioniert ist mir schon klar.
Wie wäre ich sonst darauf gekommen das der Keller noch trockener wird und damit noch mehr Salz in die Wand transportiert wird?



könnte auch alles sinnlos sein, solange ...



..die Luft wegen der Heizung von aussen nachgesagt wird.
Entweder es gibt eine Trennung z.B. durch Direktansaugung oder es ist alles umsonst. Evtl. mit dem Heizungsfachmann reden.
@
Herr Teich Ihre Vorschläge sind unbrauchbar.
Das was Sie hier und auch anderenorts vorschlagen ist doch falsch. Wenn ein Lüfter die Luft nur rein bläst wird diese automatisch durch Undichtigkeit wieder herausgelassen. Oder wird sonst durch den Überdruck der Keller aufgeblasen bis dieser platzt?



Kellerlüftung



Erst lesen, dann urteilen:
ich hatte geschrieben, das sich ein Feuchtesensor in der Zuluftöffnung und einer in der Abluftöffnung befindet-
meinem Sprachgebrauch nach deutet das auf 2 Öffnungen hin...

Durch Überdruck platzende Keller wären ein ganz neues, interessantes Phänomen bei der Altbausanierung.

Andreas Teich



@Herr Teich



Ihr Kommentar dazu: die Zuluft und Abluft wird auch geregelt...
Ich darf mich mal bayrisch ausdrücken "Sie Herr Teich stehen im Schmarrn drin, aber merken es nicht".
Wenn der Heizraum schon geschlossen wird - somit diese eindringende Luft vom Kellerklima abgetrennt wird, reicht doch ein Luftentfeuchter völlig aus. Kostet jedoch nur einen Bruchteil und liefert auch noch Wärme. (Vergleich mit einer Wärmepumpe). Und richtig - im Winter wird dieser nicht gebraucht da die Luft nur wenig Feuchte enthält.
Ich kontrolliere die Feuchte und halte diese zwischen 60 bis 65%. So einfach geht das - aus.
Ansonsten ist der Kommentar von "fabig" genau richtig.



@fabig



Der Umkehrschluss ist natürlich Unsinn! Feuchte Luft kondensiert an den kalten Kellerwänden. Deshalb muss im Sommer auch die tagwarmen Luft draußen bleiben. Zur richtigen Lüftung von Kellern gibt es ausreichend Fachliteratur. Sie wären tatsächlich der Erste, der der Ansicht ist feuchte Luft wäre genau das Richtige für den Keller.

Der Herr Bromm machts richtig: im Winter trocknet er mit der kalten Luft. Nach ihrer Ansicht wäre allerdings das von Herrn Bromm präferierte Trocknungsgerät Teufelszeug, weil die Wärme ja zu noch mehr trockener Luft und damit zu noch mehr "Wassernachschub" führt. Aber es gibt faule Hausbesitzer, die nicht in den Keller gehen wollen, um zu kontrollieren wie trocken oder wie feucht der Keller ist und die nicht dran denken wollen den Wasserbehälter regelmäig zu leeren. Für die gibt es diese Kellerlüftungsgeräte. Ob ein Luftentfeuchter (typische Leistungsaufnahme von Kleingeräten: 200 W) auf Dauer tatsächlich günstiger ist, als so ein Kellerlüfter (Leistungsaufnahme ca. 50 Watt) und wieviel einem der Komfort Wert ist mag jede/r selber entscheiden.



ja der Umkehrschluss



Man kann aber
1. Die Verbrennungsluft direkt zuführen
2. Die Öffnungen/Türen abdichten
Dann stellt sich im Keller die Ausgleichfeuchte ein und es erfolgt kein Transport von Salz ins Fundament.

Vielleicht sollte der TE verraten aus was selbige besteht. Bei Naturstein wird nur der Fugenmörtel geschädigt. Bei Ziegel ist das bissel anders. Den zerlegt es zu Mehl.



Wie sagt Herr Bromm?



Dass durch eine feuchtegesteuerte Lüftung Ziegelsteine zu Mehl zerlegt werden, ist in den Bereich der Panikmache zu verweisen. Diese Behauptung entbehrt jeder Grundlage und ist nicht belegbar.

Schade, dass hier ansscheinend weiter das Motto vorherrscht alles niederzumachen, was nicht der eigenen Ideologie entspricht. Das war vor einigen Jahren der Grund, mich aus diesem Forum zurückzuziehen, weil ich nicht mehr gesehen habe, dass es um das Interesse der Fragesteller geht, sondern nur noch um Selbstdarstellung und Rechthaberei.





Das Salz zerstört die Ziegel, keine Lüftunganlage. Die sorgt höchsten für mehr Wassertransport durch die Wand.
Das würde natürlich nicht passieren wenn die Wand außen abgedichtet oder der Baugrund relativ trocken wäre.
Deswegen gibt es natürlich auch den sinnvollen Einsatz einer Kellerbelüftung.



Kellerfeuchtigkeit



Offenbar ist die Feuchtigkeit nicht so stark und tritt in den Sommermonaten durch Kondensat auf wegen Lüftung mit warmer Außenluft.

Dies kann doch am einfachsten und energiesparendsten mit einer kleinen Lüftungsanlage mit Feuchtesteuerung erreicht werden-
Stromverbrauch 6-30 Watt maximal.
Kondenstrockner haben einen vielfach höheren Stromverbrauch und benötigen Wärme, um effektiv Entfeuchten zu können- ganz abgesehen von der Notwendigkeit, ständig das Kondenswasser ausleeren zu müssen.

Da die Lüftungsanlage eine eigene Zu- und Abluftöffnung hat und der Heizkessel über eine eigene Zuluft verfügt kann es bei geschlossenen Heizraumtüren kaum Probleme geben.
Salze stellen hier doch gar kein Problem dar- sind also bei einer gemäßigten Trocknung ziemlich irrelevant.

Andreas Teich



Herr Stach, nicht falsch reden



So ganz verstehe ich nicht was ich da gesagt haben soll?
Danke Herr Fabig für die Klarstellung.
Nur ein ständiger Wechsel - feucht - trocken, kann zu Schäden an den Oberflächen führen.
Ich gehe nicht davon aus, dass es hier darum geht jemanden nieder zu machen. Aber was falsch ist muss berichtigt werden und auch wo Zweifel bestehen, sollte aufgeklärt werden.
-
So ist es z. B. falsch bei den Angaben zu einem Luftentfeuchter nur die Watt anzugeben ohne die Laufzeit zu berücksichtigen. Ich behaupte nicht die Watt sind entscheidend sondern die Größe des Raumes und welche Nutzung gewünscht wird. Viel wichtiger ist jedoch wie kann ich Schäden an den Oberflächen vermeiden. Genauso oder noch wichtiger ist auch ob eine Wand trockener oder feuchter bleibt. Weiß man doch, dass eine auch geringe Feuchtezunahme zu einer "besseren" Wärmeleitfähigkeit führt, dies bedeutet jedoch schlechtere Wärmedämmung.
Man sollte halt ein wenig nachdenken. Das Gerät muss demnach die erforderliche Leistung bringen. Ein unnötiges abtrocknen kostet jedoch nur Geld. Ich habe bei mir mehrmals den Verbrauch gemessen und komme auf ca. 90€ im Jahr. Bei einer Kellergröße von etwas mehr als 80 m².
Wenn ich nun den Wert ansetze was durch den "Trocknungseffekt" (aber auch Wärme) eingespart wird rechnet sich das sehr gut.
Was kostet demgegenüber eine gesteuerte Lüftungsanlage?
Was wird da wesentlich besser oder einfacher?
-
Ich leere meinen Luftentfeuchter der seit 1983 in Betrieb ist auch nicht aus, sondern habe diesen an einen Ablauf angeschlossen. Damit entfällt auch das tägliche ausleeren.



Ideologie und Animositäten



Auch wenn es nicht an diese Stelle gehört:
Ich habe den Eindruck, dass egal was Her Teich sagt Einige hier automatisch eine Gegenposition beziehen, egal wie sinnvoll das ist. Hier werden Gegensätze aufgebaut, die keine sind.

Zu dem von Ihnen geschriebenen Herr Bromm:
- Es gibt Keller, die nicht über einen Kanalanschluss verfügen. Dort muss dann eben alle paar Tage der Behälter ausgeleert werden.
- Ich verstehe nicht, warum angeblich der Kellerlüfter zu einem stärkeren Trocken-Feucht-Wechsel führen soll, als ein Entfeuchter
- Natürlich kommt es darauf an, wie lange so ein Gerät läuft. Deshalb hatte ich auch geschrieben, dass jeder selbst entscheiden möge, wieviel ihm oder ihr der Komfort Wert ist (Preis für eine komplette Kellerlüfter-Anlage ca. 800 EUR)
- Nach Theorie von Herrn Fabig müsste genau Ihre Anlage aber zu einer "Mehlisierung" det Steine führen, weil durch die Trocknung ja angeblich für mehr Wassertransport gesorgt würde.

Insgesamt verstehe ich das Fass, was hier aufgemacht wird immer noch nicht.
Ich kann es mir nur als Zirkus der Eitelkeiten erklären. Viel Spaß dabei. Und nur nicht an die Fragesteller denken.





Nach Theorie von Herrn Fabig müsste genau Ihre Anlage aber zu
einer "Mehlisierung" det Steine führen, weil durch die Trocknung
ja angeblich für mehr Wassertransport gesorgt würde.

Falsch.
Ich behaupte das wenn man die Luftfeuchtigkeit im Keller weiter senkt, besteht die Gefahr das noch mehr Salz in das Fundament eingetragen wird. Ob Lüftung, Lüfter oder Entfeuchter macht da kaum Unterschied.

Immerhin schreibt der TE ja jetzt schon von Ausblühungen.

Aber vielleicht erklärst du mir einfach mal ein Feuchtegleichgewicht im Keller nicht zutreffend ist.



@Fabig



Sie behaupten ernsthaft, dass der Entfeuchter nicht die Luftfeuchtigkeit im Keller senkt, aber die Lüftungsanlage?





Wo hab ich das geschrieben?



Zweierlei Maß?



Na da müssten Sie den Herrn Bromm doch genauso angehen. Sein Tipp mit dem Entlüfter ist dann doch mindestens genauso daneben, wie der Vorschlag mit dem Kellerlüfter, oder?





Ich hab keine Ahnung was du in meine Beiträge rein deutest.
Ich hab immer Bedenken geäußert das ein weiteres Absenken der Luftfeuchtigkeit im Keller zu mehr Salzausblühungen führen kann.
Die Folge können natürlich starke Schäden in den Ziegeln sein.

Woran das liegt sollte dir klar sein.
Auf der einen Seite der Kellerwand ist es trocken und auf der anderen Seite ist es feucht. Wenn die Wand nicht dicht ist, wird sie immer weiter Feuchtigkeit von außen aufnehmen, die dann innen wieder abgetrocknet wird.
Das ist leider immer mit einem Salztransport verbunden.

Ja ich hab mich sehr intensiv damit befasst, weil ich eben ein ähnliches Problem habe und mich deswegen gegen die künstliche Trocknung des Kellers entschieden habe.
Den Eintrag von Kondenswasser bekämpfe ich mit dichten Fenstern und Türen und der externen Zuführung der Verbrennungsluft.



Die



Fragenstellerin tut mir richtig leid!
Mal kurz und knapp: Vergessen Sie den Lüfter, der kostet nur unnötig Geld, und machen Sie im Sommer einfach nur die Kellerfenster zu. Außer natürlich die Zuluft für den Brenner. Dann lösen sich Ihre "Probleme" in Luft auf.



Das war



grad zeitgleich mit dem Vorredner



ich muss schon wieder korrigieren



Herr Stasch ich hoffe, dass auch Sie nur das akzeptieren was korrekt geschrieben wurde.
Einer meiner Vorteile ist sicher auch, dass ich Zeit habe und deswegen evtl. manches genauer lesen kann.
Nun denke ich,dass es schon stimmig sein sollte was jemand schreibt.
Sie schreiben ich hätte von einem "Entlüfter" geschrieben, absolut falsch. Gemeint haben Sie hoffentlich was anderes.
Ein Entlüfter hat mit einem Entfeuchter nichts zu tun!
Weiter hoffe ich auch darauf, dass Sie mir zustimmen es darf zwar unterschiedliche Meinungen geben, aber es sollte dem Fragenden und auch den weiteren Lesern eines so gut verbreiteten Forums eine sinnvolle Lösung angeboten werden.
Man tut gut daran mal wieder die eingangs gestellte Frage zu lesen und sich bei den Antworten darauf konzentrieren.
Nun lässt sich daraus ableiten "ein oder zwei Lüfter" aber auch ob eine Lüftungsanlage mit Steuerung (egal welcher Art) immer besser oder schlechter für das Haus ist.
Da ich wie oben ausgeführt habe machte ich mir dazu Gedanken was gemacht werden muss um ein Haus mit über 100 Jahren vor dem Zusammenbrechen zu bewahren.
Habe da etwas falsch gelesen?
Darf ich dazu meine Meinung abgeben?
Darf ich fragen ob der Aufwand einen solchen Keller (trocken zu bekommen) evtl. mit einfacheren aber anderen Mitteln weiter zu gebrauchen?
Noch etwas möchte ich hier loswerden mein Leitspruch heißt: Blamiere dich täglich.
Aber im Gegensatz zu manch Anderen ist - ich darf in meinem Leben immer auch noch dazu lernen.
Also bin ich froh hier meinen Senf für gutes Gelingen einzubringen.



@Fabig



Wir waren noch beim "Sie" Herr Fabig.
Ich möchte nicht ungefragt geduzt werden! Ich denke die Grundlagen der Höflichkeit sollten hier vielleicht doch noch eingehalten werden.



@E. Bromm



"Sie schreiben ich hätte von einem "Entlüfter" geschrieben, absolut falsch. Gemeint haben Sie hoffentlich was anderes."
Da haben Sie völlig recht, ich meinte natürlich den von Ihnen genannten Luftentfeuchter.
Ich wollte Ihnen oder sonst irgendwem nicht absprechen kritische Anmerkungen zu machen. Aber wie so häufig macht der Ton die Musik.



Kellerentfeuchtung



Wieso ist es nicht möglich zum Nutzen aller sich ausschließlich um die Klärung von Sachfragen zu bemühen?

Die Welt geht nicht unter wenn eine der verschiedenen Möglichkeiten gewählt wird und hoffentlich zum Ziel führt,
egal ob die von mir oder jemand anders vorgeschlagen wurde.Mein Lebensglück hängt nicht daran.

Ob der Keller aus Stampfbeton oder Ziegelsteinen besteht wurde noch nicht mitgeteilt- wir können also auch nicht sagen ob evt nicht vorhandene Ziegelsteine bei niedrigerer Luftfeuchtigkeit zerbröseln können.

Im Winter sind die Wände lt Aussage trocken und nur im Sommer gibt es wegen Kondensatausfall feuchte Flecken und im unteren Bereich Salzausfällungen.

Wenn der Zutritt warmer Außenluft auf kühlere Kellerwände verhindert wird müßten demnach diese Erscheinungen aufhören.
Also prinzipiell entweder die Wände erwärmen oder nur dann Lüften wenn keine Kondensatbildung möglich ist oder die Raumluft entfeuchten.

Bei separater Zu- und Abluft von Lüftungsanlagen wird zumindest die Heizungsanlage mit eigener Zuluft nicht negativ beeinflußt.

1. Die billigste Lösung:
selbst nur zu kühler Tageszeit lüften, sofern dadurch überhaupt ein entsprechender Luftaustausch bewirkt werden kann.
Nachteil: aufwendig, unzuverlässig und kaum ausreichend bei Nutzung als Waschraum wenn keine entsprechende Luftbewegung vorliegt.

2. Ein simpler Abluft-Ventilator mit Steuerung durch Zeitschaltuhr angeordnet gegenüber einer Zuluftöffnung.
Einfache günstige Möglichkeit mit relativ geringem Stromverbrauch, jedoch keine sichere Kontrolle und Einhaltung einer bestimmten Luftfeuchtigkeit möglich

3. Feuchtegesteuerte Lüftungsanlage- die automatisch nur dann lüftet, wenn keine Taupunktunterschreitung möglich ist.
Zuverlässig,einfach, Investition ca 600,- €, sehr geringe Stromkosten,
jedoch keine aktive Entfeuchtung, sondern nur bei entsprechend niedriger Außentemperatur, gute Frischluftversorgung.

4. Trocknungsgerät- hält zuverlässig einen bestimmten Feuchtewert ein,
Kondenswasserablauf muß vorhanden sein, höherer Stromverbrauch,
keine Versorgung mit Frischluft

5. bauliche Maßnahmen wie Innendämmung, Verkleidung oder Erwärmung der Wände, um Kondensatentstehung zu vermeiden.
Begleitende Raumerwärmung wäre mit einer Warmwasser-Solaranlage möglich, deren Überschußwärme zur Temperierung beitragen könnte.Nur sinnvoll wenn ohnehin zur Brauchwassererwärmung vorgesehen.
Jedoch nicht unbedingt zuverlässig und nicht gut steuerbar, wenn keine aktive dauernde Erwärmung erfolgt.

Die für den jeweiligen Fall passende Lösung kann sich jeder selbst aussuchen. Das ist dann eine simple Abwägung von Für und Wider.

Die ursprüngliche Frage bezog sich jedoch auf eine Lüftungsanlage.

Andreas Teich





Wie soll Salz entstehen, wenn die Belastung ausschließlich von Kondenswasser kommen würde?



Unterschiedliche Ursachen



Der Fragesteller hat doch selber in seiner Frage doch schon als erste Ursache von außen eindringende Feuchte und als zweite Ursache Kondensatbildung angegeben.
Gegen die Kondensatbildung kann man Luftentfeuchter verwenden oder Kellerlüftunsanlagen. Beides ist in der Praxis seit langem bewährt. Wir selber haben damit inzwischen ausreichende Erfahrungen gesammelt, um sagen zu können, dass es unter bestimmten Bedingungen wunderbar funktioniert. Meist setzen wir die Geräte als ergänzende Maßnahme ein, teilweise aber auch als alleinige Maßnahme.



Herr Stasch genau deswegen soll man sehr vorsichtig sein


Herr Stasch genau deswegen soll man sehr vorsichtig sein

Der Fragesteller ist sicher Laie.
Wenn nun angegeben wird Zitat: "der Keller ist über 100 Jahre alt und dementsprechend ohne Abdichtung im Erdreich, d.h. die Wände sind natürlich entsprechend feucht" Ende - darf man doch nicht einfach behaupten, "von außen eindringende Feuchte".
Wie wurde denn das gemessen und von wem?
Wie stellt den der Fachmann/frau so etwas fest?
Ist es wirklich so einfach festzustellen?
Wie eruiert man den Anteil „eindringende Feuchte“ und grenzt dies ab gegen Tauwasser?
Könnte es auch sein, dass dies zwar so mancher Geschäftemacherwunsch oder der Trockenleger-Vertreter so für richtig weitergibt?
Wird es dadurch glaubhafter?
Ich bin der Überzeugung, dass wenn man die dafür notwendigen Gesetzmäßigkeiten kennt - eher Tauwasser zu einer Durchfeuchtung führt.
Dazu ein paar Argumente: Bodentemperatur in ein Meter Tiefe langjährig gemessen bei ca. 9°. Dies kann man auch gut von den Kaltwassertemperaturen ableiten!
- Relative Luftfeuchte (in den letzten Jahren über 80%. Nun wo liegt denn da der Taupunkt und wie oft führt dies zu Tauwasser? Noch dazu wenn die Feuchte warme Luft unkontrolliert eindringt.
Dass sich dann auch noch das Ganze auch im unteren äußeren Bereich Keller aufschaukelt ist doch auch nachvollziehbar.
Dies sollten Sie als gelernter gut ausgebildeter Bauunternehmer sowieso wissen.
Zugegeben, es ist nicht so einfach aber genau deswegen gibt es auch eine oder mehrere Arbeitsgruppen z. B. in der WTA. e.V. wo darüber ausführlich diskutiert wird. Anbei der aktuelle Stand der Merkblätter:
http://www.wta-international.org/fileadmin/Susanne/Schriften/16-05-10_Inhaltsverzeichnis_3-seitig.pdf
Beteiligen Sie sich doch daran. Es ist sicher besser als irgendwelchen fragwürdigen Vertretern/Verkäufern und deren Sprüche auf den Leim zu gehen.
Das Bild zeigt Tauwasser am Boden eines Kellers. Abhilfe: ich verkaufte einen Luftentfeuchter.



Kellerfeuchtigkeit



Es sollen doch ohnehin keine Trockenlegungsmaßnahmen ergriffen werden, sondern die Trockenhaltung durch irgendeine Art von Lüftungsanlage bewirkt werden.

Ob hierdurch ein Teil der Feuchtigkeit, der evt durch Kellerwände eindringt oder primär Kondensfeuchte beseitigt wird macht doch praktisch keinen Unterschied. Feuchte scheint ja im Winter nicht aufzutreten oder zumindest nicht sichtbar zu werden.
Wenn sich ohnehin feuchte Stellen nur partiell auf der Kalkfarbe abzeichnen ist's eh nicht dramatisch.
Taupunktunterschreitung ist hier ja offensichtlich.

Er kann probehalber ein Trocknungsgerät und dann ein Lüftungsgerät hineinstellen und dann beurteilen was sich als günstiger herausstellt und einfacher ist.

Andreas Teich



@E. Bromm



Zu den von Ihnen genannten Fragen fehlt mir die Zeit sie zu beantworten. Das ist aber alles kein Hexenwerk und mit entsprechender Methodik ist das alles heute gut machbar. Hierzu gibt es übrigens auch gute WTA-Merkblätter, die Ihnen weiterhelfen könnten, insbesondere das Merkblatt 4-5-99. Dort finden Sie zu einigen Ihrer Fragen die Antworten.

Was und wen Sie allerdings mit dem Satz "Beteiligen Sie sich doch daran. Es ist sicher besser als irgendwelchen fragwürdigen Vertretern/Verkäufern und deren Sprüche auf den Leim zu gehen." meinen, habe ich nicht verstanden. In diesem Diskussionsverlauf hat doch keiner für Abdichtungsmaßnahmen plädiert, oder? In der WTA mitzuarbeiten sind wir schon angefragt worden, alleine es fehlt uns die Zeit, um dort wirklich mitarbeiten zu können.

Ihr Schluss, dass es überwiegend ein Problem der Tauwasserbildung ist, teile ich. Das was Sie da beschreiben ist genau das, was ich unseren Kunden auch erzähle. Aus der Erfahrung heraus wissen wir, dass wir in Kellerräumen, die nicht als Wohnräume genutzt werden, durch Verhinderung von Kondensatbildung ohne zusätzliche Abdichtungsmaßnahmen etc. eine deutliche Verbesserung hinbekommen. Sie machen das mit Entfeuchtern, wir machen es mit einer über die Absolutfeuchte gesteuerten Lüftung.



Kellerfeuchtigkeit durch Kondensat/Taupunktunterschreitung



dann gibts ja im Grunde keine Differenzen mehr über Kondensat als die wesentliche Ursache der Feuchtigkeit, die aber eigentlich schon in der Eingangsfrage enthalten war.

das hätten wir aber auch schneller haben können...

Und ob nun noch ein gewisser Prozentsatz an Mauerfeuchtigkeit dazukommt spielt dann auch keine Rolle mehr.

Und ob Entfeuchter oder feuchtegesteuertes Lüftungsgerät kann jeder für sich entscheiden anhand der Funktionen, die die Geräte bieten.

Andreas Teich



Gut Herr Stasch, aber..



Glauben Sie im Ernst, dass ich als Gründungsmitglied aber auch über 26 Jahre als Vorstand der WTA nicht weiß welche Merkblätter erarbeitet werden?
Es zeigt mir aber auch, dass Sie sich mit meinem Buch "Gesund wohnen in Altbauten" noch nicht gelesen haben.
Ich stelle später das Vorwort von Prof. Folker Wittmann (ehem. ETH Zürich) hier ein.
Ich bekomme auch alle Merkblattentwürfe vorab. Dies ist auch für mich wichtig, da ich immer noch im Referat Grundlagen aktiv mitarbeite. Also Ihr Hinweis ist zwar gut gemeint aber für mich nicht mehr so wichtig.



Ach, Herr Bromm,



ich habe vorher keine Erkundigungen über Sie eingezogen. Das tut mir leid, dass ich Ihnen da zu nahe getreten bin.

Über manche Ihrer Fragestellungen wundere ich mich allerdings schon sehr. Weil vieles davon sollten Sie schon wissen (Zitat: "Wie stellt den der Fachmann/frau so etwas fest?"). Und auch Funktionsweise einer Kellerlüftungsanlage sollte Ihnen bekannt sein, insbesondere, dass eine extreme Trocknung damit kaum möglich ist.



Richtig Herr Stasch


Richtig Herr Stasch

Ist mir sehr wohl bekannt.
Weiter, wenn Sie sich schon vorher nicht über ein Thema genau Informieren oder wenn Sie sich kein Bild von Jemanden machen dann kann es schon sein, dass man nicht weiß was der Andere meint oder auch kann. Sollte man schon gelegentlich machen zumal ich Ihnen ja schon mal eine kritische email geschrieben habe.
Und wenn Sie noch was zu Lüftungsanlagen wissen wollen schauen Sie mal auf die Homepage der Stadt München und suchen unter Bromm Bauzentrum Veranstaltung werden Sie sicher fündig.
Ich habe dazu auch schon Vorträge gehalten.
Das Gute ist daran, dass man selbst am meisten dazu lernt weil man sich immer neu darauf vorbereiten muss und auch durch Fragen aus dem Publikum dazu lernen kann.
Nun sollte es aber gut sein.
Herzliche Grüße von der schönen Stadt an der Isar





Das die Feuchte im Keller meist Kondensat ist, erkennt man schon an dem Zeitpunkt wo hier im Forum die Fragen vermehrt auftauchen.
Was ihr aber noch nicht erklärt habt... wenn die Feuchte des TE ausschließlich vom Kondensat kommt, woher kommt dann das Salz in der Wand?



Salze



Salze werden nicht durch Feuchtigkeit verursacht-
diese ist nur Träger der Salze.
Bei Feuchtigkeitsentzug kristallisieren sie aus und werden dabei sichtbar.
Salze sind in den Baustoffen enthalten- allenfalls werden sie von außen mit der Feuchtigkeit ins Mauerwerk transportiert.

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ausschließlich durch Kondensat Feuchtigkeit entsteht-
etwas höhere Feuchtigkeitswerte sind sicher in den meisten alten, nicht abgedichteten Mauern enthalten.
Die Wandfeuchtigkeit müßte im Winter bei sichtbar trockener Wand an verschiedenen Stellen gemessen werden.
Am trockensten müßte sie Nähe des Heizkessels sein.
Das könnte dann als Referenzwerte genommen werden-
oder sich die Mühe machen, die Feuchtigkeit mit dem CM-Gerät zu messen.
Mir wäre das zuviel Aufwand, wenn die Restfeuchtigkeit ohnehin niemand stört.

Andreas Teich