Nasser Keller - Stampfbeton - Kann da Feuchtigkeit aufsteigen ? 2.Teil

29.06.2010



Hallo,

dies ist die Fortsetzung zu meiner Frage

http://fachwerkhaus.historisches-fachwerk.com/fachwerk/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/143360$.cfm

auf die ich aus mir unverständlichen Gründen nicht mehr Antworten kann.

Die Ausschachtung ist nun erfolgt. Das Ergebnis kann auf dem Bild "bewundert" werden.

Folgende Fakten/Erkenntnisse dieses Tages:

- Grundwasserstand ist derzeit bei 3,50 m (an mehreren Stellen gemessen)
- Unterkante Kellerwand ist bei ca. 1,30 m unter OK Gelände
- Die Wände stehen nicht auf der Bodenplatte; Bodenplatte wurde innen gegossen/gestampft
- Vor der Kellerwand befindet sich eine durchgängige bindige Lehmschicht (sehr feucht)/ sind wohl nur einseitig eingeschalt worden und gegen das Erdreich gegossen/gestampft
- Lehmschicht hört bei ca. 1,10 m auf - darauf folgt "schluffiger"Boden - sehr feuchtes Sand / Lehm - Gemisch
- Die unteren 80cm der Kellerwand wurde gegen den Lehm gestampft, darüber wurde wohl eingeschalt. Dazwischen ist eine Fuge sichtbar, die meiner Ansicht nach für die Rinnsale verantwortlich ist

Offen geblieben ist die Frage nach dem höchsten Grundwasserstand der letzten Jahre, dieser wird z.Zt. ermittelt.

Bin momentan ein wenig verwirrt, ob des Zusammenspiels der einzelnen Bodenschichten.

Der Geologe meinte für das eindringende Wasser wäre höchstwahrscheinlich Grundwasser verantwortlich, denn schließlich läge darüber ja Lehm und da käme kaum Regen durch - folglich könne sich da auch nichts aufstauen.

Mir ist allerdings nicht so ganz klar wie Grundwasser bei 3,50 m einen Keller befeuchten soll, der nur 1,30 m in der Erde liegt ?

Meine Theorie ist folgende:

Regenwasser dringt - wie auch immer - ein. Dieses gelangt durch die sichtbare Fuge ins Haus. Gleichzeitig drückt Wasser von unten (wieso verstehe ich nicht) durch die Fuge zwischen Außenwand und innenliegender Bodenplatte. Das nicht noch mehr Wasser von unten kommend durch die Wände eindringt, wird durch den darüber liegenden Lehm verhindert.

Was haltet Ihr davon ?





Hallo Stephan,

Wie schon gesagt dürfte es sich hier um zeitweise Aufstauendes (Regen)Wasser handeln.
Der bindige Lehmboden staut dieses bei starken Regenfällen länger auf und das Haus steht dann, Zeitweise im Wasser.
Im Stampfbeton spielt zwar aufsteigende Feuchtigkeit eine untergeordnete Rolle, druckwasserdicht sind diese Betone geringer Güte aber nicht.
Wie sehen die Trennwende aus?
Die sollten derartige Schäden nicht aufweisen.



Grüße aus Schönebeck



Die Trennwände ...



sind ok (alle ebenfalls aus Beton). An einigen Stellen zeigen sich im unteren Bereich ebenfalls Feuchtigkeitsprobleme, ich tippe aber mal auf das Kondensat der letzten Jahrzehnte.





Das Problem was sich Ihnen nach einer vertikalen Außenabdichtung stellen wird ist,
Sie werden die Flächen durchaus druckwasserdicht Abdichten können, das aufstauende Wasser kann aber von unten nach wie vor in Wände und Keller drücken.
Die angesagte Ausführung nach Regelwerken währe hier:

1. Abdichtung aller erdberührter Wandflächen gegen Bodenfeuchte.
2. Einbau einer Dränage. (kosten- und wartungsintensiv).


Grüße aus Schönebeck


[pubimg 20107]



Es kann nur oberflächennahes Regen-/Schmelzwasser sein,



das sich fallweise über der wassersperrenden Lehmschicht aufstaut und dann als drückendes Wasser den Weg durch die Wand findet. Die aufsteigende Feuchte ist ausgeschlossen, warum, kann man überall hier in meinen sonstigen Beiträgen nachlesen.

Die beste Idee mit den wohl geringsten Kosten wäre, das Regenwasser in den Griff zu bekommen und von derartig perfidem Verhalten künftig abzuhalten. Wie? Hängt von den Objektbedingungen ab.

Denn man tau!

Konrad Fischer
Stau-Seemann



angenommen ...



Grundwasser spielt keine Rolle, wie sollte ich das Regenwasser daran hindern sich aufzustauen ?

Umfang des Hauses beträgt ca. 50m, alles Überdachen ? Eine Folie unter die umliegende Pflasterung legen ? Bin da ein wenig ratlos.

Es wäre jedenfalls schön, eine möglichst einfache und zweckmäßige Variante zu finden.



Nichts genaues weiß man nicht.



Bisher sind neben Deinen Angaben zu Pegelständen, Lehm- und Sandschicht sowie Feuchteeintritten lediglich zwei Bildausschnitte vom Haus ohne dessen Umfeld bekannt.
Ohne das Objekt zu kennen wird kaum einer sagen können was genau bei Dir los ist. Der eine dichtet mit KMB, ein anderer mit Ton und wieder andere pampen mit Kunststoffen herum.

Wo steht den das Haus, vielleicht findet sich hier jemand der die Diskussion verfolgt, der sich Deinen Keller einmal ansehen kann.

Im übrigen halte ich Deine Vorgehensweise wie im benannten Forum empfohlen und auch die Schlussfolgerungen zum Wassereintritt hieraus für richtig.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





Sicher ist als erstes das Oberflächenwasser immer vom Haus wegzuleiten.
Dann haben Sie, im günstigsten Fall, das Problem aufstauendes Sickerwasser vom Tisch.
Den Lastfall Bodenfeuchte haben Sie aber immer, denn der Boden ist wie der Name schon sagt feucht. Diese Feuchte wird auch an das angrenzende Mauerwerk abgegeben.
Bei höherwertiger Nutzung des Keller hilft hier nur eine Vertikalabdichtung.

Kein Mensch würde auf die Idee kommen einen Neubau ohne diese auszuführen.

PS
KMB ist zwar ein chemisches Erzeugnis, es ist aber genauso unbedenklich wie Gussasphalt und den kippen wir mittlerweile mit Öko Siegel in unsere Wohnungen.



Grüße aus Schönebeck



Hallo Herr Kornmayer,



welche Informationen wären denn noch interessant ?

Das Haus steht am Niederrhein im Raum Alpen, ist ein freistehendes Haus (wie gesagt, BJ 1933) und teilweise mit Pflasterung, teilweise mit Kies umgeben.

Anbei ein Bild von der Seite an der auch die Probeschachtung stattgefunden hat (zwischen Flachdachanbau und Haupthaus - beim Fallrohr).





Hallo Stephan,

es geht nicht um fehlende Informationen, sondern darum es vor Ort zu sehen um ein Gesamtbild der Situation zu erfassen. Mit jedem Beitrag kommt zwar ein Stückchen mehr und neue Information, doch wird kaum alles vermittelt werden können.

Auf dem Bild sehe ich eine durchgepflasterte Fläche neben dem Haus. Deinen Beschreibungen nach kommen Rinnsale aus dem Stampfbeton nachdem es geregnet hat.
Ich sehe 3 Fallrohre von Vorderhaus, Balkon und Hinterhaus. Hier würde ich zuerst ansetzen.

Wenn Du oben rechts in der Suche (Community) Deine PLZ eingibst wirst Du Herrn Beckmann aus Duisburg finden. Vielleicht meldest Du Dich einmal bei Ihm, er wird Dir gewiss weiterhelfen können oder jemanden in Deiner Nähe empfehlen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



by the way ...



wie auf dem Bild oben zu sehen, hat die Mauer kein Fundament bzw. steht nicht auf der Bodenplatte.

Kann man da überhaupt ruhigen Gewissens bis zur Unterkante freischachten ? Im Moment sind noch ca. 10-20 cm Erde drüber.

Also eine Drainage stelle ich mir da problematisch vor.



ach ja ...



@Christoph Kornmayer

Das hier im Zweifel nur Experten weiterhelfen können ist klar. Vor Ort sind solche vom Sachverständigen des Gerichts bis zum Geologen ja auch in soweit tätig.

Allerdings gehen die Meinungen hier teils drastisch auseinander. Vom Lehm der das Regenwasser fernhält bis zu exorbitant teuren Drainage-Lösungen mit Sicherschächten etc.pp war bis jetzt alles dabei.

Insoweit bleibt mir nur der Weg viele Meinungen zu hören (auch und vor allem Hinweise allgemeiner Art)um mir letztendlich selbst eine Meinung bilden zu können - um Baujahr entsprechend den Keller ohne einen Lottogewinn wieder als Kartoffelkeller nutzen zu können. Und vor allem möchte ich keinen Fehler in Bezug auf Veränderung der jetzigen Konstruktion (Wände ohne Fundament in eine "Lehmwanne" gestellt) machen. Denn mir brennt momentan noch die Frage unter den Nägeln, womit ich das jetzige Loch wieder zuschütten soll (nach Dichtung natürlich). Kippe ich da Mutterboden oder etwas anderes als eben den bisherigen Lehm rein, habe ich dann nicht erst recht eine Badewanne vor der Wand (weil ja unten ebenfalls Lehm ist) ?

In der Hoffnung auf weitere Puzzleteile

Grüße





Hallo Stephan,

durch das Bild hat man jetzt eine Ahnung wie es bei Dir aussieht. Sind denn all Deine Abflussleitungen auf Undichtigkeiten kontrolliert worden? Sind alle überhaupt, bzw. richtig angeschlossen?

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Fallrohre ...



und Abflüsse sind soweit in Ordnung, wurden mit überprüft.



Moin Stephan,



dass bei dir selbst bei Starkregen durch die Ritzen im Pflaster soviel Wasser eindringt, dass es bei dir aus der Wand läuft, kann ich mir nicht vorstellen. Da müssten m.E. Pfützen vor der Wand stehen.....scheint ja aber nicht der Fall zu sein.

War das denn "schon immer so" oder ist das Phänomen erst kürzlich aufgetreten?

Wurde in der Umgebung was verändert (Größerer Neubau, gefällte Bäume die bisher das Wasser "weggesoffen" haben)?

Gruss, Boris



Überprüfung der Abflüsse und Leitungen



per Kamera bis zur Straße oder mittels Wassereinleitung?



Die Geschichte und die Rohre ...



Die Rohre wurden freigelegt.

...


Zur Geschichte und zur Wassermenge:

Das Haus haben wir vor 2 Jahren gekauft - nur über diesen Zeitraum kann ich also Auskunft geben, die Vorbesitzerin sprechen wir nur noch über die juristischen Wege u.a. wegen dieses Kellerproblems.

Es findet tatsächlich Pfützenbildung bei Starkregen statt, dieses Ärgernis hat ja alles erst ins Rollen gebracht.

Nach mittlerweile 2 Jahren der Beobachtung kann ich sagen, daß diese sich nur bei monatlichen Niederschlagsmengen von mindestens 100 mm und einem entsprechenden Starkregen bilden. Die Pfützen stehen auf allen Hausseiten, daher kann ich auch ein spezielles Problem - Abfluß etc. - ausschließen; ist aber wie gesagt überprüft worden.
Woher genau das Wasser kommt, kann ich noch nicht sagen, weil ich nie dabei war, als es sich gebildet hat.

Im Verdacht habe ich die abgebildete Fuge oder aber die "innenliegende" Bodenplatte. In meinem vorigen Beitrag (Link s.o.) habe ich einige Bilder der Wände in der Innenansicht eingestellt.

Noch ein Satz zur Menge: Es findet keine Überflutung statt ! Wenn es auftritt, dann habe ich 2-3 Pfützen in den Raumecken mit einem Durchmesser von ca. 30 cm.





Hallo Stephan,

Ihnen muss klar sein, das derartige Keller von außen meist keinerlei Abdichtung erhalten haben. Diese wurden meist außenseitig gegen die Erde betoniert und das mit minderwertigen Betonen und auch in mehreren Arbeitsgängen.
Daraus resultieren derartige Fugen.
Insofern sich am Objekt zeitweise Wasser aufstaut, und so sieht es hier aus, können diese natürlich nicht dicht seien.


Grüße aus Schönebeck



Hallo Herr Struve,



ist mir soweit klar.

Wie gesagt beschäftigen mich allerdings div. Einzelheiten zum Thema.

Aufsteigende Feuchtigkeit (ursprüngliches Thema) erscheint mir erledigt zu sein.

Wären da noch:

"Im Verdacht habe ich die abgebildete Fuge oder aber die "innenliegende" Bodenplatte. In meinem vorigen Beitrag (Link s.o.) habe ich einige Bilder der Wände in der Innenansicht eingestellt. "

und

"Und vor allem möchte ich keinen Fehler in Bezug auf Veränderung der jetzigen Konstruktion (Wände ohne Fundament in eine "Lehmwanne" gestellt) machen. Denn mir brennt momentan noch die Frage unter den Nägeln, womit ich das jetzige Loch wieder zuschütten soll (nach Dichtung natürlich). Kippe ich da Mutterboden oder etwas anderes als eben den bisherigen Lehm rein, habe ich dann nicht erst recht eine Badewanne vor der Wand (weil ja unten ebenfalls Lehm ist) ?"

Danke und Grüße





Die Fuge in der Fläche werden Sie mit KMB möglicherweise Druckwasserdicht bekommen, bei der Aufstandsfuge mache ich Ihnen da wenig Hoffnung.
Da können Sie ja nicht drunter klettern.


Wenn sie es dann abgedichtet haben müssen Sie natürlich wieder mit bindigen Boden verfüllen, und das Oberflächenwasser so gut es geht vom Haus weg leiten.
(Wo Kies ist diesen weg, und z.B. durch Pflasterung)

Oder eben das ganze Programm Abdichtung und Dränung.
Das wird teuer.

Grüße aus Schönebeck





Hallo Herr Struve,

kann ich bindigen Boden wieder verdichten ?

Gruß





Ja, aber er darf dabei nicht nass sein.

Grüße aus Schönebeck



Bindiger Boden



Und nicht zu trocken.

Viele Grüße





Genau!

-Erdfeucht-

Grüße





Das hört sich ganz gut an. Jetzt gilt es zu überlegen, woher bindiger Boden zu bekommen ist. Der ausgehobene ist bereits anderweitig verwendet.

Eine Frage ist mir noch wichtig, die ich oben gestellt habe:

"wie auf dem Bild oben zu sehen, hat die Mauer kein Fundament bzw. steht nicht auf der Bodenplatte.

Kann man da überhaupt ruhigen Gewissens bis zur Unterkante freischachten ? Im Moment sind noch ca. 10-20 cm Erde drüber."



Moin zusammen,



wäre es dann nicht damit getan, lediglich das Pflaster mit sauberem Gefälle vom Haus weg neu zu Verlegen und den Unterbau so zu verbessern, dass das nicht gleich wieder absäuft?

Die Restfeuchte sollte dann eigentlich im kellerüblichen Bereich bleiben.

Die Aufbuddelei würde ich nur zusammen mit Perimeter- und Sockeldämmung lohnenswert finden bzw. wenn man den Keller höherwertig nutzen möchte.

Grüsse, Boris





@Boris

Genau darum geht es ja, deshalb muss dort wieder bündiger Boden rein.
Wenn da Kies rein kommt würde es wie eine Badewanne volllaufen.
Und dann müsste der Erdberührte Bereich gegen Drückendes Wasser abgedichtet werden.
Nicht das das nicht geht, es nur nicht bezahlbar.

Oberflächenwasser sollte immer so gut es geht vom Haus weggeleitet werden


Grüße aus Schönebeck